Schulden und Insolvenz Hilfe Forum
Schulden => Allgemeines => Thema gestartet von: searcher99 am 11. Januar 2011, 06:43:36
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Hallo und guten Morgen,
zufällig bin ich auf diese interessante Seite gestossen und erhoffe mir Hilfe/Rat.
Hintergrund:
Ich bin durch diverse Gründe hoffnungslos überschuldet.99 % der Gläubiger sind Banken (4). Eine Bank verklagt mich gerade, da die Lohnpfändung wegen vorrangigem Unterhalt ins Leere lief.
Jetzt bin ich ins Ausland umgezogen (Europa), meine Gläubiger kennen aber nich nicht meine Anschrift. Beim Amt ordnungsgemäß abgemeldet.
Mit welcher Frist soll/muss ich den Gläubigern ide neue Adresse geben? Auch das F-Amt wollte schon Geld, war aber bisher erfolglos. Der VB sagte mir damals,ich müsse nun damit rechnen die EV abzugeben. Bisher aber noch keine weitere Info erhalten.
Wie lange dauert so etwas? Wie ist das, wenn man ordnungsgemäß ins Ausland verzogen ist? Habe mal was von nem Haftbefehl gehört. Bedeutet dies, ich werde bei meiner nächsten Einreise dann direkt an der Grenze abgeführt, da ich im Fahndungsbuch stehe?
Das Thema beschäftigt mich ungemein, brauche daher dringend euren Rat!!!
Tausend Dank schon im Voraus
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ich werde bei meiner nächsten Einreise dann direkt an der Grenze abgeführt, da ich im Fahndungsbuch stehe?
- nicht wegen der EV. Der zivilrechtliche Haftbefehl zur Erzwingung der EV ist mehr oder weniger das Papier nicht wert, auf dem der gedruckt ist.
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Hallo,
meistens wird eine Vollstreckung im Ausland gar nicht vorgenommen, weil es teuer und aufwändig ist. Zum Haftbefehl hat Feuerwald alles gesagt.
Ach ja den Kontakt zu den Gläubigern würde ich in dem Fall momentan nicht suchen sondern lieber Geld für evtl. spätere Vergleiche sammeln.
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@Feuerwald,
Danke für die Info, dann bin ich erst einmal beruhigt!
@Inkassomitarbeiterin,
warum sollte ich momentan den Gläubigern nicht die neue Adresse mitteilen; bin ich nicht dazu verpflichtet? Und wenn ich es nicht mache, gefährde ich damit nicht die PI und RSB?
Geld sammeln für Vergleich geht leider nicht, da es zu hohe Beträge sind :sad:
Kann auch jemand sagen, wie lange es eventuell dauert, bis eine Vollstreckung in GB durchgeführt werden kann - grober Zeitrahmen (Erfahrungswert) reicht.
Danke und einen aschlönen Abend!
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Wenn man in der PI ist, muss die Änderung des Wohnsitzes natürlich dem Insolvenzverwalter oder Treuhänder gemeldet werden.
Sofern man (noch) nicht eine PI beantragt hat ist man keinesfalls verpflichtet sich bei den Gläubigern ordnungsgemäß abzumelden, sprich die Adresse im Ausland mitzuteilen. Selbst wenn Pfändungen laufen ist man nicht verpflichtet die betreffenden Gläubiger oder den Gerichtsvollzieher seine neue Adresse mitzuteilen. Sofern es einen Gläubiger interessiert wo Du gerade bist obliegt es ihm ggf. einen Privatdetektiv mit einer Recherche zu beauftragen. Praktisch kommt es dazu fast nie weil dadurch erhebliche zusätzliche Kosten für den Gläubiger generiert werden.
Zu dem Erzwingungs-Haftbefehl wurde ja schon alles gesagt. Die Vollstreckung obliegt hier nur dem Gerichtsvollzieher und nur für den eigentlichen Zweck, der Abgabe der eidesstattlichen Versicherung. Sobald man die abgegeben hat bzw. im Beisein des Gerichtsvollziehers abgibt wird der Haftbefehl gegenstandslos. Auf jeden Fall wird er nicht zur Fahndung ausgeschrieben und die Polizei hat bei einer Verkehrskontrolle oder bei der Passkontrolle keine Befugnis. Die haben noch nicht mal Kenntnis von dem "Haftbefehl" des GV.
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@tomwr:
Hallo, auch dir DANKE für die Antwort.
Wie sieht es nun zum Thema Adressmitteilung aus? Wie gesagt wohne ich nun in UK, meine Gläubiger haben bisher keine Adresse bekommen. Von meiner alten Adresse habe ich eine Postweiterleitung zu einem Bekannten in Deutschland beauftragt. Dieser sammelt und schickt mir zu.
Gefährde ich denn nicht die PI/RSB wenn ichz den Gläubigern meine Adresse nicht mitteile? Werden sie mich dann ggf. per Strafbefehl suchen und "festsetzen" lassen?
Eine Bank hat mich am letzten Tag in D noch verklagt und die Klage ging am letzten Tag (Abreisetag) noch bei mir ein.
Beim LG ist Anwaltszwang. Da ich weder Geld für nen Anwalt habe noch aus meiner Sicht eine Verteidigung sinnvoll wäre, da ich den Kredit damals erhalten habe, was ist zu tun? Versäumnisurteil abwarten und an die Adresse des Bekannten (als neue Adresse) schicken lassen? Was passiert dann mit dem Versäumnisurteil - sie werden versuchen zu vollstrecken, aber wie und wo?
Wenn ich dem Gericht meine neue Adresse mitteile, erhält diese ja auch die klagende Bank, die meldet sie an die Schufa und somit haben dann alle anderen auch die neue Adresse - korrekt?
Ach ja, noch eine Nachfrage: Habe einen neuen Perso in D beantragt (noch an meinem alten Wohnsitz); habe mich dort aber noch UK abgemeldet. Bin ich verpflichtet, bei Aushändigung denen meine neue Anschrift mitzuteilen? Kann ich denen nicht eine fiktive UK-Adresse geben - in UK gibt es kein Melderecht?
