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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung  (Gelesen 5022 mal)

Maria1969

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Hallo Ihr Lieben,

folgende Situation ist gegeben:

Ich bin alleinerziehend mit einem 3 jährigen Sohn, vollberufstätig u. in der Wohlverhaltensphase.

Ein Gläubiger, eine Rechtsanwältin, hat beim Insolvenzgericht bzgl. Ihrer Forderung plädiert, dass es sich um eine Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung handelt. Obwohl ich dem zwar damals widersprochen habe, hat sie wohl recht bekommen. Es war zwar nicht so, da ich damals noch dachte, dass die Bank die Immobilienkreditraten für 10 Monate stunden würde u. ich somit alle Verbindlichkeiten zahlen kann. Dem war dann aber leider nicht so u. ich konnte dann die Verbindlich der Rechtsanwältin nicht voll zahlen. Es waren 1500,00 €, von denen ich bis auf 383,37 alles gezahlt hatte.

Nun hat eben diese Rechtsanweältin mir ein Schreiben geschickt u. will bis zum 28.12.2011 inges. 425,00 € haben. Sie hat folgendes geschrieben:

"in vorstehend bezeichneter Angelegenheit ist nunmehr das Insolvenzverfahren abgeschlossen.

Gemäß §302 InsO unterliegt die von uns angemeldete Forderung nicht der Restschuldbefreuung, da es sich hier um eine Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung handelt.

Der über den Insolvenzverwalter gezahlte Betrag wurde selbstverständlich in der nachstehenden Forderungsaufstellung berücksichtigt. (Es folgt die Forderungsaufstellung)

Wir fordern Sie hiermit im Rahmen der Zwangsvollstreckung auf, die bei uns offene Forderung in Höhe von 425,00 € unter Angabe unseres Aktenzeichens ...bis zum 28.11.2011 auf eines unserer bezeichneten Konten zu zahlen.
Da Sie sich mit der Zahlung der Forderung im Verzug befinden, haben Sie auch die für dieses Aufforderungsschreiben im Rahmen der Zwangsvollstreckung bei uns entstandenen Kosten zu zahlen.
Wir fordern Sie daher ferner auf, die bei uns entstanden Kosten, die sich aus der beigefügten Kostenrechnung ergeben, unter Angabe unseres Aktenzeichens ...ebenfalls bis zum 28.11.2011 zu zahlen.

Sollte wir bis zum vorstehenden bezeichneten Zeitpunkt keinen Zahlungseingang verzeichnen können, so werden wir ohne weitere Mahnung weitere Vollstreckungsmaßnahmen einleiten."

Und nun meine Fragen:

1. Ich gehe davon aus, dass ich das zahlen muss. Da ich aber den Betrag nicht auf einmal aufbringen kann, wollte ich denen eine Ratenzahlung anbieten. Ich habe ja, da in der Wohlverhaltenphase, kein P-Konto. Kann mir das jetzt in Bezug auf diese Forderung zum Verhängnis werden? D.h. können die einfach den Betrag vom Konto pfänden, egal, ob ich dann noch meinen Sohn versorgen kann?

2. Wenn ja, kann ich das im Hinblick auf mein Kind irgendwie verhindern. Ich will ja zahlen, aber nicht alles auf einmal.

Es wäre toll, wenn Ihr mir schnell antworten könntet, da der Zahltermin ja bald ist. Ich kann mal wieder nicht richtig schlafen u. weiss nicht mehr ein noch aus. Danke!
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Akasha22

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Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #1 am: 21. Dezember 2011, 15:40:44 »

Hallo Maria1969,

Ich denke, das ganze ist nur im Rahmen eines P-Kontos abwendbar.

Mit Kind erhöht sich ja dann auch automatisch der Freibetrag auf knapp 1400 Euro Netto.

Am besten du gehst gleich zu deiner Hausbank, die Umstellung von Giro auf P-konto dauert keine 30 Minuten. Manche Hausbanken verlangen aber eine Bescheinigung einer z.B. anerkannten Schuldnerberatungsstelle, die den Pfändungsfreibetrag ausrechnet, gerade bei Kindern kommt z.B. sogar noch Leistungen wie das Kindergeld auf den unpfändbaren Betrag drauf.

