Insolvenz und Auto???

[paps]

naja der Wert des Autos wurde vom Sachverständigen auf 200€ geschätzt und den Betrag zahlen wir in 2 Raten ab - das ist er mir Wert statt dann ohne da zu stehen

Diese Antwort war zu erwarten.
Ich gehe davon aus, dass Sie noch öfter nachfragen werden.

Sie haben aus meiner Sicht nun 2 Möglichkeiten:
1.) Sie lassen es geschehen, wass Ihr TH will. Oder..
2.) Sie lassen ihn merken, dass Sie nicht ganz unwissend sind, und zeigen ihm die Stirn.

[Onkelpuh]

ich muß nun doch noch einmal nachfragen

gibt es im Insolvenzrecht irgendwo die Klaussel das das Fahrzeug nach der Auslöse ab- bzw. umgemeldet werden muß bzw. darf der IV dies fordern ?

Ich habe mein fahrzeug ausgelöst und nun kam vom IV folgende Nachricht:

".... bestätige ich zunächst die Zahlung des vollständigen Betrages in Höhe von EUR .... zur Auslöse Ihres Fahrzeugs aus der Insolvenzmasse und darf an die Übersendung eines Nachweises bitten, dasss das Fahrzeug steuerlich abgemeldet bzw. umgemeldet worden ist.
Erst nach Vorlage dieses Nachweises kann die Freigabe des Fahrzeugs aus der Insolvenzmasse erfolgen."

Habe ihm bereits geantwortet und die Mitteilung gemacht das ich dem nicht zustimmen kann weil dies unnötige Kosten verursachen würde und in keinem Verhältnis zu einem eventuellen Erlös steht der eigentlich gleich "NULL" ist weil die Kosten des Fahrzeuges ja so oder so von meinem unpfändbare Einkommen getragen werden müssen.
Außerdem beötige ich das Fahrzeug für Fahrten zur Arbeit ( teilweise auch für Dienstfahrten) und zum Transport meiner behinderten Tochter zu Arztterminen und Behandlungen

so und nun kam jetzt diese Antwort vom IV:

vielen Dank für Ihre Email vom gestrigen Tage. Ich kann Ihre darin angeführten Argumente und Ihre darauf beruhende Forderung, dass Ihr Fahrzeug ohne Ab- oder Ummeldung aus der Insolvenzmasse freigegeben werden soll, sehr gut nachvollziehen.
 
Dennoch kann Ihrem Wunsch leider nicht entsprochen werden. Dies ist nicht etwa eine Willkür unsererseits, sondern beruht vielmehr auf der neueren Rechtsprechung des Bundesfinanzhofes. Danach haftet die Insolvenzmasse für die Kfz-Steuerschuld so lange das Fahrzeug auf den Insolvenzschuldner zugelassen ist, unabhägig davon, ob das Fahrzeug aus der Masse freigegeben wurde.
 
Der BFH führt dazu aus, dass die Kfz-Steuerschuld immer dann bestehe, wenn ein Fahrzeug im Inland zum Verkehr auf öffentlichen Straßen gehalten werde. Auf Grund des Wortlautes der §§ 1 Abs. 1 Nr. 1, 2 Abs. 2 KraftStG werde pauschal unterstellt, dass derjenige, auf den das Fahrzeug zugelassen ist, auch dessen Halter sei. Diese Vermutung könne auch nicht durch Sachvortrag widerlegt werden und gelte auch im Bereich des Insolvenzrechts - so lange das Fahrzeug auf den Schuldner zugelassen sei, werde unterstellt, dass das Fahrzeug auch "im Geschäft des Schuldners" verwendet werde - und damit Insolvenzmasse sei. Wörtlich sagt der BFH weiter:
 