... was ist die beste Strategie und Vorgehensweise, die juristisch auch "sauber" ist?
Mein Hintergrund zielt natürlich darauf ab, ich benötige 6 Monate Vorlaufzeit für eine UK-Inso. Und daher muss ich halt auf Zeit spielen.
DANKE nochmals!
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Ich würde nichts machen, sondern einfach abwarten.
Gibt es schon eine Terminsladung? Wenn nicht kann das LG auch nicht zum Termin laden, weil keine ladungsfähige Anschrift in D existiert. Nachsendungen gerichtlicher Post erfolgen nur im Zuständigkeitsbereich des Gerichts. Wenn der Bekannte woanders wohnt erfolgt keine Zustellung. Sollte die Terminsladung beim Bekannten eingehen, einfach mit "unbekannt" zurücksenden. Die Meldebehörde wird mitteilen, dass der Beklagte nach UK verzogen ist. Dann muss die Bank erst mal ermitteln, wo der Schuldner wohnt. Wenn das nicht möglich ist kann evtl eine Ladung über öffentliche Zustellung erfolgen. Dauert aber auch noch mal. Und wenn doch ein Versäumnisurteil ergeht, kann es wahrscheinlich gar nicht zugestellt werden, da es meiner Kenntnis nach nicht per Nachsendeantrag zugestellt werden darf.
Soll die Bank doch in UK vollstrecken, wie schon gesagt, dort gibt es keine Meldepflicht. Und nach einer UK-Inso können sie ohnehin die Forderung abschreiben.
Also, viel Erfolg beim Abwarten und schön Geld beiseite legen für die guten Dinge des Lebens nach RSB in GB
Beantrag einfach beim zuständigen Konsulat in UK einen neuen Perso, das merkt kein Mensch. Es liegen genügend nicht abgeholte Perso bei den Gemeinden ...
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Gefährde ich denn nicht die PI/RSB wenn ichz den Gläubigern meine Adresse nicht mitteile? Werden sie mich dann ggf. per Strafbefehl suchen und "festsetzen" lassen?
I. Es gibt doch noch gar kein Insolvenzantrag/verfahren. Also keine Panik. Kann man auch noch nicht gegen Mitwirkungspflichten verstoßen.
II. Meldepflicht für Deutsche im Ausland besteht nicht. Meldegesetze sind Ländersache, es gibt kein Bundesgesetz dazu. Sofern Du im Ausland lebst gibt es kein zuständiges Bundesland, also auch kein geltendes Meldegesetz. Die Verpflichtung zur Meldung besteht nur wenn man sich im jeweiligen Bundesland aufhält bzw. ist eine Abmeldung notwendig, wenn man sich dort nicht mehr aufhält. Eine Adresse im Ausland braucht man dabei nicht anzugeben. Aber abgemeldet bist Du ja schon.
III. Bei der Klage der Bank handelt es sich vermutlich um eine Zahlungsklage weil Du vermutlich einem Mahnbescheid widersprochen hast. Normalerweise werden solche Forderungen per Mahnbescheid tituliert. Die Zuständigkeit das Landgerichts kann sich nur aus der Höhe der Forderung ergeben. Die Amtsgerichte sind bis EUR 5.000 zuständig, alles was drüber ist müssen die Landgerichte entscheiden. Sofern es nur um die Forderung geht, lass einfach ein Versäumnisurteil ergehen. Das ist die einfachste und billigste Möglichkeit.
Sofern Dir die Klageschrift bekannt ist, solltest Du die Klageanträge prüfen. Wenn dort unter anderem beantragt wird, dass der Forderung eine unerlaubte Handlung (§823 BGB) zu Grunde gelegt werden soll (Feststellungsantrag) dann ist Vorsicht geboten. Dann macht es Sinn sich gegen die Klage zu wehren (wenn die Frist nicht schon abgelaufen ist). Ansonsten würde Dir die Insolvenz in der UK für die Forderung nicht viel bringen.
Die Adresse hat das Gericht wie auch andere Angaben vertraulich zu behandeln. Es ist allerdings möglich, dass sie dem Prozessgegner zugeleitet oder anders bekannt wird. Sofern kein Feststellungsantrag nach §823 BGB vorliegt würde ich ein Versäumnisurteil ergehen lassen. Lass die Bank doch vollstrecken oder suchen. Dein Freund ist übrigens nicht zu irgendwelchen Auskünften über Dich verpflichtet, auch nicht gegenüber einem Gerichtsvollzieher (sollte der die Adresse des Bekannten erfahren).
IV. Personalausweis
Brauchst Du den jetzt unbedingt ? Sofern Du einen gültigen Reisepass hast, würde ich den Perso erst später abholen. Es gibt aber auch die Möglichkeit für die Abholung einen Dritten (Deinen Bekannten) eine Vollmacht zukommen zu lassen.
http://www.ulm.de/politik_verwaltung/buergerservice_a_z/personalausweis_vorlaeufiger_personalausweis.36881.3076,3571,3485,4660.htm
Allgemeine Informationen
Jeder Deutsche, der das 16. Lebensjahr vollendet hat, ist verpflichtet, einen gültigen Personalausweis zu besitzen, wenn er seine Ausweispflicht nicht durch den Besitz eines gültigen Reisepasses erfüllen kann und der allgemeinen Meldepflicht in Deutschland unterliegt oder keine Wohnung hat. Auf Antrag kann ein Personalausweis auch vor Vollendung des 16. Lebensjahres ausgestellt werden.
Einen Ausweis kann auch besitzen, wer als Deutscher der allgemeinen Meldepflicht nicht unterliegt, weil er seinen Wohnsitz im Ausland hat.
Es besteht keine Pflicht, den Ausweis mit sich zu führen. Der Personalausweis muss auf Verlangen einer zur Prüfung der Personalien berechtigten Behörde (z.B. Polizei, Meldebehörde, Grenzübertrittsbehörde) vorgezeigt und zur Prüfung ausgehändigt werden.
