Schulden und Insolvenz Hilfe Forum
Schulden => Allgemeines => Thema gestartet von: trevor34 am 21. Juni 2011, 16:47:23
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Hallo. Ich möchte mich zunächst für alle Antworten auf meinen im März gestarteten Thread bedanken.
Ein Beratungsgespräch beim Sozialbürgerhaus meiner Stadt hatte ich bereits, diese haben nun eine Anmeldung zur dauerhaften Schuldnerberatung für mich veranlasst. Ich warte jetzt auf den nächsten Termin. Erst dann wird man sich mit den Gläubigern auseinandersetzen und später wohl oder übel die Privatinsolvenz einleiten.
In den letzten Wochen habe ich natürlich etliche Zahlungserinnerungen und Mahnungen erhalten, auf die ich wie bei der Beratung besprochen nicht reagiert habe.
Zwei Kreditkarteninstitute drohen mir nun mit gerichtlicher Geltendmachung ihrer Ansprüche. Eines davon droht außerdem mit einer Offenlegung ihrer Ansprüche bei meinem Arbeitgeber, also Lohnabtretung.
Wenn ich es richtig verstehe erfolgt die Lohnabtretung also direkt beim Arbeitgeber, und nicht bei meiner kontoführenden Bank. Heisst das ich habe überhaupt keinen Schutz vor Pfändung, bzw. mein Arbeitgeber wird mir kein Gehalt mehr überweisen, sobald die Gläubiger ihre Forderungen offenlegen?
Das wäre natürlich schlimm. Ich muss ja meine laufenden Kosten (Miete, Strom, Telefon) weiterhin bezahlen.
Ich habe momentan nur ein Guthabenkonto bei der norisbank. Dieses wollte ich nun auf ein P-Konto umstellen lassen. Aber dann nützt mir der Pfändungsschutz ja nichts, wenn die Gläubiger ihre Ansprüche direkt bei meinem Arbeitgeber eintreiben? Bekomme ich keinen Cent Gehalt mehr ausgezahlt? Was kann ich tun? :sad:
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Die Gehaltsabtretung ist ähnlich wie eine Pfändung, nur dass es auf vertraglicher Vereinbarung beruht. Dabei gelten natürlich die Pfändungsgrenzen des § 850 c ZPO in gleicher Weise.
Es kann aber sein, dass im Arbeitsvertrag eine Gehaltsabtretung untersagt ist, dann hat der Gläubiger Pech gehabt und bekommt nichts.
Mit dem Vorschlag der außergerichtlichen Einigung werden die Gläubiger regelmäßig aufgefordert, Abtretungen und Pfändungen zu unterlassen bzw. wird, je nach Schuldnerberatung, die weitere Einziehung (Abtretung / Pfändung) als Ablehung des Einigungsvorschlags gewertet. Mit solchen Gläubigern kann man dann sehr schnell eine Bescheinigung nach § 305 InsO erhalten und die Eröffnung des Insolvenzverfahrens erreichen.
Der Gläubiger wird dann, sofern er nicht vorher befreidigt ist, für 24 Monate bevorzugt und kann weiter von seiner Gehaltsabtretung Gebrauch machen zu Lasten der Masse und damit der anderen Gläubiger.
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Ein Tip von mir: wenn du ein gutes Verhältnis zu deinem Arbeitgeber hast, bitte ihn, eine Zusatzvereinbarung in deinen Arbeitsvertrag aufzunehemen in der eine Lohnabtretung ausgeschlossen wird. Das ist jederzeit möglich, auch kurz bevor dir jemand etwas stehlen will. zusätzlich ein P-Konto und wenn du jemanden unterhaltsverpflichtet bist (Ehefrau, kinder etc. schnell von einem Anwalt (frag einen den du kennst) die Bundesweit einheitliche Bescheinigug zur Erhöhung des Freibetrages ausfüllen lassen und ab zur Bank...dann ganz entspannt abwarten und die Keksdose reich füllen.
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Das mit dem P-Konto ist nur dann sinnvoll, wenn es Gläubiger gibt, die bis zum Insolvenzverfahren noch pfänden können. Solange keine VB erlassen sind hat man die Gläubiger insoweit noch vom Hals. Und wenn bis heute keine da sind, kann man die übrigen durch schlichte Gesamtwidersprüche gegen den MB auch über die Zeit bringen.
Ein P-Konto braucht man in der Insolvenz eigentlich nicht und es kann auch hinderlich sein, weil ein zurück vom P-Konto zu einem normalen Konto ist bei den meisten Banken nicht möglich. Dann muss man, mit all den Mühen, die damit verbunden sind, ein neues Konto eröffnen und das P-Konto kündigen. Aus einem Guthabenkonto kann man nach der Insolvenz aber wieder ein normales Konto machen.
Ich rate dazu, nur dann ein P-Konto zu eröffnen, wenn bis zur Insolvenz tatsächlich eine Pfändung zu erwarten ist.
Mich irritiert beim zweiten Lesen die Aussage des Kreditkarteninstituts, eine Lohnabtretung offen legen zu wollen. Das geht nur, wenn es vertraglich explizit vereinbart ist. Das dürfte bei einem Kreditkartenkonto eher nicht der Fall sein, ebensowenig wie bei einem Girokonto.
Schau mal, was die Unterlagen hergeben, wahrscheinlich ist es nur heiße Luft. Woher sollten die auch den Arbeitgeber kennen, eine Gehaltsbescheinigung muss man bei einem Kreditkartenantrag eigentlich auch nicht vorlegen.
Und das mit der Schufa ist ohnehin egal, weil mit Eröffnung des Insolvenzverfahrens der Scorewert ins Bodenlose sinkt.
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@ Der Alte: ist bei Kredizkartenverträgen doch oft üblich...ich hatte auch einen für ne Amex..da stand auch lohn7Gehaltsabtretung etc.. als Bedingung drin.
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Danke für die Antworten. Die Schuldnerberatung teilte mir mit, dass es bis zur Eröffnung meines Insolvenzverfahrens bis Mitte 2012 dauern kann.
Also gehe ich natürlich davon aus, dass die Gläubiger alles versuchen werden, um irgendwie an mein Geld zu kommen. Außerdem brauche ich den Mahnbescheiden nicht zu widersprechen, weil die Forderungen berechtigt sind. (sagte die Beratung)
Meinen Arbeitgeber kennt zumindest die Targobank, wo ich das überzogene Girokonto und eine bis zum Limit ausgeschöpfte Visacard habe. Beides wurde bereits gesperrt. Von dort kommt eben die Drohung der Lohnabtretung, denn sie wissen ja wohin sie sich wenden können.