"Es ist mithin die Aufgabe des Insolvenzverwalters, durch Abgabe einer verkehrsrechtlich vorgeschriebenen Veräußerungsanzeige bei der Zulassungsstelle die Dauer der Steuerpflicht zu beenden. Lediglich eine Freigabe reicht dazu nicht aus. Unbeschadet ihrer insolvenzrechtlichen Zulässigkeit [...] änderte sie an der rechtsvermuteten Halterzuordnung nichts. Dies geschieht erst, wenn der Insolvenzverwalter der Meldepflicht des § 27 Abs. 2 der Straßenverkehrs- Zulassungs-Ordnung [...] nachkommt." (BFH, Urteil vom 29.08.2007, Aktenzeichen IX R 4/07; Fundstelle: ZIP 2007, Seiten 2081 - 2083)
 
Damit läßt der BFH dem Insolvenzverwalter leider keine Wahl. Selbst wenn ein Fahrzeug für nicht werthaltig erachtet wird oder es dem Schuldner aus anderen Gründen zu belassen ist, haftet die Insolvenzmasse für die Steuerschuld. Würde Ihr Fahzeug aus der Insolvenzmasse freigegeben werden ohne, dass es auch auf eine andere Person umgemeldet wird, so könnte das Finanzamt letztendlich dennoch die Insolvenzmasse auf die Zahlung der Kfz-Steuer in Anspruch nehmen. Da es eine Hauptaufgabe des Insolvenzverwalters ist, die Insolvenzmasse zu sichern und Schaden bzw. gegen sie gerichtete Forderungen - so weit möglich - abzuwenden, kann hier leider nicht das Risiko eingegangen werden, dass das Finanzamt letztendlich die Insolvenzmasse für die Kfz-Steuerschuld haftbar macht.
 
Ich bitte insofern um Verständnis für unser Vorgehen und um Ummeldung Ihres Fahrzeuges auf einen anderen Halter. Ich bedauere, Ihnen keine für Sie positivere Antwort geben zu können und verbleibe
Mit freundlichen Grüßen



hat wer nun da ähnliche Erfahrungen machen müssen und wie kann man das Verhindern mit der Ab- bzw. Ummeldung ?
würde mcih über schnelle Antworten freuen, danke

[Tatum]

Also was lese ich denn da? 

Mit sowas misste ich mich ja bisher überhaupt noch nicht herumplagen.  Mein TH hat sich diesbezüglich auch nie geäußert über meinen PKW.
Ich bin Besitzer, Halter und Führer von meinem PKW und habe jetzt auch ordnungsgemäß die KFZ-Steuern entrichtet. Wurde dazu auch wie immer vom Finanzamt angeschrieben.

Verstehe ich das richtig, dass die KFZ-Steuer nicht vom Halter entrichtet werden soll, damit diese den Gläubigern zur Verfügung stehen kann?   
Aber die KFZ-Stuern werden doch vom unpfändbaren Anteil bezahlt....

Also ich komme da nicht ganz mit. Und wie gesagt, mein TH hat mich mit solchen komischen Briefen oder Antworten (zur Frage des Halters) bisher nie konfrontiert.

[paps]

Nun es ist ja nicht das erste mal, dass dieses Thema hier besprochen wird.

Bemerkenswert finde ich die Begründung des IV an den Schuldner:

Es ist mithin die Aufgabe des Insolvenzverwalters, durch Abgabe einer verkehrsrechtlich vorgeschriebenen Veräußerungsanzeige bei der Zulassungsstelle die Dauer der Steuerpflicht zu beenden. Lediglich eine Freigabe reicht dazu nicht aus. Unbeschadet ihrer insolvenzrechtlichen Zulässigkeit [...] änderte sie an der rechtsvermuteten Halterzuordnung nichts. Dies geschieht erst, wenn der Insolvenzverwalter der Meldepflicht des § 27 Abs. 2 der Straßenverkehrs- Zulassungs-Ordnung [...] nachkommt." (BFH, Urteil vom 29.08.2007, Aktenzeichen IX R 4/07; Fundstelle: ZIP 2007, Seiten 2081 - 2083)

Also hat in diesem Fall der Schuldner die Aufgabe des IV zu übernehmen???