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Das Probem ist, wenn man im Ausland, auch innerhalb EU, keinen Ausweis mitführt und sich nicht legitimieren kann ist das mit großer Wahrscheinlichkeit ein Verstoß gegen ausländerrechtliche Vorschriften (ist bei uns so, wird in UK ähnlich sein). Das macht richtig Ärger bis hin zu einer möglichen Verurteilung. Deshalb sollte man so ein Teil (Perso der Pass) haben.
Durch die Abmeldung ins Ausland ist die zuständige Botschaft zuständig, man kann dafür die Dienste des Konsulats in Anspruch nehmen.
Also so oder so (entweder Vollmacht an Bekannten oder direkt in UK) Ausweis organisieren.
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Im Ausland ist für eine Bürger eigentlich der Reisepass das A und O (muss gültig sein).
Oftmals geben sich ausländische Behörden auch mit einer nationalen Personalausweis / ID Card zufrieden aber z.B. ist die Botschaft offiziell nur für Passangelegenheiten zuständig weil die Ausstellung der Personalausweise Ländersache bzw. Sache der zuständigen Meldebehörde ist. Im Ausland ist aber keine zuständig. Und auch die Botschaft bzw. Konsulat im Ausland ist offiziell nur für Passangelegenheiten zuständig.
Eigentlich braucht man keinen Personalausweis wenn man einen Reisepass besitzt. Der Personalausweis ist lediglich als nationales Ausweisdokument für die "nicht-reisenden" Bürger gedacht, die keinen Reisepass beantragt haben. Früher war der Reisepass auch mal deutlich teurer als der Personalausweis. Mittlerweile hat sich aber glaube ich auch das geändert nach der Fingerabdruck Sammelei. :wink:
http://www.gesetze-im-internet.de/pauswg/__1.html
§ 1 Ausweispflicht; Ausweisrecht
(1) Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes sind verpflichtet, einen Ausweis zu besitzen, sobald sie 16 Jahre alt sind und der allgemeinen Meldepflicht unterliegen oder, ohne ihr zu unterliegen, sich überwiegend in Deutschland aufhalten. Sie müssen ihn auf Verlangen einer zur Feststellung der Identität berechtigten Behörde vorlegen. Vom Ausweisinhaber darf nicht verlangt werden, den Personalausweis zu hinterlegen oder in sonstiger Weise den Gewahrsam aufzugeben. Dies gilt nicht für zur Identitätsfeststellung berechtigte Behörden sowie in den Fällen der Einziehung und Sicherstellung.
Es sollen ab 2013 bei den ausländischen Vertretungen des Auswärtigen Amtes Stellen für Personalausweis Angelegenheiten im Ausland eingerichtet werden, warum auch immer. Im Moment ist im Ausland keiner dafür zuständig. :dntknw:
§ 35 Übergangsvorschrift
Abweichend von § 7 Abs. 2, § 8 Abs. 2, § 10 Abs. 1 Satz 4 und Abs. 2 Satz 2, § 23 Abs. 4 Satz 2 sowie § 31 Abs. 2 ist bis zum 31. Dezember 2012 für Deutsche mit Hauptwohnung im Ausland die Personalausweisbehörde nach § 7 Abs. 1 zuständig, in deren Bezirk er oder sie sich vorübergehend aufhält.
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... danke für eure Hilfestellung.
OK, einen gültigen Pass habe ich - somit kein Problem. Den Ausweis wollte ich nur zusätzlich haben.
Das Urteil ist ja nun ergangen, habe den Umschlag sehr vorsichtig aufgemacht und könnte hn somit wieder verschließen damit dann der Bekannte ihn als Unbekannt wieder zurück schickt - amcht das Sinn? Würde das die Angelegenheit nochmals verzögern?
Fakt ist aber auch, ich muß sehr viel dienstlich reisen - auch nach D. Bekomme ich dann evtl. probleme an der grenze - habe jetzt schon immer ein besch... Gefühl wenn sie bei der Einreise aus GB meinen Pass kontrollieren.
Wie lange brauchen die (Gericht und Bank) für die nächsten Schritte und welche wären dies?
Darf halt auf gar keinen Fall bei Dienstreisen "festgesetzt" werden.
Ich muss halt möglichst viel Zeit gewinnen, da hier in UK die Inso erst beantragt werden kann, wenn man hier 6 Monate lebt. Bin deshalb um jede Wocher Verzögerung dankbar.
Die jetzt klagende Bank ist übrigens nicht die Einzige - es gibnt noch 2 andere Banken. Die werden vermutlich den gleichen Weg über das LG gehen. Wobei eine davon gedroht hat entsprechend Strafanzeige gem. §823 zu stellen, da ich ja Geld vom Geldautomat abgeholt hätte (akzeptierter Verfügungsrahmen) trotz des Wissens, meine Verpflichtung nicht zahlen zu können. Fakt ist aber, das Geld wurde benötigt, um kleinere Verbindlichkeiten (z.B. Kreditakrtenrechnungen) zu begleichen damit diese als erledigt abgehakt werden können.
... wäre nochmals für einige hilfreiche Kommentare dankbar.
viele Grüße
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Das die Bank jetzt das Urteil hat ist eigentlich gut. Die werden jetzt den Gerichtsvollzieher beauftragen mit der Pfändung. Der findet den Schuldner aber nicht, weil der in D abgemeldet ist.
Also kann die Bank nichts machen außer abwarten, bis der Schuldner wieder in D erreichbar ist, z.B. durch Wohnsitz.
Da nach einem säumigen Schuldner nicht gefahndet werden kann bleibt es dem Zufall überlassen, ob die Bank etwas erfährt und auch noch rechtzeitig einen Gerichtvollzieher beauftragen kann.
Das Landgericht interessiert die Sache nur noch dann, wenn gegen das Urteil Rechtsmittel eingelegt würde. Ansonsten muss die Bank sehen, wie sie zu ihrem Geld kommt.
Da die anderen Banken kein Urteil haben und auch keine ladungsfähige Anschrift, was sollen sie machen. Und eine Anzeige wegen was wollen die stellen? Im Strafgesetzbuch gibt es keinen § 823, wahrscheinlich wollen sie Schadenersatz nach 823 BGB.