Würde mein Arbeitgeber mir wenigstens die 985,- Eur auszahlen, die nicht pfändbar sind? Oder ist erstmal mein ganzes Gehalt futsch?
Ich muss halt irgendwie die Zeit überbrücken, bis ich in die Insovenz gehen kann. Und mir stellt sich die Frage wie ich das alles geregelt kriege. :dntknw:
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Dein Arbeitgeber muss dir den Freibetrag ( ab u01.07.) bis 1029,99 ausbezahlen. Du solltest dir ne vernünftige Schuldnerberatung suchen....wieso soll es bis Mitte 2012 dauern? Oder haben die dann erst einen Termin für dich und fangen dann erst mit der Arbeit an?
Sinnvoll ist es, wenn klar ist das du in die Inso gehst, alle überflüssigen Zahlungen einzustellen und dir so etwas Geld "an Seite" legst.
Der Hinweis, den Mahnbescheiden nicht zu widersprechen würde ich genau abwägen: Durch den Widerspruch gewinnst du Zeit denn der Gläubiger muss nun Klagen um einen vollstreckbaren Titel zu erreichen. Auch wenn die Forderungen berechtigt sind, kannst du bei einer Gerichtsverhandlung mit der Bergründung argumentieren, das du der Meinung warst, die Zinsen sind zb. falsch ausgerechnet gewesen.
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Sagte man mir im Sozialbürgerhaus. Bis die Verhandlungen mit den Gläubigern gescheitert sind und alles in die Wege geleitet ist wird es 2012 werden. Werde dort aber nochmal nachhaken!
Laut der Pfändungstabelle die ab 01.07. gilt kann man mir 259,78 Eur pfänden. Wie kommst du auf 1029,99 Eur? Ich verdiene netto 1405,- und habe keine Kinder.
Die Beratung erklärte mir noch, dass ich beim Insolvenzgericht einen Antrag stellen muss, um eine komplette Pfändung meines Gehalts abzuwenden. Dies könne ich aber erst tun, sobald bereits gepfändet wurde, nicht vorher.
Dies geht aber nur, wenn ich kein P-Konto habe. Man muss sich zwischen einer der beiden Möglichkeiten entscheiden. Ziemlich verwirrend das Ganze.
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Die 1029,99 sind der Mindestfreibetrag wenn du keine Unterhaltsverpflichtungen hast. In deinem Fall, unter berücksichtigung deines verdienstes werden 259,78 abgeführt.
Such dir ne vernünftige beratungsstelle. Eine Pfändung kannst du nicht komplett abwenden!!! Du kannst nur den Freibetrag erhöhen lassen...berücksichtigt werden Unterhaltsverpflichtungen oder höhere Lebenskosten bei Erkrankungen.
Was sollst du beim Insolvenzgericht wenn du noch garnicht in der Inso bist?
Dein Arbeitgeber ist dazu verpflichtet, die abzuführende Pfändung auszurechnen und wenn er einen Fehler dabei macht, haftet er dafür.
Die zeit ab dem gaussergerichtlichen Einigungsversuch bis zur Insobeantragung darf 6 Monate nicht überschreiten!!! Also wenn eine kompetente Schuldnerberatung deine Situation analysiert und für dich eine Inso "sinnvoll" ist, geht ein Schreiben an deine Gläubiger mit der bitte einer Forderungsaufstellung. Hier sollte eine Frist von 14 Tagen gesetzt werden. Im Anschluss geht der aussergerichtliche Einigungsversuch mit entsprechender Quotierung raus..auch hier reicht es aus, 14 tage Frist zu setzten..danach gehts an den Insoantrag und fertig
Also wir haben das Ganze mit nem befreundeten Anwalt gemacht und sind im April gestartet und am 9.6. war unser verfahren eröffnet...du siehst, wenn man zügig und kompetent arbeitet gehts ganz schnell...uns war jedoch schon 2010 klar, das wir in die Inso gehen.
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noch ergänzend zu erwähnen: Wenn du in der Inso bist besteht kompletter pfändungsschutz...nur der Treuhänder entscheidet dann über das was bleibt oder nicht entsprechend der tabelle und deinen persöhnlichen umständen
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Wenn für dich die Inso als Ausweg zu nutzen ist, es sich aber hinzieht und die Gefahr von Pfändung besteht, eröffne ein Pfändungsschutzkonto. Dort ist der Betrag von 1029,99 grundsätzlich geschütz.
Ab 2012 ist das Amtsgericht nicht mehr verantwortlich für Kontenfreigabe. Wie es mit der Anwendung der Tabelle auf den Stufen des Lohns ist weiss ich auch nicht, nur das halt die 1029,99 auf alle Fälle sicher sind
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Entschuldige bitte, ich habe mich wohl falsch ausgedrückt. Ich meinte durch stellen eines Antrages auf Pfändungsschutz beim Vollstreckungsgericht (innerhalb 14-Tage-Frist) kann ich den unpfändbaren Teil meines Einkommens retten. Aber das kann man nicht präventiv machen, sondern erst wenn die Bank einen Pfändungs- und Überweisungsbeschluß von meinem Gläubiger bekommen hat.
Die Schuldnerberatung meiner Stadtverwaltung ist ok, das Problem sind halt die Wartezeiten. Leider habe ich keinen Anwalt im Bekanntenkreis.
Die Schritte mit Situationsanalyse, Forderungsaufstellung der Gläubiger und der aussergerichtliche Einigungsversuch mit entsprechender Quotierung sind mir genauso erläutert worden wie du es aufgeführt hast. Das soll sich angeblich so lange hinziehen.
Wenn die Gläubiger die Lohnabtretung offenlegen, überweist mein Arbeitgeber mir also die übrigen 1145,22 Eur aufs Konto. Da es ja mehrere Gläubiger sind wird es zusätzlich zur Kontopfändung/sperrung kommen. Muss ich dann zum Vollstreckungsgericht um die Sperre aufheben zu lassen? Dank dem P-Konto bleiben ja 1029,99 Eur übrig, aber gesperrt wird es trotzdem erstmal oder?
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Ob das Konto (p-Konto) gesperrt wird hängt davon ab, wie weit die Bank mit dem Prozedre vertaut ist. Wir haben unsere Konten bei der Sparkasse. nach dem der Pfändungsbeschluss vorlag, konnten wir trotz P-konto 2 tage nicht übers Konto verfügen, was aber daran lag, dass die Sparkasse mit dem damals neuen P-Konto keine erfahrung hatte. Ein kurzer besuch in der Filiale und ein Telefonat vom Filialleiter mit der Zentrale hat dann aber alles geklärt und am nächsten tag war das Konto wieder voll funktionsfähig.