[Onkelpuh]

jo ich weiß ja auch nicht wie der sich das denkt vor allem bringt es gar nix ob ich das Fahrzeug nun ummmelde oder ncith - die Kosten muß ich ja so oder so tragen von meinem nichtpfändbaren Gehalt

also was kann ich tun bzw. wie kann ich dem IV nun antworten und klar machen das ich das nicht bereit bin zu tun oder muß ich wirklich zum Insolvenzgericht und dort das klären und eine Lösung finden und wenn ja was werden die mir da erzählen ?
vor allem habe ich die Sorge das wenn ich das fahrzeug wirklich ummelde, könnte es ja auf meine Tochter zulassen, was passiert dann mit dem im September gezahlten Steuern, die bekommt doch sicher der IV und ich habe keine Lust die Steueren doppelt zu bezahlen

also gibt es da irgend etwas um das zu verhindern und dem Ummelden des KFZ zu widersprechen ?
außderdem kann ich ja das fahrzeug eigentlich nicht ummelden weil es sich ja noch in der Insolvenzmasse befindet und dann habe ich ja eigentlich gar keine Verfügungsgewalt darüber

[Tatum]

Hallo Onkelpuh!

Wende dich doch an die Rechtsberatungsstelle vom Amtsgericht; da kann doch was nicht stimmen, wenn der eine TH so und der andere TH so verfährt. Offensichtlich gibt es da wirklich keine Gesetzmäßigkeiten.
Für mich ist dies auch nicht nachzuvollziehen, warum damit die Dauer der Steuerpflicht  beendet werden soll, wenn ich diese KFZ-Steuern doch von meinem umpfändbaren Einkommen entrichten kann....
Also wie gesagt, mein TH hat mit mir so einen Zirkus bislang noch nicht veranstaltet und mein PKW ist darüber hinaus auch sogar noch ein bißchem mehr wert, wie eurer.
Erschwerend kommt bei dir ja noch hinzu, das ihr euer Auto für die Beförderung eurer behinderten Tochter benötigt und da kann doch von dir nicht so ein Aufwand (für sone alte Kiste, sorry Onkel) erwartet werden....die Ummeldung steht widerum doch auch in keinem Verhältnis zum Wert eures PKW´s 

Gruß Tatum

[paps]

Es geht hier auch nicht um einen Wert, sondern darum, dass der TH die Vorauszahlung als Masse haben möchte.

Er (der TH) wiederlegt sich mit seinem angefühten Zitat doch selber.
Nach diesem Ist der IV für die

" Abgabe einer verkehrsrechtlich vorgeschriebenen Veräußerungsanzeige bei der Zulassungsstelle  die Dauer der Steuerpflicht zu beenden"

zuständig.

Wie hoch ist denn überhaupt der Betrag, der noch ausgezahlt werden würde?
Steht dieser im Verhältnis zur Ab- und Anmeldung (70-80 Euro)?

Welche Vereinbarung gibt es, zur Freigabe des PKW?
Wurde damals die Ab-/Anmaldung mit gefordert?

Ich würde das Gericht um eine Entscheidung bitten unter Anführung aller hier bereits genannten Argumente.
Zumal der PKW ja wegen der Erwerbsobliegenheit zu den unpfändbaren Gegenständen gehört.

[Onkelpuh]

das problem ist das ich die Steuer gerade erst bezahlt habe von meinem nichtpfändbaren Gehalt und das sind gesamt 390€ gewesen

Die Freigabe wurde nur Vereinbart das wir das Fahrzeug geschätzt bekommen und dann diesen Betrag zahlen müssen, von der Ab- bzw. Ummeldung war nie die Rede bei dem ersten Gespräch beim IV.

aber was nützt es mir wenn der IV für die steuerliche Abmeldung zuständig ist dann würde der mir das Fahrzeug ja einfach stilllegen und dann stehe ich blöd da ohne Fahrzeug, außerdem ahbe ich die Vermutung das ich dann die Steuern doppelt zahle weil der IV die bereits gezahlte Steuer einheimsen will

aber ich denke mal ich werde wirklich zum Amtsgericht fahren müssen oder ?