Das muss aber auch erst vor einem Zivilgericht beklagt werden. Und wie schon gesagt, wo keine Anschrift da keine Ladung.
Grenzkontrollen sind in dieser Phase völlig problemfrei.
Alles Gute für die Zeit in UK
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... sorry, aber noch eine Frage.
Im Urteil steht, die Kosten des verfahrens trägt der Beklagte. Das sind doch die Gerichtskosten und die Anwaltskosten der Gegenseite - richtig?
Die Anwaltskosten der Gegenseite werden mir vermutlich mit dem Vollstreckungsbescheid "übertragen". Aber wie sieht es mit den Gerichtskosten aus? Wie werden mir diese "zugeteilt" und was passiert, wenn ich diese ebenfalls nicht zahle? Wie weit eskaliert dann die Angelegenheit?
Danke und Gruss
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@searcher99
Entspann Dich mal. :wink:
Also das mit der Zustellungsverteilung ist Kindergarten. Da würde ich keine Zeit drauf verschwenden. So schlau waren schon andere vor Dir und das ist längst gesetzlich geregelt (deutlich besser als in den USA z.B. wo Dokumente persönlich ausgehändigt werden müssen).
Also das mit unbekannt verzogen zurückzuschicken würde ich mir verkneifen. Zumal man damit unter Umständen eine Amtshandlung vereitelt was weitere Probleme nach sich ziehen könnte. Sollte die normale Zustellung fehlschlagen gibt es immer noch die Möglichkeit das Schriftstück Deinem Kumpel zu geben, der vermutlich als Mitbewohner nach §178 ZPO angesehen wird, darüberhinaus gibt es dann noch die Möglichkeit der Ersatzzustellung durch Einlegen in den Briefkasten (§180 ZPO), die Ersatzzustellung durch Niederlegung bei der Geschäftsstelle des Amtsgerichts (§181 ZPO) oder auch die öffentliche Zustellung gemäß §§185,186 ZPO. Wenn Du Dir mal die Mühe machst in ein deutsches Amtsgericht zu gehen und dort in die großen Schaukästen guckst, wirst Du jede Menge Urteile und Beschlüsse finden die aufgrund unbekannten Wohnsitzes nicht zugestellt werden konnten.
Im Ernst, der Zeitgewinn bringt Dir nicht viel, Du könntest Dir auch zusätzlichen Ärger einhandeln. Lass es wie es ist und nimm es einfach zu Kenntnis. Mehr passiert doch gar nicht.
Und wie bereits geschildert wirst Du wegen eines möglichen Haftbefehls eines Gerichtsvollziehers an den Grenzen oder bei einer Polizeikontrolle nicht aufgehalten, die wissen noch nicht mal was davon. Etwas anderes gilt wenn eine strafrechtliches Ermittlungsverfahren läuft aber das ist hier ja auch nicht der Fall. Sieh es so: Du hast Schulden - Du wirst zur Zahlung verurteilt bzw. der Gläubiger holt sich per Gericht einen Titel der 30 Jahre gilt - danach kann der Gläubiger vollstrecken wenn er Deinen Aufenthaltsort kennt. Nicht mehr und nicht weniger. Sowas passiert wahrscheinlich alle 30 Sekunden in Deutschland. Keine Ahnung ob es dazu eine Statistik gibt. :whistle:
Ja die Kosten eines Versäumnisurteils trägst Du. Im Urteil stehen die beantragten Kosten des Klägers, dazu kommt noch der außergerichtliche Kostenanteil denn der Rechtsanwalt per Kostenfestsetzungsbeschluss in aller Regel beantragt (das ist dann auch ein vollstreckbarer Titel) und irgendwann später mal kommt eine Zahlungsaufforderung von der Landesjustizkasse. Wenn die nicht bezahlt wird (nach der 2. Mahnung) kommt dann irgendwann ein Vollziehungsbeamter, das ist länderseitig unterschiedlich, dafür bedienen die sich entweder dem Vollstreckungsdienst des Finanzamtes oder des Hauptzollamtes (die haben auch einen eigenen Vollstreckungsdienst) im Wege der Amtshilfe. Das dauert aber Minimum 4 bis 6 Monate bis es soweit ist. Im Grunde nur ein weiterer Gerichtsvollzieher.
Und eine Anzeige wegen was wollen die stellen? Im Strafgesetzbuch gibt es keinen § 823, wahrscheinlich wollen sie Schadenersatz nach 823 BGB.
Das muss aber auch erst vor einem Zivilgericht beklagt werden. Und wie schon gesagt, wo keine Anschrift da keine Ladung.
Da irrst Du Dich aber gewaltig. Natürlich kann und aller Wahrscheinlichkeit nach wird es ein Gerichtsverfahren geben wenn der Schuldner nicht auffindbar ist (siehe oben). Die Zustellung ist nicht das Problem. Und wenn ein Versäumnisurteil ergeht wegen mangelnder Verteidigung, ergeht dies in aller Regel antragsgemäß, also ggf. mit Feststellung der Forderung aus unerlaubter Handlung nach §823 BGB. Das Gericht prüft zwar die Schlüssigkeit des Antrags aber ohne Bestreiten sehe ich da wenig Aussicht. Auf der anderen Seite müssen die natürlich auch belegen, dass Du zum Zeitpunkt der Geldabhebung zahlungsunfähig warst. Das ist m.E. schwierig aber nichts ist unmöglich. Und wenn die davon ausgehen, dass der Beklagte nicht bestreitet ist vieles möglich.
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Da irrst Du Dich aber gewaltig. Natürlich kann und aller Wahrscheinlichkeit nach wird es ein Gerichtsverfahren geben wenn der Schuldner nicht auffindbar ist (siehe oben). Die Zustellung ist nicht das Problem. Und wenn ein Versäumnisurteil ergeht wegen mangelnder Verteidigung, ergeht dies in aller Regel antragsgemäß, also ggf. mit Feststellung der Forderung aus unerlaubter Handlung nach §823 BGB. Das Gericht prüft zwar die Schlüssigkeit des Antrags aber ohne Bestreiten sehe ich da wenig Aussicht. Auf der anderen Seite müssen die natürlich auch belegen, dass Du zum Zeitpunkt der Geldabhebung zahlungsunfähig warst. Das ist m.E. schwierig aber nichts ist unmöglich. Und wenn die davon ausgehen, dass der Beklagte nicht bestreitet ist vieles möglich.