In der regel sollte also dein P-konto nicht gesperrt werden..ist auch nicht so vorgesehen....bei uns war es ein Softwareproblem der bank, dass die Karten gesperrt waren.
Zur Lohnpfändung: Wer zuerst kommt, malt zuerst! Die anderen können dann, wenn sie einen vollstreckbaren Titel haben dein Konto pfänden.
ich kenne das Problem, wenn man auf öffentliche Beratungsstellen angewiesen ist....die haben viel zu tun und lassen sich teilweise einfach zuviel Zeit...aber wie gesagt, dadurch hast du die Möglichkeit, nur noch das Wesentliche zu bezahlen und dir etwas unters Kopfkissen zu legen.
Es wird meistens etwas stressig bis die Inso eröffnet ist. der GV kommt eventuell vorbei, du sollst die EV abgeben...aber das ist egal..wir hatten uns auch viel zu viel gedanken gemacht, aber unser Anwalt hat uns ziemlich gut aufgeklärt und beraten. der GV war da, habe direkt die EV abgegeben, auch Mahnbescheide habe ich so akzeptiert wie sie kamen...schließlich kann es dir egal sein ob du mit 5tsd oder 500tsd euro in die Inso gehst...nach 6 Jahren ist es vorbei
Hier wird leider viel darüber diskutiert das zu hohe Forderungen angemeldet werden oder Forderungen die nicht bestehen in der Tabelle auftauchen....ich könnte bei mir auch 2 Forderungen bezweifeln..aber warum soll ich mir da gedanken drüber machen..nach 6 Jahren sind sowieso noch mindestens 100tsd offen die keiner mehr bekommt...also relaxen und schmunzeln
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Dank dem P-Konto bleiben ja 1029,99 Eur übrig, aber gesperrt wird es trotzdem erstmal oder?
Wenn Sie kein P-Konto haben und es kommt zur Kontopfändung, haben Sie gem. § 835 Abs. 3 ZPO vier Wochen Zeit
a)eine Freigabe nach § 850l ZPO zu beantragen und/oder
b)das Konto noch in ein P-Konto umwandeln zu lassen
Soweit es ein P-Konto ist, wird das Konto nicht gänzlich gesperrt. Sie können über den Grundfreibetrag gem. 850c ZPO (1.029 Euro) frei verfügen. Das ist Sinn und Zweck es P-Kontos. Um den darüber hinausgehend Freibetrag zu sichern, müssten Sie zusätzlich einen Antrag gem. § 850l Abs. (4) ZPO stellen.
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Es wird hier bereits von Kontopfändungen geredet, obwohl noch nicht einmal klar ist, ob es überhaupt titulierte Forderungen gibt.
Aus dem Eröffnungpost ist ausschließlich zu lesen, eine Bank droht mit Lohnabtretung. Von vollstreckbaren Titel ist noch überhaupt keine Rede und solange solche nicht bestehen, wird es weder eine Gehalts- noch eine Kontopfändung geben können.
Im Übrigen ist es im Regelfall so, und dass ist nicht nur men Erleben, sondern auch hier im Forum mehrfach berichtet worden, dass die Gläubiger nach dem ersten Schreiben der Schuldnerberatung ihre Aktivitäten einstellen und auf die Eröffnung des Insolvenzverfahrens warten.
Bei der Lohnabtretung, so sie denn wirklich offen gelegt wird, berechnet der Arbeitgeber nach der neuen Pfändungstabelle, der Betrag ist unten schon genannt.
Nach meiner Meinung wird aktuell mehr nicht passieren, auch die Offenlegung der Lohnabtretung halte ich für eher unwahrscheinlich.
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Habe ich mit der Einrichtung eines P-Kontos nun einen Grundfreibetrag gem. 850c ZPO von € 985,15 oder wurde dieser zum 01.07. auf 1.029,99 Euro angehoben? :gruebel:
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Richtig, aber dieser WIRD zum 01.07.2011 angehoben.
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Wenn ich mein Guthabenkonto nun auf P-Konto umstellen lasse, obwohl noch keine Pfändungen eingegangen sind, kann ich dann solange weiter frei über mein gesamtes Einkommen verfügen?
Kann ich die norisbank schriftlich auffordern, mein Konto umzustellen oder muss ich unbedingt in die Filiale gehen? Ich kann keinerlei Musteranträge im Netz finden.
Aus dem Eröffnungpost ist ausschließlich zu lesen, eine Bank droht mit Lohnabtretung. Von vollstreckbaren Titel ist noch überhaupt keine Rede und solange solche nicht bestehen, wird es weder eine Gehalts- noch eine Kontopfändung geben können.
Nach meiner Meinung wird aktuell mehr nicht passieren, auch die Offenlegung der Lohnabtretung halte ich für eher unwahrscheinlich.
@ Der Alte Warum halten sie eine Offenlegung der Lohnabtretung für so unwahrscheinlich?
Ich bekomme bereits Schreiben mit der Ankündigung "letzte Mahnung vor gerichtlicher Geltendmachung".
Ich habe auf einer VISA-Kreditkarte 1400,- Eur und auf einer MASTER 1200,- Eur Schulden. Da dies relativ geringe Beträge sind, könnte der Gerichtsvollzieher auch an weniger wertvollen Gegenständen (neuwertige HIFI-Anlage) interessiert sein, um die Gläubiger zu bedienen?
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@ Der Alte Warum halten sie eine Offenlegung der Lohnabtretung für so unwahrscheinlich?
Weil es mehr kostet als einbringt. Banken sind kühle Rechner, die sich sehr gut überlegen, ob sich Aufwand und Nutzen lohnen. Ich glaube zudem nicht einmal, dass es tatsächlich eine wirksame Gehaltsabtretung gibt. Dass müssen Sie nämlich explizit im Vertrag unterschrieben haben. Eine Abtretungserklärung in den "Allgemeinen Geschäftbedingungen" ist meiner Kenntnis nach unwirksam.
Ich bekomme bereits Schreiben mit der Ankündigung "letzte Mahnung vor gerichtlicher Geltendmachung".