Also vielleicht vorher anrufen ob du solch eine bescheinigung benötigst.

Dann kann zwar der Gläubiger dein Konto pfänden, du kannst aber die ganze Zeit ganz normal alle Bankgeschäfte mit deinem Pfändungsfreibetrag erledigen und dann kann dein Gläubiger erst ran, wenn du mehr als das verdienst und auch nur an den Überbetrag den die Bank dann im 2. Monat nach Geldeingang an den Gläubiger abführt.

Hoffe dir ist geholfen :respekt:
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Der_Alte

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Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #2 am: 21. Dezember 2011, 17:18:09 »

Ich würde der Anwältin anbieten den Betrag in Monatsraten zu 50 € zu zahlen. Dann kommen noch ein paar Zinsen dazu, aber das ist überschaubar. Denke, dass die Anwältin darauf eingehen wird.
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Insokalle

Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #3 am: 21. Dezember 2011, 18:37:43 »

So würde ich auch vorgehen.
Meiner Meinung nach wäre eine Zwangsvollstreckung auch für Forderungen aus unerlaubter Handlung unzulässig wegen § 294 Abs. 1 InsO.
Stellt sich die Frage, ob dann die Kosten der Anwältin für das Aufforderungsschreiben berechtigt sind.
« Letzte Änderung: 21. Dezember 2011, 18:41:49 von Insokalle »
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InsoWilli

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Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #4 am: 22. Dezember 2011, 20:09:27 »

Hallo

Kurze Frage seid wann kann das insolvenzgericht entscheiden ob es eine vorsätzliche Handlung ist dachte immer der gläubiger muss klagen auf die delikthandlung... Oder vertue ich mich da jetzt???
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Akasha22

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Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #5 am: 22. Dezember 2011, 22:05:32 »

Nein, der Gläubiger gibt bei Anmeldung seiner Forderung in die Insolvenztabelle an , dass es sich um eine unerlaubte Handlung handelt, was nur ein Kreuz ist. Der Schuldner wird aufgefordert Widerspruch einzulegen wenn er möchte. Tut er das, so wird der Gläubiger klagen, und dann kommen noch mehr enorme Kosten heraus. Der Schuldner erhält auch keine anwaltliche Hilfe um sich in einem Prozess verteidigen zu können. Der Treuhänder prüft nicht ob die Forderung berechtigt ist und ob unerlaubt oder nicht.

Deswegen sagen sich viele Schuldner sie gehen nicht in Widerspruch. Damit nicht am Ende statt 2000 € schulden 20.000 bezahlt werden müssen.

Der deutsche Rechtsstaat.... :uneinsichtig:
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Der_Alte

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Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #6 am: 22. Dezember 2011, 22:51:05 »

Nein, der Gläubiger gibt bei Anmeldung seiner Forderung in die Insolvenztabelle an , dass es sich um eine unerlaubte Handlung handelt, was nur ein Kreuz ist. Der Schuldner wird aufgefordert Widerspruch einzulegen wenn er möchte. Tut er das, so wird der Gläubiger klagen, und dann kommen noch mehr enorme Kosten heraus. Der Schuldner erhält auch keine anwaltliche Hilfe um sich in einem Prozess verteidigen zu können. Der
 Treuhänder prüft nicht ob die Forderung berechtigt ist und ob unerlaubt oder nicht.

Deswegen sagen sich viele Schuldner sie gehen nicht in Widerspruch. Damit nicht am Ende statt 2000 € schulden 20.000 bezahlt werden müssen.

Der deutsche Rechtsstaat.... :uneinsichtig:

Quatsch
für  eine Feststellungsklage gelten die üblichen Regeln des Zivilprozesses. Da werden  aus 2000 niemals 20000.
Der Gläubiger muss zudem darlegen, dass das Merkmal vbuH berechtigt ist.
Wer bei einem eindeutigen Missbrauch nicht dagegen angeht ist hält selber schuld.
Wenn die Sache allerdings eindeutig ist sollte man dazu stehen .
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Akasha22

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Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #7 am: 23. Dezember 2011, 06:02:44 »

Zitat
Der Gläubiger muss zudem darlegen, dass das Merkmal vbuH berechtigt ist.