@tomwr
searcher99 ist nicht unbekannten Aufenthalts, sondern lebt ordnungsgemäß in UK. Das es dort keine Meldeverpflichtung gibt ist ihm nicht anzulasten.
Gerichtsstand nach § 13 ZPO ist der Wohnsitz, also muss die Bank dort klagen. Da searcher99 nicht mehr in D lebt, sondern sich nach UK ordnungsgemäß abgemeldet hat, ist die Frage des zuständigen Gerichts zu klären. Gerichtsstand in zunächst in UK anzunehmen, d.h., eine Klage hat in UK zu erfolgen und nicht in D.
Die Bank müsste beweisen, dass bei der Anschrift des Bekannten ein inländischer Wohnsitz begründet ist. Erst dann wäre wieder ein Verfahren vor einem deutschen Gericht möglich.
@searcher99
Schreiben vom Gericht in neuen Klagesachen würde ich beantworten mit dem Hinweis, dass der Wohnsitz in der Stadt X in UK begründet ist und eine Zuständigkeit des deutschen Gerichts bezweifelt wird. Das bisherige laufen lassen.
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Ich habe eben noch mal die VERORDNUNG (EG) Nr. 44/2001 DES RATES vom 22. Dezember 2000 über die gerichtliche Zuständigkeit und die Anerkennung und Vollstreckung von Entscheidungen in Zivil- und Handelssachen (EuGVVO) angesehen.
Danach ist eindeutig kein deutsches Gericht mehr zuständig.
http://www.internet4jurists.at/gesetze/eugvvo01.htm#Artikel_15 (http://www.internet4jurists.at/gesetze/eugvvo01.htm#Artikel_15)
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Das ist so auch nicht ganz richtig. Zum Einen setzt es voraus, dass der Beklagte dem Gericht seinen Wohnsitz mitteilt. Sonst gilt er formal als wohnsitzlos, da er sich abgemeldet hat. Er könnte genauso gut obdachlos sein.
Zutreffend sind folgende Gerichtsstände:
a) der letzte Wohnsitz nach §16 ZPO
b) besonderer Gerichtsstand des Aufenthaltsorts nach §20 ZPO
(siehe hierzu auch http://lexetius.com/2008,2067)
c) besonderer Gerichtsstand des Vermögens (auch kleinere Vermögensbestandteile) nach §23 ZPO
d) besonderer Gerichtsstand der unerlaubten Handlung nach §32 ZPO
Der Kläger hat in diesem Fall die freie Wahl des Gerichtstands. Das gilt insbesondere wenn der Beklagte wie hier dargestellt seinen tatsächlichen Aufenthaltsort nicht bekannt geben möchte (wegen Vollstreckungsversuchen). Siehe dazu insbesondere auch das angeführte Urteil im Link.
Insbesondere c) und d) bieten die Möglichkeit die Verhandlung vor einem deutschen Gericht zu erzwingen, selbst wenn der neue Wohnsitz des Schuldners im Ausland bekannt ist. Es braucht übrigens kein großes Vermögen zu sein und es muss auch nicht zur Befriedigung des Gläubigers ausreichen.
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Sorry, aber das Urteil beleuchtet einen ganz anderen Fall. Hier lag nämlich bereits ein vollstreckbarer Titel vor. Damit ergibt sich die Zuständigkeit des AG des aktuellen Aufenthaltsorts, so der BGH.
In diesem Fall ist ein Klageverfahren noch nicht anhängig.
Der Schuldner hat seinen Wohnsitzwechsel den dafür zuständigen Behörden mitgeteilt. Er ist damit ordnungsgemäß nach UK verzogen. Eine Abmeldung ins Ausland wird, nach meiner Kenntnis, nicht mit einer neuen Anschrift gespeichert, sondern als Wegzug in das betreffende Land. Er gilt damit nicht als unbekannt verzogen oder wohnsitzlos oder ähnliches, sondern hat seinen Lebensmittelpunkt ins Ausland verlegt. Damit ist eindeutig der Wohnsitz in UK Gerichtsstand. Daher gelten weder 16 noch 20 ZPO.
Vermögen scheidet bei jemandem, den das Insolvenzverfahren anstrebt, wohl aus oder ist mit dem Wohnsitzwechsel auch in mehr in D. Hier ist im übrigen die Bank in der Beweispflicht, dass solches in D vorhanden ist.
Ob unerlaubte Handlung zum Tragen kommt lassen wir angesichts des merkwürdigen Vorwurfs mal ausser Acht.
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So Searcher,
keep cool, dein Lebensmittelpunkt ist UK und das war's dann. Wie bereits vorher schon erwähnt alles muss persönlich Zugestellt werden.
So weit mir bekannt ist werden die Verfahren gerade in UK auf 9 Monate verkürzt (in der Regel), :respekt: die Gerichte sind dort komplett überlastet. Wichtig ist das du dich in UK gut vorbereitest :coffee:
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Der Schuldner hat seinen Wohnsitzwechsel den dafür zuständigen Behörden mitgeteilt. Er ist damit ordnungsgemäß nach UK verzogen. Eine Abmeldung ins Ausland wird, nach meiner Kenntnis, nicht mit einer neuen Anschrift gespeichert, sondern als Wegzug in das betreffende Land. Er gilt damit nicht als unbekannt verzogen oder wohnsitzlos oder ähnliches, sondern hat seinen Lebensmittelpunkt ins Ausland verlegt. Damit ist eindeutig der Wohnsitz in UK Gerichtsstand. Daher gelten weder 16 noch 20 ZPO.
Das ist nicht richtig. Nirgendwo steht, dass der TE seinen Wohnsitzwechsel den zuständigen Behörden mitgeteilt hat oder das beabsichtigt. Ganz im Gegenteil er beabsichtigt den Wohnsitz in UK geheim zu halten.