Was sollen die denn auch sonst schreiben. Sind die Kreditkartenverträge eigentlich schon gekündigt? Wenn ja, dann sollen die doch endlich zusehen, dass die das per Mahnbescheid einfordern. Widerspruch ist dann schon deshalb notwendig, weil die Berechnungen eigentlich grundsätzlich nicht stimmig sind. Bis dahin ist das alles nur der Versuch, einen mürbe zu kochen. Seien Sie froh, dass keine Schulden bei Barclay vorhanden sind, die rufen in der Phase auch noch täglich an; und haben bei mir bis zum Ende nicht gekündigt. Ist auch interessant für die ohne Kündigung, dann können sie durch ihre Phantasiezinsen den Forderungsbetrag bis zur Insolvenz noch ordentlich hochschrauben.
Ich habe auf einer VISA-Kreditkarte 1400,- Eur und auf einer MASTER 1200,- Eur Schulden. Da dies relativ geringe Beträge sind, könnte der Gerichtsvollzieher auch an weniger wertvollen Gegenständen (neuwertige HIFI-Anlage) interessiert sein, um die Gläubiger zu bedienen?
Dazu braucht es erst einmal einen Titel und der sollte wohl bis zur Verfahrenseröffnung zu verhindern sein. Ob sich dann der GV an so etwas vergreift hängt vom Wert der Anlage ab. Bei einer Harmann/Kardon-Anlage vielleicht schon eher als bei einem Standardprodukt aus dem Technikkaufhaus. Soll ja schließlich auch verwertbar sein. Und ob es am Ende den Treuhänder interessiert, so etwas verwerten zu müssen?
Natürlich können Sie die Norisbank schriftlich bitten, das Konto in ein P-Konto umzuwandeln. Aber ich frage mich, wozu das gut sein soll. Es gibt, wenn ich Sie richtig verstanden habe, keinen Gläubiger, der eine Kontopfändung beantragen könnte (dazu ist namlich ein Beschluss des Vollstreckungsgerichts aufgrund eines vollstreckbaren Titels notwendig). Wenn also keiner pfänden kann, wozu dann ein Pfändungsschutzkonto (P-Konto)?
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Wenn ich mein Guthabenkonto nun auf P-Konto umstellen lasse, obwohl noch keine Pfändungen eingegangen sind, kann ich dann solange weiter frei über mein gesamtes Einkommen verfügen?
Kann mir bitte jemand diese Frage beantworten?
Bis jetzt ist außer der Kündigung einer Kreditkarte und Drohbriefen zweier Inkasso-Unternehmen tatsächlich noch nichts geschehen.
Ich nehme aber an, dass ich bald den ersten Mahnbescheid im Haus habe und dann wirds brenzlig. Die Schuldnerberatung hat noch nicht von sich hören lassen und das einzige was ich tue ist fast jeden Tag Mahnungen abzulegen. Der Berg wird immer grösser.
Möchte nur nicht irgendwann komplett ohne finanzielle Mittel dastehen.
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Wenn ich mein Guthabenkonto nun auf P-Konto umstellen lasse, obwohl noch keine Pfändungen eingegangen sind, kann ich dann solange weiter frei über mein gesamtes Einkommen verfügen?
Kann mir bitte jemand diese Frage beantworten?
Ja kann ich. Solange keine Pfändung vorliegt oder keine Insolvenzeröffnung kannst Du auch bei einem P-Konto über das gesamte Guthaben verfügen. Nicht genutztes Guthaben wird von einem Monat auf den nächsten Folgemonat übertragen aber nicht öfter. Das ist wichtig zu wissen. Das gilt aber erst ab Vorliegen einer Pfändung oder Eröffnung der Insolvenz (und das Konto vom IV nicht freigegeben wurde).
Mein IV gibt übrigens mein P-Konto nicht frei. Mit ziemlich dämlichen Ausreden, aber egal.
Aus heutiger Sicht würde ich das P-Konto erst beantragen bei Vorliegen einer Pfändung. Das kann man jederzeit umwandeln, bei einer Pfändung werden die Beträge erst nach Ablauf von 4 Wochen an den Gläubiger weitergeleitet. Wird das Konto vorher noch in ein P-Konto umgewandelt, werden die bereits eingegangenen Zahlungen (Frist ein Monat soweit ich weiß) noch vom Pfändungsschutz erfaßt.
Also eigentlich keine Eile. Die Umwandlung kann man schriftlich beantragen, ein Dreizeiler an die Bank genügt. "Hiermit beantrage ich nach §850k Abs.7 ZPO die Umwandlung meines Kontos ..... in ein Pfändungsschutzkonto innerhalb von 4 Arbeitstagen. Ich erkläre gemäß §850k Abs.8 ZPO, dass ich keine weiteren Pfändungsschutzkonten führe." Das wars auch schon.
Mahnbescheiden würde ich übrigens grundsätzlich widersprechen, einfach schon aus dem Grund um Vollstreckungsmassnahmen auszuhebeln. Niemand ist verpflichtet eine Forderung gegen sich aus einem einfachen Mahnbescheid titulieren zu lassen. Das entscheiden dann die Gerichte, sofern der Gläubiger die Kosten vorstreckt.
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Wenn tatsächlich einer der Gläubiger im Besitz einer gültigen Gehaltsabtretung sein sollte..
wird er hiervon sicherlich Gebrauch machen, falls er Ihren Arbeitgeber kennt!
Sollten also in nächster Zeit pfändbare Anteile Ihres Gehalts abgeführt werden müssen, wird die Insolvenzvorbereitungsphase natürlich zur Rechenaufgabe...
wenn Sie tatsächlich ins Verfahren gehen müssen, ist jeder vorher gepfändete Euro für die Masse verloren.
Sie würden also bis zur Inso-Eröffnung über weniger Geld verfügen, ohne dass es im Sinne der Restschuldbefreiung voranginge.
Dasselbe gilt im Falle einer Kontopfändung.
Auch aus diesen pragmatischen Gründen heraus ist im Zweifel eine schnelle Inso-Antragstellung "geldwerter Vorteil".
Diesem Gedanken tragen die geeigneten Stellen in der Regel keinerlei Rechnung, verschleppen vielmehr (auch aus Überlastung) die eine oder andere Abwicklung.
Wenn Sie eine Entscheidung getroffen haben, kommt evtl. eine Vorbereitung über ein online-Abwicklungsprogramm in Frage,
von denen es inzwischen mehrere gibt.
Die damit verbundenen Kosten würden sich über eine zeitnahe Durchführung sicherlich amortisieren (wenn im Vorfeld gepfändet wird)
Die Betreuung durch ihre Schuldnerberatung könnten Sie ja dennoch weiterhin in Anspruch nehmen.
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trevor34 plant eine Insolvenz in der UK und ist wohl dahin übergesiedelt.