Stimmt ja auch, aber woher soll z.B. der Schuldner wissen dass es sich um eine vbuH handelt? Wenn er nicht gerade selbst Anwalt ist? Oder einen entsprechenden Fachanwalt hat der einen kostenlos vertritt?

Das mit den 20.000 war ja auch nur ein Beispiel. dann eben von 2000 auf 5000 wenn es gut kommt mit den ganzen Gerichtskosten usw.Und da hat nunmal jemand in einer Insolvenz keine Lust drauf, auch 2000 Euro sind kein Pappenstiel.
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Pauli

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Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #8 am: 23. Dezember 2011, 09:34:29 »


Obwohl ich dem zwar damals widersprochen habe, hat sie wohl recht bekommen.

Ist die Angelegenheit denn überhaupt vor Gericht gegangen?
Wenn Du Dir lt. Aussage garnicht so sicher bist - Du müsstest doch dann
wenigstens ein Urteil vom Gericht erhalten haben.
Wenn nicht, kann es vielleicht auch einfach ein Versuch der Rechtsanältin sein, an
das Geld zu kommen ????
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Insokalle

Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #9 am: 23. Dezember 2011, 11:28:27 »

Zitat
Der Gläubiger muss zudem darlegen, dass das Merkmal vbuH berechtigt ist.

Stimmt ja auch, aber woher soll z.B. der Schuldner wissen dass es sich um eine vbuH handelt? Wenn er nicht gerade selbst Anwalt ist? Oder einen entsprechenden Fachanwalt hat der einen kostenlos vertritt?

Das mit den 20.000 war ja auch nur ein Beispiel. dann eben von 2000 auf 5000 wenn es gut kommt mit den ganzen Gerichtskosten usw.Und da hat nunmal jemand in einer Insolvenz keine Lust drauf, auch 2000 Euro sind kein Pappenstiel.

Der Schuldner muss es nicht zwangsläufig wissen, er kann der Anmeldung zunächst widersprechen und das ist nun wirklich nicht schwer.
Er hat dann genug Zeit, um sich mit der Sache auseinanderzusetzen, selbst wenn es zu einer Klage kommen sollte. Die Kosten dürften sich im Rahmen halten und zur Not kann PKH beantragt werden.
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Der_Alte

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Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #10 am: 23. Dezember 2011, 12:29:04 »

Bei einem Streitwert von 2000 € beträgt das Kostenrisiko (Gerichtskosten, Anwaltshonorar etc.) 638,48 €.

Wie Insokalle schon schrieb kann man sich damit in Ruhe auseinander setzen, wenn man dem Merkmalseintrag in der Tabelle widersprochen hat. Es ist dann nämlich am Gläubiger mittels Feststellungsklage diesen Widerspruch aufzulösen.

Man muss sich nr darum kümmern und rechtzeitig einen Einblick in die Tabelle (im schriftlichen Verfahren) nehmen bzw. der Ladung zum Prüfungstermin (im mündlichen Verfahren) Folge leisten. Das ist die letzte und einzige Möglichkeit dagegen anzugehen.
Wenn im Prüfungstermin das Merkmal vbuH festgestellt wurde hat man verloren.
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Insokalle

Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #11 am: 23. Dezember 2011, 15:44:46 »

Wobei man noch nicht einmal davon ausgehen kann, dass - um das Beispiel wieder aufzugreifen - bei einer Forderung aus unerlaubter Handlung in Höhe von 2.000 € auch der Streitwert der Feststellungsklage 2000 € beträgt. In vielen Fällen wird ein Abschlag vorgenommen oder vorgenommen werden müssen. Je nach Lage des Falles kann der 75% oder mehr betragen (s. BGH). Die Kosten eines solcehn Feststellungsrechtsstreits könnten sich also auf ein Minimum reduzieren.
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Maurice Garin

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Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #12 am: 23. Dezember 2011, 15:52:18 »

Es ist dann nämlich am Gläubiger mittels Feststellungsklage diesen Widerspruch aufzulösen.