[paps]

Um eine "Doppelzahlung" werden Sie nicht umhin kommen.

Derzeit ist das Auto aber Masse zugehörig und somit sind die Steuern vom IV zu zahlen.
Erst mit der Freigabe sind Sie wieder "Steuerzahler".
Auch das sollten Sie beim Insolvenzgericht vortragen.

[Onkelpuh]

also hätte ich auf gut deutsch gesagt die steuern noch gar nicht selber bezahlen müssen und habe die nun also umsonst gezahlt - na toll
die steuern wurden vom Finanzamt per Lastschrift abgebucht, somit könnte ich die doch zurück buchen lassen um der doppelten Zahlung zu entgehen oder ?

aber bin ich nun wirklich gezwungen das Fahrzeug umzumelden ?
naja ich werde dann wohl meinen nächsten freien Tag dazu opfern zum Amtsgericht zu fahren

[Onkelpuh]

so ich hatte nun gestern meinen Termin beim IV und da ist nun folgendes raus gekommen und ich denke mal für alle Schuldner die zukünftig in die Insolvenz gehen sollte das auch von großer Wichtigkeit sein wenn sie ein Fahrzeug steuerlich auf ihren Namen zugelassen haben.

Folgende Infos habe ich gestern von meinem IV bekommen:

bis ca. März/April diesen jahres lief es mit den Fahrzeugen der Schuldner so daß sie entweder aus der Masse rausgnommen wurden oder vom Schuldner ausgelöst wurden und damit die sache für den IV erledigt war und der Schuldner nunmehr alleine dafür verantwortlich war.

so und nach neuestem Urteil des BGH ( Urteil und § hatte mir der IV zwar gesagt aber fällt mir nciht mehr ein ) wurde diese Regelung aufgehoben und nunmehr ist es bei jedem Schuldner welcher die Insolvenz beantragt hat so das kein Fahrzeug mehr steuierlich auf diesen zugelassen sein darf weil:     und nun kommt die Aussage des IV

die Steuerschuld auf den IV fällt und er dafür haftbar gemacht werden kann vom Finanzamt wenn der Schuldner z.B. einfach die Kfz-Steuer nciht bezahlt oder bezahlen kann und selbst wenn kein Geld auf dem Insolvenzkonto liegt wird der IV haftbar gemacht udn muß deshalb auch mit seinem privaten Vermögen dafür grade stehen muß.
Die IV udn die Anwälte sind wohl laut Aussage meines IV dabei gegen diese Entscheidung des BGH vorzugehen und dies ändern bzw. rückgängig machen zu lassen weil nun somit jedes Fahrzeug welches im besitz eines Schuldners ist demzufolge ab/umgemeldet werden muß weil die IV natürlich nicht die Steuerschulden übernehmen können/wollen.

Beim Übergang in die Wohlverhaltensphase wird dies dann allerdings hinfällig da dann solche Dinge den IV egal sind und wir als Schuldner ja dann auch wieder Vermögen ansparen und Waren erwerben und nutzen dürfen.


so und folgende Regelung wurde nunmehr in meinem fall getroffen womit ich natürlich sehr zufrieden bin und keine weiteren Kosten erst einmal haben werde.
Da die Kfz-Steuer im Oktober vom Finanzamt abgebucht wurde und somit bis 10/2009 bezahlt ist liegt keine Steuerschuld vor und der IV hat keinerlei Konsequenzen zu befürchten, somit will er nun sehen das bis zum Sommer`09 die Antragsphase abgeschlossen wird und ich dann in die Wohlverhaltensphase übergehe
sollte dies bis dahin nicht zu schaffen sein werde ich im Sommer dann einen neuen Termin bekommen wo ich dann noch vor Fälligkeit der kfz-Steuer das entsprechende Geld bereit lege oder eine entsprechende Überweisungsbestätigung für die Zahlung vorlege.