Lässt sich daher nicht alles so beschleunigen und dass mit der Abtretung offenlegen wird sicherlich auch kein Kinderspiel für den Gläubiger. :wink:
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Danke für die Antworten!
trevor34 plant eine Insolvenz in der UK und ist wohl dahin übergesiedelt.
Das stimmt nicht. Hier liegt wohl eine Verwechslung vor.
Mahnbescheiden würde ich übrigens grundsätzlich widersprechen, einfach schon aus dem Grund um Vollstreckungsmassnahmen auszuhebeln. Niemand ist verpflichtet eine Forderung gegen sich aus einem einfachen Mahnbescheid titulieren zu lassen. Das entscheiden dann die Gerichte, sofern der Gläubiger die Kosten vorstreckt.
Die Schuldnerberatung sagte mir ich brauche gegen einen Mahnbescheid nicht zu widersprechen, weil die Forderungen berechtigt sind.
Angenommen ich widerspreche (wie funktioniert das eigentlich?) und die Gläubiger klagen, kommt es zum Gerichtsprozeß den ich ja verlieren werde, und dann müsste ich die Prozeßkosten noch zusätzlich tragen? :sad:
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Natürlich hat der Schuldnerberater Recht mit der Auskunft, dass ein Widerspruch gegen berechtigte Mahnbescheide nicht notwendig ist.
Was tomwr meint ist die taktische Vorgehensweise. Wenn ich, ähnlich habe ich es schon am Anfang geschrieben, Vollstreckungen vermeiden will, widerspreche ich einfach dem MB insgesamt. Dann ist die Gegenseite gefordert zu klagen. Das gibt einen Zeitgewinn, weil so einige Monate ins Land gehen werden. Wenn es dann zur Klage kommt einfach nicht reagieren und ein Versäuminisurteil hinnehmen. Damit hat man zwar höhere Kosten, aber da man ohnehin vorhat das Insolvenzverfahren durchzustehen ist es auch egal.
Je dichter der Zeitraum der Klage und der Insolvenzeröffnung zusammenkommen wird einen Zwangsvollstreckung für die Gläubiger zum Bumerang, weil alles, was in den letzten drei Monaten vor der Eröffnung gepfändet wurde vom Treuhänder zurückgeholt wird.
Sobald also die Gläubiger wissen, dass das Insolvenzverfahren tatsächlich in Angriff genommen ist sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass Vollstreckungsmaßnahmen versucht werden.
Es ist völlig normal, dass die Gläubiger mahnen. Das dürfte sich aber spätestens mit dem außergerichtlichen Einigungsversuch deutlich reduzieren.
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"Sobald also die Gläubiger wissen, dass das Insolvenzverfahren tatsächlich in Angriff genommen ist sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass Vollstreckungsmaßnahmen versucht werden."
Nicht unbedingt.
Es gibt genug Gläubiger, die sofort losrennen, um zu schnappen, was man noch kriegen kann. Zeit ist ausreichend vorhanden, bis endlich der Insolvenzantrag gestellt wird. Anfechtungsregeln, Rückschlagsperren etc. sind für sehr viele Gläubiger ohnehin böhmische Dörfer.
Ich halte nichts vom widersprechen berechtigter Forderungen. Alter, hatten Sie nicht selbst dazu mal was geschrieben?
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Ich hatte es seinerzeit so gemacht und mir dann das Gejammer des Inkassobüros anhören können. Inhalt des Briefes in etwa: Ich möge den Widerspruch zurückziehen, weil die Forderung zu Recht bestehe und es auch noch erhebliche Kosten nach sich ziehen würde. Sie wären dann auch mit einer Ratenzahung einverstanden...
Ich habe es damals ignoriert und hatte bis zur Insolvenz Ruhe. Die haben nicht einmal Klage eingereicht. Um auch mal Zeiträume zu verdeutlichen: MB von Bank Ende November 2009, Antwort auf den Widerspruch Ende Januar 2010. Insolvenzantrag Ende Dezember 2010. Die haben, als Teil einer Großbank mit eigener Vollstreckungsabteilung, innerhalb von 11 Monaten keine Klage erhoben. Muss zwar nicht die Regel sein, ist ber bei dem RA der anderen Bank ähnlich passiert: MB Juni 2010, Antwort auf Widerspruch Juli 2010, auch keine Klage in mehr als fünf Monaten.
Erstes Anschreiben vom Schuldnerberater war im August 2010.
Als ich dem TH auf Nachfrage berichtete, dass es bei mir bis zur IV-Eröffnung nicht einen Titel gab, hat er etwas ungläubig geguckt.
Es bleibt natürlich jedem überlassen, ob er oder sie den Weg gehen will. Es ist halt die Frage ob man die Zeit bis zur Eröffnung noch damit überbrücken kann und dann vollstreckungsfrei bleibt oder ob nicht.
Ein Widerspruch macht natürlich nur dann Sinn, wenn überhaupt nenneswert etwas zu pfänden ist. Wo nichts ist kann man auch ruhig die MB´s durchlaufen lassen. Bei mir ist aber zuviel zu holen gewesen.
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trevor34 plant eine Insolvenz in der UK und ist wohl dahin übergesiedelt.
Das stimmt nicht. Hier liegt wohl eine Verwechslung vor.
Sorry. Hatte ich echt so in Erinnerung. Muss ich mal raussuchen wer das war mit der Insolvenz in der UK. :gruebel:
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Es ist soweit. Habe am Mittwoch einen Mahnbescheid bekommen. Die VISA Kreditkartengesellschaft hatte ihre Forderungen einem Inkassobüro übergeben, auf deren schreiben ich natürlich nicht reagiert hatte.
Danach wurde eine Rechtsanwaltskanzlei mit dem Forderungseinzug beauftragt, worauf ich ebenfalls nicht reagierte. Die haben beim Amtsgericht dann den Mahnbescheid beantragt.
Wenn ich dem Mahnbescheid nicht widerspreche, wird also gegen mich vollstreckt werden.
Aber was heisst das im Klartext? Kommt dann kurz darauf der Gerichtsvollzieher und will in meine Wohnung, oder wird mein Nettolohn gepfändet?
