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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?  (Gelesen 9295 mal)

Camouflage71

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Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« am: 23. Oktober 2011, 17:42:54 »

Hi,

erstmal ein paar grundsätzliche Infos:

Ich bin Beamter -> PKV
Frau ist arbeitslos geworden -> ich bin also unterhaltspflichtig

Mein Arbeitgeber ( Stadtverwaltung ) berechnet mein bereinigtes Nettogehalt falsch.

Hier mal eine kurze Aufstellung :

Brutto: 2284,51 €
Netto : 2166,79 €
Abzug:   371,95 €

Rest:    1785,44 €

Jedoch tut er dies, ohne meine PKV und den Gewerkschaftsbeitrag zu berücksichtigen. Werden diese in Abzug gebracht, verbleibt ein bereinigtes Netto von :  1996,39 € -> was zur Folge hat, dass man mir höchstens den Betrag von 317,05 € in Abzug bringen darf.

Brutto: 2284,51 €
Netto : 2166,79 €
Abzug:   317,05 €

Rest :   1849,74 €

Immerhin eine Differenz von 64,30 €

Das Beste ist aber, dass ich auf Anfrage dem AG meinen PKV - Beitrag schon durch persönliche Abgabe des Schreibens der Versicherung mitgeteilt habe, aber bisher seitens des AG trotzdem keine Neuberechnung erfolgt ist  :fuchsteufelswild:

Wie soll ich weiter vorgehen ?

1. Erneutes Gespräch mit der Personalabteilung mit der wiederholten Bitte um Änderung ?
2. Direkt zum Anwalt gehen ( habe auch eine RSV ) ?


Zweites Problem :

Mein Anwalt ist der Meinung, dass auch die PKV meiner Frau bei der Nettoberechnung berücksichtigt werden muss. Er nennt dazu folgenden Ansatz:

Ein Angestellter oder Arbeiter, der Unterhaltspflichtig ist, hat seine Frau mit in der GKV ( Familienversicherung ) und seinen Freibettrag für die unterhaltspflichtige Person. Da ich aber zusätzlich zu der Unterhaltspflicht ja noch die PKV aufbringen muss, müsse man mir die auch noch auf den Freibetrag für die Unterhaltspflicht " draufrechnen ", da ich sonst schlechter gestellt wäre, als ein Angestellter oder Arbeiter in der gleichen Situation.

Grund : Der Betrag, der meiner unterhaltspflichtigen Frau zusteht verringert sich ja quasi um den Betrag, der für die PKV aufzubringen ist.

Das gleiche würde dann wohl auch ab März 2012 für unseren Nachwuchs gelten ?

Ich hoffe, es kann mir jemand kurzfristig weiterhelfen.
« Letzte Änderung: 23. Oktober 2011, 17:49:14 von Camouflage71 »
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Der_Alte

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #1 am: 24. Oktober 2011, 08:18:56 »

Wen die Personalabteilung die Abtretung falsch berechnet hat legen Sie gegen die Abrechnung offiziell Widerspruch ein. Sowohl die eigene PKV als auch die Ihrer Frau sind bei der Berechnung zu berücksichtigen. § 850 e ZPO regelt in Nr. 1, dass die vom Schuldner gezahlten Beiträge anzurechnen sind.

"Diesen Beträgen stehen gleich die auf den Auszahlungszeitraum entfallenden Beträge, die der Schuldner
      a)    nach den Vorschriften der Sozialversicherungsgesetze zur Weiterversicherung entrichtet oder
      b)    an eine Ersatzkasse oder an ein Unternehmen der privaten Krankenversicherung leistet, soweit sie den Rahmen des Üblichen nicht übersteigen."
Das gilt natürlich auch für zukünftige Unterhaltsberechtigte wie Kinder.

Meiner Kenntnis nach sind die Gewerkschaftsbeiträge nicht zu berücksichtigten.

Fordern Sie rückwirkend eine Neuberechnung.
Da der Arbeitgeber fehlerhaft berechnet hat trägt er auch die LAst der Nachzahlung.

Sollte dem Widerspruch nicht abgeholfen werden bleibt nur die Klage.
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paps

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #2 am: 24. Oktober 2011, 18:42:02 »

Zur Frau nochmals.
Die Beiträge zur PKV sind nur dann zu berücksichtigen, wenn sich nach SGB V eine Familienversicherung ergeben würde.