Eigentlich sollte man meinen, dass man ein Gerichtsurteil liest wenn man darauf Bezug nimmt und ein anderer Member sich die Mühe macht es anzuführen. Auch wenn es im Urteil konkret um eine Vollstreckung geht so hat der BGH doch einige grundsätzliche Feststellungen getroffen zum Thema Gerichtsstand und diese sind analog auch in anderen Prozessen zu berücksichtigen.
Wenn sich jeder immer mit der Begründung aus der Affaire ziehen würde, bei mir liegt der Fall ganz anders, das Urteil ist für mich nicht zutreffend, bräuchten wir keine Grundsatzurteile und genau genommen auch keinen BGH. Denn nahezu jeder Fall ist immer etwas anders. Daraus abzuleiten, dass der BGH immer wieder neu gefordert würde über bekannte und entschiedene Sachverhalte nur in einem abgewandelten Kontext neu zu entscheiden ist überzogen.
Hier mal ein paar Zitate aus dem Urteil, weil es offenbar doch zu viel Mühe macht dieses in einem neuen Fenster zu öffnen und dort zu lesen. Im Übrigen sei hier mal folgende Konstellation angemerkt: Gerichtsstand ist in Deutschland obwohl Beklagte in UK gemeldet ist und der Kläger in der Schweiz sitzt. Es ist auf den ersten Blick schon abenteuerlich, dass da überhaupt in Deutschland vollstreckt wird aber nichts ist unmöglich in dieser Welt. Weitere Parallele ist, dass sich der in UK Gemeldete kurzzeitig in Deutschland aufgehalten hat, im konkreten Fall nur ein paar Stunden. Gleiches beabsichtigt der TE durch entsprechende regelmäßige Dienstreisen.
6. Der Schuldner, der seinen Wohnsitz in Großbritannien hat, war für den 15. Dezember 2006 als Zeuge in das Ziviljustizgebäude in Hamburg geladen.
19. Zur Begründung eines Aufenthaltsorts reicht eine nur vorübergehende kurzfristige Anwesenheit des Schuldners aus; eine Durchreise kann genügen (vgl. zu § 16 ZPO: Musielak/ Heinrich aaO § 16 Rdn. 3; Wieczorek/ Schütze/ Hausmann, ZPO, 3. Aufl., § 16 Rdn. 6; zu § 73 Abs. 1 FGG: KG OLGZ 1973, 149, 150; BayObLG NJW 2003, 596). Dagegen ist zur Begründung eines Aufenthaltsorts nicht erforderlich, dass der Schuldner sich in der fraglichen Zeit an dem in Rede stehenden Ort überwiegend aufzuhalten pflegt und seine Interessen in der Hauptsache dort zusammenlaufen (a. A. OLG Frankfurt am Main JurBüro 1978, 131; Stein/ Jonas/ Münzberg, ZPO, 22. Aufl., § 899 Rdn. 5 Fn. 22). Die Bestimmung des § 899 Abs. 1 ZPO setzt für die Begründung der Zuständigkeit keinen längeren oder gewöhnlichen Aufenthalt voraus (zu diesen Erfordernissen: § 20 ZPO und § 606 Abs. 1 Satz 1 ZPO). Nach diesen Maßstäben genügte die Anwesenheit des Schuldners im Ziviljustizgebäude in Hamburg, um dort einen Aufenthaltsort i. S. des § 899 Abs. 1 ZPO anzunehmen.
20. Anders als die Rechtsbeschwerde meint, kommt es auch nicht darauf an, ob der Schuldner sich an dem fraglichen Ort freiwillig aufhält (vgl. BGH MDR 1987, 829; BayObLG VersR 1985, 742; MünchKomm. ZPO/ Patzina, 3. Aufl., § 16 Rdn. 6; Wieczorek/ Schütze/ Hausmann aaO § 16 Rdn. 6; Zöller/ Vollkommer aaO § 16 Rdn. 7).
Damit hat das Gericht klar dargelegt, welche Voraussetzungen an die Anwendung der §§16,20 zu stellen sind völlig unabhängig von einer Vollstreckungsmassnahme.
Siehe auch dieses Urteil: http://lexetius.com/2004,3450
a) Zur Begründung der internationalen Zuständigkeit deutscher Gerichte nach Art. 5 Nr. 3 EuGVÜ reicht es aus, daß die Verletzung des geschützten Rechtsguts im Inland behauptet wird und diese nicht von vornherein ausgeschlossen ist. Die Zuständigkeit ist nicht davon abhängig, daß eine Rechtsverletzung tatsächlich eingetreten ist.
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Zuständige Behörde für die Mitteilung eines Wohnungswechsels ist ausschließlich das sogenannte Einwohnermeldeamt. Dort und nur dort kann man sich rechtswirksam an- und abmelden.
Das ist geschehen, es ist im Melderegister eingetragen dass ein Wegzug nach UK erfolgt ist. Das steht bereits im Eröffnungsbeitrag.
Zitat:
"Jetzt bin ich ins Ausland umgezogen (Europa), meine Gläubiger kennen aber nich nicht meine Anschrift. Beim Amt ordnungsgemäß abgemeldet."
Weiter gehende Meldeverpflichtungen gibt es in D nicht. Ich muss weder meinen Gläubigern noch einem noch nicht einmal angerufenen Gericht mitteilen, wo ich mich zukünftig niederlassen will.
Wir reden hier nicht mehr von der Vollstreckung des ergangenen Versäumnisurteils, sondern von den weiteren zu erwartenden Klagen übriger Gläubiger.
Ich habe das zitierte Urteil sehr wohl gelesen, also bitte keine Unterstellungen!
Das Urteil behandelt einen Vollstreckungsfall.
Vollstreckung im Inland ist möglich, wenn der Schuldner sich im Inland aufhält, der Gläubiger dieses weiss und einen Vollstreckungsauftrag erteilt.
Deshalb war in diesem Fall (Aufenthaltsort Hamburg) trotz Auslandswohnsitz das AG Hamburg zuständig. Rechtsgrundlage dafür ist § 899 ZPO. Und nur darauf bezieht sich der BGH.