Das muß nicht sein. Wenn das Attribut "vbuH" tituliert war, dann muß der widersprechende Schuldner Feststellungsklage erheben. Im vorliegenden Fall spricht einiges dafür, dass das so war. Anscheinend ist die Forderung als vbuH festgestellt. Und von einer Klage der Gläubigerin müßte die TEin ja eigentlich wissen.

Vollstrecken kann die Gläubigerin in der WVP allerdings nicht, s. Insokalle. Insoweit kann sie auch keine Vollstr.Kosten aus unzulässiger Vollstreckung geltend machen. Stellt sich auch die Frage, ob ihr überhaupt schon ein Tabellenauszug als vollstreckbarer Titel erteilt worden ist.
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Schuldenheini

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Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #13 am: 23. Dezember 2011, 16:19:42 »


Auch festgestellte Forderungen aus solchen Handlungen unterliegen dem Pfändungsverbot bis zur Erteilung der RSB.
Erst danach kann der GL Vollstreckungsmassnahmen ergreifen.
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Rudolf61

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Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #14 am: 22. Januar 2012, 17:57:23 »

Der Antwort von Schuldenheini muß ich Widersprechen.Bei einem Rentner in der WVP(mit vbuH)mit einer Rente unter 900Euro(Pfändungsfreigrenze)wird vom GL nach
§51-53 SGBI das Geld einbehalten.Also nichts von Pfändungsverbot.
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Insoman

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Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #15 am: 22. Januar 2012, 18:12:28 »

Zitat
wird vom GL nach
§51-53 SGBI das Geld einbehalten.
Aufrechnung folgt anderen Regeln als Pfändung..

Zum Eingangspost:
die Nichtbegleichung einer Restforderung aus Anwaltshonorar als Forderung aus vbuH durchzudrücken erscheint mir eher fraglich..
Wenn Sie seinerzeit tatsächlich widersprochen haben, sollten Sie sich Klarheit darüber verschaffen, wie das Gericht entschieden hat.
Welche "unerlaubte Handlung" sollte hier denn zugrunde liegen?
Und in welcher Angelegenheit sind Sie denn vertreten worden?
Was haben Sie der Anwältin denn "vorgespiegelt"?
Wenn sie den Fall etwas genauer schildern, kann auch eine präzisere Einschätzung erfolgen..
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...wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt...
 

Rudolf61

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Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #16 am: 23. Januar 2012, 10:31:42 »

  Aufrechnung folgt anderen Regeln als Pfändung..

Welche Regeln sind das? Konntebis jetzt nirgends klare Antworten finden. Ich sehe nur,dass hier der Ehepartner in die Insolvenz mit herangezogen wird.
 
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Der_Alte

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Re: Verbindlichkeit aus einer vorsätzl. begangenen unerlaubten Handlung
« Antwort #17 am: 23. Januar 2012, 17:02:55 »

Wenn Sie Schulden bei einer gesetzlichen Krankenkasse, bei der Rentenversicherung oder einem sonstigen Sozialleistungsträger haben, kann diese verlangen, dass die Rentenkasse gemäß der §§ 51 ff SGB I mit der Rentenzahlung aufrechnet. Das gilt auch in der Wohlverhaltensphase. Gegen diese Rentenaufrechnung können Sie sich wehren, wenn Sie darlegen, dass die Aufrechnung eine hilfsbedürftige Lage hervorruft.

Wenn jemand aus anderen Gründen eine Forderung gegen Sie beitreiben will, gelten die Regeln der Pfändung aus der Zivilprozeßordnung, insbesondere die §§ 850 ff ZPO.
Für Insolvenzgläubiger gilt während der WVP ein Pfändungsverbot, egal, ob es sich um eine normale Forderung oder um eine aus vorsätzlich begangener unerlaubter Handlung handelt.
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