Da Ihre Frau arbeitslos ist, ist dies davon abhängig, ob sie ALG erhält.
Wenn ja, erhält sie auch einen Beitrag zur PKV.
Sie können dann nicht doppelt ansetzen.
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MfG Paps (der jetzt in BW lebt)

Paps arbeitet hauptberuflich für die Debeka-Versicherungen Bausparkasse
 (http://www.cosgan.de/images/more/schilder/041.gif)
 

Camouflage71

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #3 am: 06. November 2011, 12:37:12 »

Erstmal danke für die bisherigen Antworten.

Meine Frau erhält kein ALG.

Insofern müsste ja dann die PKV meiner Frau ( und später des Kindes ) zu berücksichtigen sein. Mit welcher rechtl. Begründung  sollte ich finanziell schlechter gestellt werden, als ein Angestellter, der eine Familienversicherung hat ....  :nono:

Habe noch eine Frage, diesmal zum Thema Kindergeld / Elterngeld :

Kindergeld ist ja unpfändbar / wird nicht als Einkommen angerechnet. Ist es besser bzw. sicherer, daß KG selbst zu beantragen, oder es meine Frau beantragen zu lassen ( bzw. auszahlen zu lassen ) ?

Wie sieht es mit dem Elterngeld aus ? Auch das Elterngeld wird natürlich meine Frau beantragen, da sie nicht in die PI geht. Nun wird ja das EG als Einkommen angerechnet, allerdings abzüglich eines nicht anrechenbaren Freibetrages von 300 €. Da nach Prüfung der Ansprüche feststeht, daß meine Frau aber eh nur einen Anspruch auf Zahlung der Mindestsumme von 300 € hat, bedeutet dies doch, daß wir über das komplette Elterngeld ohne Nachteile verfügen können. Oder sehe ich da etwas falsch ?

Wäre toll, wenn mir hierzu noch jemand was sagen / schreiben könnte .....
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Der_Alte

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #4 am: 06. November 2011, 12:47:15 »

Elterngeld ist grundsätzlich Einkommen der Ehefrau. Allerdings führt es nicht dazu, dass die Ehefrau dann nicht mehr als unterhaltsberechtigt ausgeschlossen ist. Vielmehr bedürfte es eines Antrags an das Insolvenzgericht durch den Treuhänder sowie eines entsprechenden Beschlusses. Solange beides nicht vorliegt ist Ihre Frau vollumfänglich als unterhaltsberechtigt anzurechnen.
Das Kindergeld ist völlig unkritisch, es geht erheblich schneller und reibungsloser, wenn Sie es selbst beantragen, da die öffentlichen Arbeitgeber direkt auszahlen. Bei der Arbeitsagentur müssten Sie auf die erste Auszahlung möglicherweise Monate warten. Da es unpfändbar ist sollte es auch nicht zu einer Auszahlungspanne kommen.

Welvhes Ergebnis hat die Beschwerde gegen die fehlerhafte Berechnung gebracht? Eine Info wäre nett.
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Camouflage71

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #5 am: 06. November 2011, 13:54:50 »

Auf das Ergebnis warte ich noch.

Werde morgen nochmals vorstellig, da die SB Urlaub hatte. Auf jeden Fall dränge ich auf eine schriftliche Stellungnahme noch vor Ablauf des nächsten Rechenlaufes.

Mein Personalrats- / Gewerkschaftsvertreter hat mir geraten, eine rückwirkende Neuberechnung zu verlangen und die bisher zuviel abgeführten Beträge zurückzufordern, da mir gegenüber der AG für den - mir entstandenen - Schaden ( überhöhter Abzug ) haftet. Ist das korrekt ?

Bzgl. des EG:

Also ich habe die Info bekommen, das EG bis zur Höhe von 300 € komplett unpfändbar ist bzw. nicht angerechnet werden darf. Somit dürfte dies doch - auch bzgl. der Unterhaltspflicht - in keinem Fall Einfluß auf die Berechnung meines pfändbaren Gehalts haben - oder sehe ich da etwas falsch ?
« Letzte Änderung: 06. November 2011, 13:57:21 von Camouflage71 »
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Der_Alte

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #6 am: 06. November 2011, 17:13:29 »

Die Neuberechnung der Bezüge ist genau der richtige Ansatz.

Eine Pfändung des Elterngeldes scheidet ohnehin aus, da bei der Ehefrau nicht zu pfänden ist. Ob ein Antrag des Treuhänders, die Ehefrau für nicht mehr unterhaltsberechtigt zu erklären, durchgreift, bezweifel ich. Nach den Grundsätzen des BGH müsste dafür mindestens ein Einkommen in Höe des Hartz IV Regelsatzes zuzüglich eines 30 bis 50 %igen Aufschlags vorhanden sein. Bei einem Einkommen, zu dem auch Elterngeld zählt, von 600 bis 900 € neigen Gerichte dazu, die Ehefrau zumindestens anteilig nicht mehr zu berücksichtigen.
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Camouflage71

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #7 am: 11. November 2011, 09:16:25 »

So, habe jetzt gerade mit meiner Personalabteilung gesprochen.