Dieser Fall könnte für eine Vollstreckung des ergangenen Versäumnisurteils in Frage kommen. Voraussetzung ist, dass der Gläubiger so rechtzeitig Kenntnis bekommt, dass ein Vollstreckungsauftrag erteilt werden kann und der Gerichtsvollzieher den Schuldner am Aufenthaltsort erreicht. Dann kann er auch zu einer EV-Abgabe vorladen.
Das gilt aber nicht für ein erst neu rechtsanhängiges Verfahren. Hier ist eine Klage nur am Wohnsitz (mit den in den Folgeparagrafen genannten Ausnahmen) möglich (Rechtsvorschrift § 13 ff ZPO). Das Urteil sagt also nichts zum von mir beschriebenen Sachverhalt einer weiteren Klage aus.
Das neu zitierte Urteil sagt etwas zur Frage aus, wann entgegen § 13 ZPO / Artikel 2 EuGVVO eine Klage in einem anderen Mitgliedsland zulässig ist.
Die Inanspruchnahme eines Dispositionskredits in dem Wissen, nicht zahlungsfähig zu sein, könnte als unerlaubte Handlung eingestuft werden. Damit wäre der Fall gegeben, den Schuldner wegen dieser Inanspruchnahme zu verklagen und dafür auch Gerichtsstand im Inland verlangen. Dass hatte ich auch bereits angedeutet, dass dieser Fall zum Tragen kommen könnte; hier müsste ggf. wie schon an anderer Stelle beschrieben reagiert werden. Die Wahrscheinlichkeit halte ich jedoch für sehr gering.
Nur diese Fallkonstellation berechtigt zur Klageerhebung im Inland. Für alles andere bleibt es bei meiner Feststellung, dass am Wohnsitz (in UK) beklagt werden muss.
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@tomwr
@der_alte
Sorry, aber nun bin ich leider total "über den Jordan" :Oh_no:
Noch einmal zur Klarstellung:
Es gibt mehrere Gläubiger (Banken und FA). Eine Bank hat geklagt und nun durch Versäumnisurteil einen Titel. Eine weiter Bank hat mit der Anzeige wegen "verbotener Handlung" gedroht. Das FA hatte bereits Vollstreckungsversuche noch in meiner alten Wohnung vorgenommen - jedoch ohne Erfolg.
Nun drohte hier Arbeitslosigkeit und deshalb habe ich mir einen neuen Job gefunden der "zufällig" in UK ist.
Da ich die alte Wohnung komplett aufgelöst habe und auch der vermieterin gesagt habe, ich würde jetzt nach UK umziehen, ist in D definitiv KEIN Wohnsitz mehr vorhanden! Wie erwähnt habe ich mich beim EWMA ordnunsgemäß nach UK abgemeldet. Bisher hat noch kein Gläubiger und auch nicht die Bank, welche geklagt hat, eine Info über meine Auswanderung. Damit die Post auch tatsächlich mir zugeht (wer weiß, ob ein Nachsendeantrag nach UK wirklich funktioniertz), habe ich bei der Post einen Nachsendeantrag zu einem Bekannten im ehemaligen alten Wohnort gestellt. Dieser sammelt die Post und leitet sie an mich weiter; einen Wohnsitz hat und wird es an dieser Anschrift NIE geben!
... und zum Vorwurf der Bank wegen verbotener Handlung:
Die Bank hat über mehrer Mnate hinweg mitbekommen dass anstatt meines vollen Gehalts nur noch Teilbeträge eingehen und somit der Negativsaldo stetig weiter ansteigt. Es wäre doch ein einfaches gewesen, die Karte zu sperren um aus deren Sicht Schadenbegfrenzung zu betreiben. Aber es hat NIE einen Kommentar oder eine Nachfrage gegeben! ... und wir reden hier nicht über Millionenbeträge sondern eine Gesamtforderung von rund 15tsd EUR.
Wie gesagt, ich möchte nun wirklich wissen - falls die Sachlage nun deutlich geworden ist - wann und muss ich mich überhaupt bei den Gläubigern mit meiner neuen Adresse melden? Falls ja, was wäre aus "verfahrenstechnischer" Sicht der beste Zeitpunkt (für mich natzürlich möglichst spät)? Können die Gläubiger mir "einen Strick daraus drehen", dass ich denen die neue Adresse nicht mitgeteilt habe, wenn ich hier die PI in einigen Monaten beantrage und dann die hier übliche RSB nach 12 Monaten bekomme? Ich muss ja dann diese RSB hier mit Apostille versehen und übersetzen lassen, um dann in D die Titel "einzusammeln".
Ich möchte den Prozess halt nicht gefährden!!! :Oh_no:
... und das FA wartet ja auch noch. Die könnten mich theoretisch ja auch noch in die deutsche PI zwingen (von dritter Seite) - habe ich gehört :cry:. Wie ist hier die beste Vorgehensweise um dies zu vermeiden?
SORRY, ist vielleicht ein bischen lang geworden, aber spiegelt im grundsatz die tatsächliche Situation wieder und sollte nun Klarheit schaffen.
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Nochmal eine ganz konkrete Frage.
Hast Du bei der Abmeldung in Deutschland eine konkrete (richtige) Adresse in UK angegeben ?
Das ist sagen wir mal ein Schlüsselpunkt. Die Gläubiger können natürlich genauso wie die Gerichte Anfragen an das letzte bekannte zuständige Einwohnermeldeamt schicken und dort nachfragen. Ist das der Fall, so werden die Gläubiger die Adresse recht einfach rausfinden können. Ist das nicht der Fall dann bist Du unbekannten Aufenthalts mit den vorher genannten Rechtsfolgen (Kläger kann ggf. in Deutschland am letzten bekannten Wohnsitz klagen).
Nun zu der Bank die Dir ans Leder will. Es kommt darauf an, ob Du bei Beantragung des letzten Kredits oder der letzten (durch Dich selbst) beantragten Erhöhung (Kontokorrent oder Dispo) falsche Angaben gemacht hast zu Deinen Vermögensverhältnissen. Ist das der Fall und kann die Bank das nachweisen, kann die Bank ggf. Strafanzeige wegen Betrug stellen und/oder Feststellungsklage der Forderung mit Zusatz, dass diese aus vörsätzlich begangener unerlaubter Handlung rührt. Falls das der Fall ist und die damit durchkommen stellt sich die Frage nach dem Sinn des Insolvenzverfahrens wenn die Forderung von vermutlich 15.000 EUR ausgenommen wird.