ich denke mal wenn man mit dem IV eine vernünftige und auch für ihn sichere Lösung findet ist beiden geholfen ohne nötige Arbeit und Kosten

[Tatum]

wenn sie ein Fahrzeug steuerlich auf ihren Namen zugelassen haben.

bis ca. März/April diesen jahres lief es mit den Fahrzeugen der Schuldner so daß sie entweder aus der Masse rausgnommen wurden oder vom Schuldner ausgelöst wurden und damit die sache für den IV erledigt war und der Schuldner nunmehr alleine dafür verantwortlich war.

so und nach neuestem Urteil...wurde diese Regelung aufgehoben und nunmehr ist es[/color] bei jedem Schuldner welcher die Insolvenz beantragt hat so das kein Fahrzeug mehr steuierlich auf diesen zugelassen sein darf

Also diese Äußerung von deinem IV kann ich leider immer noch nicht nachvollziehen.   

Hier mal ein Zitat meines TH aus einem Schreiben zum  Insolvenzgericht; erhalten nach dem April diesen Jahres:

"Das Fahrzeug Typ PKW.....mit dem amtlichen Kennzeichen...Bj....gebe  ich aus der Insolvenzmasse frei, da bei einer Verwertung aufgrund des Alters nicht mit einem Erlös für die Masse zu rechnen ist.
Die Begleichung der KFZ-Steuer unterliegt nunmehr Ihrer Obliegenheit. Sollten Sie Ihrer Zahlungsverpflichtung nicht nachkommen, riskieren Sie die Stillegung des Fahrzeuges."

Für das Insolvenzgericht liest es sich dann so:

"...Die Schuldnerin ist Eigentümerin eines PKW....mit dem amtlichen Kennzeichen....Bj...und einer Laufleistung von ca....Aufgrund des Alters und der Laufleistung ist bei einer Verwertung nicht mit einem Erlös zu rechen, so dass der PKW freigegeben wird."

Noch Fragen? 
Und dein PKW hatte z.B. doch nur noch einen Wert von 200 Euro, stimmts? 


Gruß Tatum

[Onkelpuh]

und trotzdem darf nach neuer Gesetzlage des BGH kein fahrzeug mehr steuerlich auf den Schukldner zugelassen sein und wenn du deine kfz-steuer nichts zahlst dann haftet der IV nach neuer Gesetzeslage

du wirst dann einfach nur Glück gehabt haben das er das fahrezug noch freigeben konnte

[Tatum]

und trotzdem darf nach neuer Gesetzlage des BGH kein fahrzeug mehr steuerlich auf den Schukldner zugelassen sein und wenn du deine kfz-steuer nichts zahlst dann haftet der IV nach neuer Gesetzeslage

du wirst dann einfach nur Glück gehabt haben das er das fahrezug noch freigeben konnte

Hallo Onkelpuh!

Na dann hatte ich wohl "Glück" nach besagtem Urteil. 
Lässt sich dieses Urteil irgendwo nachlesen?

Meine KFZ-Steuern sind schon Ende September 2008 auf ganz gewöhnliche Weise für 2009 entrichtet worden.  Da war ich bereits im laufenden Verfahren.

Weiterhin bin ich Eigentümer, VN und Halter. Es hat sich nichts verändert. Weder vor, noch nach meinem Verfahren.   
....und mein PKW ist nach Gutachten z.B. auch mehr wert wie deiner.....ist nicht böse gemeint  ...schreibe das nur aufgrund dieser Problematik hier und zur Lösung derselben. 

Herzlichst Tatum

[Onkelpuh]

da steht aber die frage im raum - biste schon in der wohlverhaltensphase oder noch nciht

der IV hatte mir das gesagt aber leider ahb ich mir das nciht aufgeschrieben mit den § des BGH Urteils