Also die Dame hat von sich aus erwähnt, das mit Eingang meiner Bescheinigung der gezahlten PKV-Beiträge meine Gehaltsabtretung rückwirkend neu berechnet wird.

Allerdings sagte sie mir, dass nicht mein gasamter Beitrag berechnet wird, sondern nur der sog. Versorgungsaufwand ( oder so ähnlich ). Der sei etwas geringer als der eigentliche Beitrag.

Kann mir das so jemand bestätigen ?
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Der_Alte

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #8 am: 11. November 2011, 17:28:06 »

Die Sachbearbeiterin scheint nicht ganz rechtssicher zu sein. Der Versorgungsaufwand hat ausschließlich steuerliche Bewandnis und ist bei der Berechnung der Einkommensteuer zu berücksichtigen. Für die Pfändung gilt ausschließlich § 850 e ZPO, in dem von "vom Schuldner gezahlten" Beträgen gesprochen wird. Damit ist dass der gesamte Betrag zu berücksichtigen.
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Camouflage71

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #9 am: 14. November 2011, 13:50:58 »

So, neue Runde.

Jetzt will man auf einmal meine PKV nur berücksichtigen, wenn ich bei Gericht eine Hochsetzung des Pfändungsfreibetrages erwirke.

Ich werde dann wohl doch den Weg über den Anwalt / Gewerkschaft gehen, oder was meint ihr ? Das zieht sich hier über Monate hin und nichts passiert. Ausserdem werde ich sehen, wie ich mir das zuviel abgezogene Geld wieder zurückholen kann.

Es kommt jetzt der Punkt, wo ich langsam sauer werde.....  :fuchsteufelswild: :Baseball:
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Der_Alte

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #10 am: 14. November 2011, 14:19:23 »

Solche Sachbearbeiter sind immer wundersame Menschen. Keine hnung von dem, ws sie machen sollen und dann auch noch komisch werden.

Ich würde Rechtschutz bei der Gewerkschaft holen und klagen. Es muss dann rückwirkend neu berechnet und nachgezahlt werden.
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Camouflage71

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #11 am: 14. November 2011, 14:56:53 »

Habe gerade schon mit der Gewerkschaft bzw. der zuständigen Anwältin telefoniert.

Zum SV nochmal:

Begründung ist nun, das es ja eine Gehaltsabtretung wäre und keine Gehaltspfändung. Das wäre zu handhaben wie ein Vertrag, den ich mit dem Gläubiger geschlossen hätte und daher :

Ich müsse also beim Gläubiger schriftlich darum bitten, das er sich einverstanden erklärt, meine PKV zu berücksichtigen und somit seinen pfändbaren Teil meines Gehaltes zu verringern - und wenn er das nicht tue, müsste ich dann klagen gg. den Gläubiger !

Diese Aussage habe ich gerade vom SB der Schuldnerberatung meiner Stadt ( meines Arbeitgebers ) bekommen ! :cry:
« Letzte Änderung: 14. November 2011, 14:59:20 von Camouflage71 »
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Der_Alte

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #12 am: 14. November 2011, 16:50:13 »

Abgetreten ist der pfändbare Anteil des Gehalts, aber nicht im Sinne eines Vertrages, sondern aufgrund gesetzlicher Bestimmung (§ 287 Abs. 2 InsO). Es handelt sich nach BGH, Beschluss vom 13. 7. 2006 - IX ZB 117/04 nicht um einen mit dem Treuhänder materiell-rechtlichen Vertrag, sondern um eine prozessuale Erklärung desjenigen, der den Insolvenzantrag stellt. Die frühere, materiell-rechtliche Erklärung hat der BGH mit obigem Beschluss verworfen. Insofern ist die Sachbearbeiterung wohl mit einem veralteten Kommentar gesegnet - obwohl - auch in der Verwaltung sollte sich ein BGH Beschluß von 2006 schon eingeschlichen haben.
Da der pfändbare Teil abgetreten ist bemißt sich die Berechnung nach den einschlägigen Normen der Zivilprozeßordnung, also §§ 850 ff ZPO. Da nichts anderes als Grundlage bestimmt ist hat der Drittschuldner (Arbeitgeber) nach diesen Normen die pfändbaren Anteile des Gehalts zu berechnen und an den Treuhänder abzuführen.
Das die sich mit allen Händen sträuben hat wohl einen Hintergrund. Sie müssen nachzahlen - und ob sie das vom Treuhänder wieder zurückbekommen??? Böse Falle.
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Camouflage71

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #13 am: 14. November 2011, 17:27:17 »

Ich glaube, in einem Punkt liegt ein Missverstaendnis vor:

Ich bin noch nicht in der PI - es gibt also noch keinen Treuhaender etc.