Das Finanzamt kann die m.E. nicht in die deutsche Insolvenz zwingen, wenn Dein aktueller Wohnsitz in UK liegt und bekannt ist. Dann ist eine Zuständigkeit eines deutschen Insolvenzgerichts wohl nicht mehr gegeben.
6 Monate ist ja nicht so lange. Ich würde einfach kein Versteckspiel machen sondern die Karten offen auf den Tisch legen. Gläubiger würde ich nicht informieren, die sollen selbst bei den Meldeämtern nachfragen und Vollstreckungstitel ggf. in europäische Vollstreckungstitel umwandeln. Es ist davon auszugehen, dass die Gläubiger ahnen was kommt wenn der Schuldner plötzlich eine Adresse in UK hat aber machen können sie dagegen eigentlich nichts. Ich würde die Post beachten die von Gericht bzw. Gerichtsvollziehern kommt.
Wenn konkrete Post da ist und was unklar kannst Du hier immer noch nachfragen. Alles andere sind Spekulationen die Dich nicht wirklich weiterbringen.
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@TOMWR
Wo liegt die Begründung dafür, dass jemand, der sich bei der Meldebehörde abmeldet, Angaben zu einer konkreten Adresse im Ausland machen muss?
Ich bin mehrere Meldegesetze der Bundesländer durchgegangen und habe immer nur (in Abwandlung der Frist, innerhalb derer der Wohnsitzwechsel anzuzeigen ist) diesen Satz gefunden:
Beispiel Bayern (aus § 13 Meldegesetz): (2) Wer aus einer Wohnung auszieht und keine neue Wohnung im Inland bezieht, hat sich innerhalb einer Woche bei der Meldebehörde abzumelden.
Dieser Pflicht ist searcher99 nachgekommen.
Wenn also eine Meldeauskunft erfolgt wird diese das beinhalten, was die Meldebehörde bei der Abmeldung erfragt hat. Und das reicht, um ein "Verzogen nach Unbekannt" auszuschließen.
Damit ist das gesamte Szenario einer Klage im Inland, mit Ausnahme der Frage eines Verfahrens wegen unerlaubter Handlung, hinfällig.
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Müssen tut er nicht. Hast Du Dir aber schon mal ein Abmeldeformular angeschaut ?
http://www.muenchen.de/cms/prod1/mde/_de/rubriken/Rathaus/50_kvr/buergbuero/wohnsitz/pdf/abmeldung_meldebehoerde.pdf
Da ist ein Adressfeld für die neue Wohnung. In aller Regel ist da die Adresse im Ausland einzutragen. Jetzt ergibt sich aus den Meldegesetzen keine prinzipielle Verpflichtung allerdings muss man dann auch mit den Konsequenzen leben. Wenn den Behörden und den Gläubigern in Deutschland die Adresse im Ausland nicht bekannt ist und auch nicht erfolgreich ermittelt werden kann, dann liegt ein Fall des unbekannten Aufenthalts vor mit allen verbundenen Rechtsfolgen für den Gerichtsstand.
Siehe dazu dieses Urteil des OLG Frankfurt. An eine ggf. öffentliche Zustellung werden zwar hohe Anforderungen gestellt aber auch nicht zu hohe. Das OLG hat zwar im konkreten Fall die Voraussetzungen der öffentlichen Zustellung zurückgewiesen aber gleichzeitig im Urteil auch festgestellt wann dies z.B. zulässig wäre.
http://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/t/s15/page/bslaredaprod.psml?&doc.id=KORE202142009%3Ajuris-r01&showdoccase=1&doc.part=L
Unbekannt im Sinne dieser Norm ist der Aufenthalt einer Partei, wenn er nicht nur dem Gegner und dem Gericht, sondern allgemein unbekannt ist (BGH NJW 2002, 827, 828; Zöller/Stöber, ZPO, 26. Aufl., § 185 Rn. 2 m.w.N.). Diese Voraussetzung kann nur dann angenommen werden, wenn die die öffentliche Zustellung beantragende Partei das erforderliche und mögliche für die Ermittlung des unbekannten Aufenthalts getan hat.
Die Ermittlung der Zustellungsanschrift durch schlichte Nachfrage beim Beklagten selbst wäre allerdings dann nicht erforderlich gewesen, wenn der Beklagte zuvor in einem Telefongespräch seine wirkliche Anschrift durch Nennung einer nicht zutreffenden Anschrift bewusst verheimlicht hätte. In diesem Fall hätte sich eine erneute Nachfrage als offenkundig ungeeignete Möglichkeit zur Ermittlung des Aufenthaltes dargestellt.
Wenn man also auf dem Abmeldeformular bewußt und nachweislich eine falsche Adresse einträgt kann dies schon genügende Tatsache für die öffentliche Zustellung einer Klageschrift sein.
Ich glaube aber dass searcher99 ganz vernünftig ist und wenn ich ihn richtig verstanden habe, hat er im Abmeldeformular auch seine richtige Adresse im Ausland eingetragen.
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Und wenn er dann in England umgezogen ist und die Anschrift nicht mehr aktuell ist gilt er als unbekannt verzogen, obwohl es in England kein Melderegister gibt?
Es reicht, dass er ins Ausland verzogen ist. Damit ist keine Mglichkeit mehr gegeben, ihn im Inland - außer unerlaubte Handlung - zu beklagen.
Wenn schon Urteile, dann bitte eines, das einen Sachverhalt wie vorliegend beschreibt:
Der Schuldner hat den Wohnsitz im Ausland genommen und kann dort nicht erreicht werden.
Wenn ein solches - und ich stelle keine Ansprüche an höchstgerichtliche Urteile - zu finden ist, bin ich gern bereit, meine Meinung zu ändern.
Bis dahin sollten wir die Diskussion beenden.