Ich war noch nie zuvor in so einer Situation. Könnt ihr mir nen Tipp geben, wie ich mich jetzt am besten verhalten soll? Der Rechnungsbetrag lautet auf knapp 1800,- den ich natürlich nicht begleichen kann. Und selbst wenn ich könnte, wäre es sinnlos denn diese Forderung ist nur die Spitze des Eisbergs. :sad:
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Widersprechen Sie doch einfach dem Mahnbescheid. Natürlich ist die Forderung berechtigt, aber was solls. Da die Insolvenz ohnehin nicht verhindert werden kann, verschafft der Widerspruch Zeit. Normalerweise müsste beim Mahnbescheid ein zweiter Bogen beigefügt sein, auf dem man nur entsprechende Kreuze macht, unterschreibt und das Ganze zurücksendet. Ansonsten formlos das Gericht einschreiben und unter Angabe des Aktenzeichens Widerspruch einlegen.
Ob Sie das tun wollen bleibt Ihre Entscheidung. Meine Sichtweise dazu habe ich mehrfach beschrieben.
Wenn Sie nicht widersprechen kommt in etwa zwei Wochen der Vollstreckungsbescheid. Mit dem kann der Gläubiger dan den GV beauftragen zu pfänden. Der GV kommt in die Wohnung, in der Regel nach Ankündigung. Wahrscheinlicher ist allerdings, da das Kreditinstitut das Gehaltskonto kennt, dass eine Kontopfändung eingeleitet wird. Dagegen hilft dann nur ein P-Konto.
Also: Entweder Widerspruch und Zeit gewinnen oder P-Konto einrichten.
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Danke für Ihre schnelle Antwort @Der_Alte.
Das Formular für den Widerspruch liegt bei. Muss ich den Widerspruch nicht mal begründen?
Auf der Rückseite des Mahnbescheids steht:
Sollten Sie den Anspruch nicht bestreiten können, ist ein Widerspruch zwecklos und verursacht Ihnen weitere Kosten.
Widersprechen Sie dem Mahnbescheid daher nur, wenn Sie meinen, nicht, noch nicht oder wegen eines Teils der geforderten Beträge nicht zur Zahlung verpflichtet zu sein, oder wenn Sie durch Ihr Verhalten dem Antragssteller keinen Anlass gegeben haben, gegen Sie gerichtlich vorzugehen.
Kann der Gläubiger eigentlich den Gerichtsvollzieher beauftragen und zusätzlich eine Kontopfändung herbeiführen oder gibt es nur entweder oder?
Wenn die Gegenseite dann gefordert ist zu klagen, warum vergehen dann einige Monate? Liegt es an den überlasteten Gerichten? Muss ich unter umständen vor Gericht erscheinen und eine Aussage machen?
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Danke für Ihre schnelle Antwort @Der_Alte.
Das Formular für den Widerspruch liegt bei. Muss ich den Widerspruch nicht mal begründen? Nein, der Widerspruch muss nicht begründet werden.
Auf der Rückseite des Mahnbescheids steht:
Sollten Sie den Anspruch nicht bestreiten können, ist ein Widerspruch zwecklos und verursacht Ihnen weitere Kosten.
Widersprechen Sie dem Mahnbescheid daher nur, wenn Sie meinen, nicht, noch nicht oder wegen eines Teils der geforderten Beträge nicht zur Zahlung verpflichtet zu sein, oder wenn Sie durch Ihr Verhalten dem Antragssteller keinen Anlass gegeben haben, gegen Sie gerichtlich vorzugehen. Das ist so richtig, aber wenn es in die Insolvenz geht sind die Kosten zu vernachlässigen. Es geht hier nur um Zeitgewinn, nicht darum, die Forderung aus der Welt zu schaffen.
Kann der Gläubiger eigentlich den Gerichtsvollzieher beauftragen und zusätzlich eine Kontopfändung herbeiführen oder gibt es nur entweder oder? Er kann beides, GV muss er aber erst einmal Kosten vorschießen. Kontopfändung ist wirksamer.
Wenn die Gegenseite dann gefordert ist zu klagen, warum vergehen dann einige Monate? Liegt es an den überlasteten Gerichten? Muss ich unter umständen vor Gericht erscheinen und eine Aussage machen? Nicht nur die Gerichte, auch die Anwälte haben viel zu tun. Der Anwalt muss die Klageschrift beim zuständigen Gericht einreichen und die Gerichtskosten bezahlen, sonst wird es nicht bearbeitet. Dann entscheidet der Richter, je nach Menge der Arbeit früher oder später. Häufig wird ein schriftliches Verfahren angeordnet. Dann hat man noch mal zwei Wochen Zeit um anzuzeigen, dass man sich gegen die Klage verteidigen will. Die Erklärung schafft auch wieder Zeit, denn dann bleiben weitere zwei Wochen, um die Klage zu erwidern. Man könnte auch noch Fristverlängerung beantragen, weil man erst später einen Termin beim Anwalt hat oder so. Einen Anwalt würde ich natürlich nicht nehmen, kostet ja unnützes Geld. Aber die freundliche Fristverängerung ... Da bestimmt die Kosten nicht richtig gerechnet sind ist das schon mal ein Grund, gegen die Klage zu schreiben. Dann wird man wegen der Hauptschuld verklagt. Erscheinen muss man auch nicht bei einer mündlichen Verhandlng, dann gibt es ein Versäumnisurteil. Also, man kann gut zwei oder drei Monate oder sogar noch mehr überbrücken. Wie gesagt, bei mir ist bis zur Insolvenz nach den Widersprüchen nichts mehr passiert. Das könnte einen Versuch wert sein.
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Kommt der Gerichtsvollzieher mehrmals wieder, wenn die anderen Gläubiger einen Mahnbescheid zugestellt haben, wenn ich nicht widerspreche? Oder macht der sich beim ersten Besuch einen Vermerk, ob noch was bei mir zu holen ist, wenn er einmal da war?
Bei mir gibt es ausser einer 1000,- Eur teuren neuen Heimkinoanlage nichts von Wert. Aber die ist dann sicher weg, nehm ich an? Oder wird mit einem Kuckuck versehen, aber dann können die Geräte doch nicht auf eine Auktion wenn sie bei mir bleiben? Werden schwere Teile irgendwann anders abgeholt oder wie muss man sich das vorstellen?
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Keine Ahnung, ich habe immer widersprochen.
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Noch jemand hier, der mir raten würde dem Mahnbescheid im gesamten zu widersprechen, oder gegenteiliger Auffassung ist? Wie man an der Uhrzeit sieht ist es mal wieder ne schlaflose Nacht und die Zeit läuft mir auch davon. :neutral:
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Ja ich würde auch widersprechen.
Eine Klage dauert durch die Arbeitsbelastung der Gerichte mindestens 3 bis 6 Monate.
Diesen Zeitgewinn kann man nutzen.