Die Bank hat bis jetzt lediglich die Abtretung geltend gemacht, da ich auf Anraten meines Anwaltes ja erstmal alle Ratenzahlungen eingestellte habe. Die PI ist noch in Vorbereitung . .
« Letzte Änderung: 14. November 2011, 17:31:07 von Camouflage71 »
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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #14 am: 14. November 2011, 17:46:22 »

OK, dass bedeutet aber grundsätzlich nichts anderes. Denn die Abtretungserklärung gegenüber der Bank dürfte auch inhaltlich keine andere Grundlage haben.

Ist die Abtretung notariell beglaubigt? Wenn nicht darf sie nach § 411 BGB nicht von der Kasse bedient werden.
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Camouflage71

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #15 am: 14. November 2011, 22:36:41 »

Ja, die Abtretung ist beglaubigt.

Allerdings wundert es mich einfach, wie hartnäckig man hier trotz einer rechtlich eindeutigen Lage sich weigert,  korrekt zu berechnen.

Habe mittlerweile die Anwälte meiner Gewerkschaft eingeschaltet. Die haben zugesagt, die Sache vorrangig zu bearbeiten. Stellt sich meine PA dann immer noch stur, werde ich klagen.

War eh mein größter Fehler, mir bei den ganzen Zusagen, die ich nach den Einstwllungstests hatte, ausgerechnet den Laden rauszusuchen.  Habe da von Anfang an nichts als Ärger bis heute. Nach acht Jahren immer noch in der gleichen Besoldungsgruppe wie am Anfang . . . Usw. :angry:

Aber hinterher ist man immer schlauer . . .  :streichel: :streichel:
« Letzte Änderung: 14. November 2011, 23:20:41 von Camouflage71 »
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Camouflage71

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #16 am: 15. November 2011, 16:41:35 »

So,

ich habe dann morgen noch ein Gespräch mit dem Vorgesetzten der SB in der Personalabteilung. Nach Rücksprache mit meinem Anwalt soll ich ganz klar auf die bereits geschilderten Maßnahmen bestehen ( rückwirkende Neuberechnung und Auszahlung des zu Unrecht abgezogenen Betrages ) und bei einer weiteren Weigerung der Personalabteilung direkt über meine Gewerkschaft Klage auf Schadenersatz einreichen.

Auch liegt es lt. Anwalt eindeutig nicht in meiner Verantwortung, der Personalabteilung irgendwelche Gesetze oder Vorschriften nachzuweisen, die meine BEhauptungen rechtfertigen bzw. als korrekt ausweisen. Auch dies ist ausschließlich Sache des AG. Auch in dieser Beziehung soll ich nichts weiter unternehmen, nur evtl. den Hinweis vorbringen, das die Schadenersatzsumme mit jedem Monat steigt !

Ist zwar meine letzte Option gewesen, aber wenn sie es nicht anders wollen, kann ich ihnen auch nicht helfen .....

Btw: Was passiert eigentlich, wenn die Klage durchgeht und der Schadenerstz erst nach Eröffnung der PI gezahlt wird ? Kann ja wohl nicht sein, das der dann evtl. der Pfändung unterliegt, oder ?
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Der_Alte

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #17 am: 15. November 2011, 17:05:26 »

Doch, das dürfte leider wohl der Masse anheimfallen.
Wann ist denn der Eröffnungsantrag für die PI geplant?
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Camouflage71

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #18 am: 15. November 2011, 23:11:35 »

Der Antrag muss lt. Meiner Anwältin bis spätestens April gestellt sein.

Dann mus ich wohl Feuer machen. Es kann ja nicht angehen, das mir erst ein Schaden zugefuegt wir und wenn dieser dann beglichen wird, mir sofort der naechste schaden zugefuegt wird, sprich das Geld, welches mir zu Unrecht einbehalten wurde, nach der Erstattung sofort wieder “ gestohlen “ wird . . :fuchsteufelswild:

Da muss es doch eine gerechte Loesung fuer geben ?
« Letzte Änderung: 15. November 2011, 23:14:46 von Camouflage71 »
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Der_Alte

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Re: Gehaltsabtretung vom AG falsch berechnet - was tun ?
« Antwort #19 am: 16. November 2011, 10:12:40 »

Ich denke, bis dahin dürfte eine Entscheidung gefallen sein.
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