In der Regel sind die Gerichtsvollzieher für bestimmte Bezirke zuständig und daher kommt normalerweise immer der Gleiche. Das ist ja auch sinnvoll, weil der den Schuldner und dessen Verhältnisse kennt und den anderen Gläubigern antworten kann, wenn er vor 4 oder 6 Wochen schon da war und nichts zu holen ist. In der Regel kommen die GV nur etwa alle 6 Monate mal um nach dem Rechten zu sehen (natürlich nur bei neuem Vollstreckungsauftrag). Es könnte ja auch sein, dass sich was geändert hat. Eine EV ist 3 Jahre gültig, hindert aber nicht konkrete Vollstreckungsversuche von Gläubigern. Könnte ja auch was in der Wohnung stehen, was der Schuldner neu angeschafft hat.
Ausnahme sind das Finanzamt, Krankenkassen und andere Behörden, die einen eigenen Vollstreckungsdienst haben und nicht mit den Gerichtsvollziehern arbeiten. Bei der Berufsgenossenschaft kam auch mal jemand vom Zoll oder so. :wink:
Bezüglich der HiFi Anlage würde ich mal locker bleiben. Den Wert herunterspielen und sagen dass das nur ein Radio ist, entsprechend alt und wertlos. Ein Radio ist übrigens ebenso wie ein Fernseher nicht pfändbar. Auch ein PC kann dem Pfändungsschutz mit entsprechender Begründung unterliegen. Mittlerweile sind normale Geräte ja auch nichts mehr wert wenn sie 3 oder mehr Jahre auf dem Buckel haben. Eine Regel bei Pfändungen ist, dass der Erlöse des gepfändeten Gegenstands nach Abzug aller Kosten (Abholung, Schätzung, Einlagerung bis zum Versteigerungstermin, Versteigerunskosten) in einem vernünftigen Verhältnis zu seinem Wert stehen muss.
Möglich wäre generell auch eine Austauschpfändung von unpfändbaren Sachen, aber auch nur wenn ein entsprechender Wert vorhanden ist. Und der Gläubiger muss neben den Kosten auch noch in gewissen Grenzen ein gleichwertiges Ersatzgerät zur Verfügung stellen. Gibts ein BGH Urteil dass bei Pfändung eines Gebrauchtwagens nicht einfach eine Rostlaube hingestellt werden kann, die keine vergleichsweise Lebensdauer hat. Über eine Austauschpfändung entscheidet letztlich immer das Vollstreckungsgericht, also nicht der Gläubiger und auch nicht der Gerichtsvollzieher. Ausnahme der Erlös übersteigt den Wert des Ersatzstücks "erheblich" (§811b ZPO).
§811a ZPO
...
(2) Über die Zulässigkeit der Austauschpfändung entscheidet das Vollstreckungsgericht auf Antrag des Gläubigers durch Beschluss. Das Gericht soll die Austauschpfändung nur zulassen, wenn sie nach Lage der Verhältnisse angemessen ist, insbesondere wenn zu erwarten ist, dass der Vollstreckungserlös den Wert des Ersatzstückes erheblich übersteigen werde. Das Gericht setzt den Wert eines vom Gläubiger angebotenen Ersatzstückes oder den zur Ersatzbeschaffung erforderlichen Betrag fest. Bei der Austauschpfändung nach Absatz 1 Halbsatz 1 ist der festgesetzte Betrag dem Gläubiger aus dem Vollstreckungserlös zu erstatten; er gehört zu den Kosten der Zwangsvollstreckung.
...
Lies Dir dazu vielleicht auch mal das dazu durch:
http://www.dumslaff.de/fileadmin/Mediathek/Dokumente/Pfaendungsverbot.pdf
Meist machst Du Dir am Anfang viel zu viel Gedanken über das was gepfändet werden kann. Normalerweise sind die Gerichtsvollzieher nicht so heiß und schauen auch nicht in alle Schränke und Schubladen. Bei mir hat sich noch nie einer wirklich in der Wohnung umgesehen. Der holt sein Formular raus, füllt das Notwendige aus und geht dann auch wieder.
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Danke für Ihre Antwort tomwr.
Ich habe heute mit der Stadt telefoniert, und mir wurde der Schuldnerberater genannt, der meinen Fall ab nächster Woche bearbeiten wird. Es ist derselbe wie damals bei meinem Erstgespräch, und ich freue mich darüber, weil ich ihn für sehr kompetent und hilfsbereit halte. Er wird sich beim nächsten Termin einen Überblick über meine Lage verschaffen, und ich denke das es dann auch schon los geht, mit dem außergerichtlichen Einigungsversuch. D.h. er wird meine Gläubiger anschreiben.
Lege ich mir persönlich Steine in den Weg, wenn ich diesem Mahnbescheid nun widerspreche? Mache ich mich evtl. sogar strafbar oder blockiere die Arbeit meines Schuldnerberaters wenn ich Vollstreckungsmaßnahmen für die nächsten Wochen/Monate damit ersteinmal verhindere? Mir wurde beim Erstgespräch ja geraten Mahnbescheiden nicht zu widersprechen.
Bezüglich der HiFi Anlage würde ich mal locker bleiben. Den Wert herunterspielen und sagen dass das nur ein Radio ist, entsprechend alt und wertlos. Ein Radio ist übrigens ebenso wie ein Fernseher nicht pfändbar. Auch ein PC kann dem Pfändungsschutz mit entsprechender Begründung unterliegen. Mittlerweile sind normale Geräte ja auch nichts mehr wert wenn sie 3 oder mehr Jahre auf dem Buckel haben. Eine Regel bei Pfändungen ist, dass der Erlöse des gepfändeten Gegenstands nach Abzug aller Kosten (Abholung, Schätzung, Einlagerung bis zum Versteigerungstermin, Versteigerunskosten) in einem vernünftigen Verhältnis zu seinem Wert stehen muss.
Keine Chance. Sieht man auf den ersten Blick, dass die Anlage nagelneu ist. Konkret besteht diese aus einem A/V Receiver (400,- Eur) einem Surroundboxenset (500,- Eur/wird noch in Raten beim Versandhaus abgestottert) und den passenden Boxenständern (120,- Eur).
Die Forderung im Mahnbescheid beläuft sich wie gesagt auf knappe 1800,- Eur.
Steht ein Widerspruch mit allem was dazugehört (die werden mich dann verklagen) denn in Relation zu den Werten oben, die ich gerne vor einer Pfändung bewahren möchte? Oder kann es tatsächlich sein das ich mir einen unnötigen Kopf mache, und der GV garnichts davon einkassieren wird?
Außerdem hätte dieser Gläubiger dann in ca. 3 Wochen einen vollstreckbaren Titel gegen mich in der Hand, und kann mein Konto pfänden. Davon bin ich bis jetzt verschont geblieben. An einer Umwandlung in ein P-Konto würde ich dann bis zur Insolvenz nicht mehr vorbeikommen.
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Lege ich mir persönlich Steine in den Weg, wenn ich diesem Mahnbescheid nun widerspreche? Mache ich mich evtl. sogar strafbar oder blockiere die Arbeit meines Schuldnerberaters ...?
Nein, Sie machen sich nicht strafbar- und nein, die Arbeit Ihres SB wird dadurch auch nicht blockiert..
nochmals:
die geeigneten, subventionierten Stellen arbeiten mit dem "ganzheitlichen" Ansatz- man könnte vermuten, dass sie auch die Gläubigerseite im Augenwinkel haben..
natürlich geht es beim Widerspruchsverfahren um Kosten...
man möchte versuchen, die Kosten für Sie (oder die Gläubiger?) möglichst niedrig zu halten, was im Zuge der Insolvenzvermeidung auch wirklich Sinn macht..
Steht ein Widerspruch mit allem was dazugehört (die werden mich dann verklagen) denn in Relation zu den Werten oben,
Das ist nicht die entscheidende Frage. Der GV nimmt Pfändbares auch dann in Beschlag, wenn die Forderung dadurch nur zum Bruchteil gedeckt würde..
für ihn kommt es nur auf die Wirtschaftlichkeit der P-Maßnahme an.
Ein Gegenstand, der sich noch in der Finanzierung befindet, kann natürlich überhaupt nicht gepfändet werden (wegen Eigentumsvorbehalt/Versandhaus).
Sehen Sie sich nach Möglichkeiten um, den Antrag in 8-10 Wochen stellen zu können (DAS GEHT!).
Sie könnten dann Anfang November im Insolvenzverfahren sein.
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Also angenommen, ich widerspreche dem MB, dann wird das Verfahren an mein zuständiges Amtsgericht abgegeben. Und ein Verhandlungstermin vom Richter festgesetzt.
Ist es richtig, dass ich zu diesem Prozeß dann nicht erscheinen muss, und einfach ein Versäumnisurteil in Kauf nehmen kann? Um wieviel Eur könnte sich die Schuld von derzeit 1800,- dann erhöhen? Und spielt das letztlich noch eine Rolle wenn ich sowieso in Insolvenz gehe?
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Das wird dann mit Gerichtskosten und Rechtsanwaltsgebühren der Gegenseite so bei 2500 € einpendeln, aber für die Insolvenz ist das nicht wichtig.
Wichtig ist, wie auch tomwr schreibt der Zeitgewinn.
Das zum Zivilprozeß die eine der andere PArtei nicht erscheint ist normal, deswegen gibt es ja Versäumnisurteile. Im Zivilprozess sind Sie auch gleichberechtigter Teilnehmer. Jerder erklärt die Sicht seiner Dinge und legt Beweise vor und der Richter entscheidet dann. Wenn der Kläger nicht erscheint wird die Sache ohne weitere Anhörung abgewiesen, wenn der Beklagte, also Sie, nicht da ist, wird ohne Anhörung nach dem Sachvortrag des Klägers verurteilt. So schlicht und so einfach ist Zivilverfahren.
Tip: Wderspruch unterschreiben und ab die Post. Dann erst wieder damit beschäftigen, wenn ein Scheiben vom Gericht kommt.
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Das wird dann mit Gerichtskosten und Rechtsanwaltsgebühren der Gegenseite so bei 2500 € einpendeln, aber für die Insolvenz ist das nicht wichtig.
Also Gerichtskosten sind 1,0 fach bei Versäumnisurteil, d.h. ca. EUR 70.
Anwaltskosten kommen nur noch 0,5 fach dazu weil die Kosten im Mahnverfahren mit 1,0 angerechnet werden, diese dürften schon im Mahnbescheid enthalten sein.
Also Anwaltskosten etwa EUR 100 zusätzlich mit Portopauschale und MWSt.
Also etwa EUR 170 kommt durch ein Versäumnisurteil dazu.
Die Kosten können im Insolvenzverfahren in aller Regel nicht geltend gemacht werden bzw. nur als nachrangige Kosten die nur im Falle der vorzeitigen vollständigen Befriedigung der Gläubiger zum Tragen kommen. Strafbar ist der Widerspruch nicht, auch nicht wenn man ihn nicht weiter verfolgt im Klageverfahren.
Betreffend der Pfändung würde ich im Falle eines GV Besuchs (würde ich übrigens nur nach vorheriger Ankündigung reinlassen, wenn er einfach auf Verdacht klingelt würde ich erstmal nicht die Tür aufmachen) Unterlagen bereitlegen die die Einleitung eines Verbraucherinsolvenzverfahrens belegen (z.B. Schreiben vom Anwalt). Die meisten GV machen dann einen Vermerk für den Gläubiger und beantworten den Vollstreckungsversuch dann mit dem Hinweis, dass ein VI Verfahren bevorsteht und er nichts Pfändbares vorgefunden hat. Die schauen beim ersten Mal auch nicht so genau hin.
Auch eine eidesstattliche Versicherung brauchst Du nicht sofort abzugeben sondern kannst auf einen separaten Termin bestehen. Dieser soll 2 bis 4 Wochen nach der Vollstreckung sein. Der GV wird dann sicher bereit sein den Termin auf 4 Wochen zu schieben und kurzfristig kann man dann auch nochmal eine Terminverlegung machen auf eine Woche später wenns sich nicht ausgeht. Der GV weiß was die Abgabe der EV für den Schuldner bedeutet und wird da in aller Regel gnädig sein. So wars zumindest bei mir. Die Dame vom Amtsgericht war wirklich nett in diesem Sinne, sachlich, freundlich und nach der Vorlage meines "Antrags" und damals dem vorläufigen Aktenzeichen hat sie das dann gemanaged. Leider musste ich dann irgendwann doch mal die EV abgeben, weil sich das Eröffnungsverfahren durch Gutachterphase fast 1 Jahr gezogen hat.
Also den GV freundlich empfangen, freimütig schildern wie man in diese dumme Situation gekommen ist und was die nächsten Schritte sind. Die helfen auch schon mal ein bischen im Rahmen ihrer Möglichkeiten wenn sie sehen dass es sich nicht um einen zahlungsunwilligen sondern wirklich zahlungsunfähigen Schuldner handelt. :wink:
Viel Glück.
Achso, hier noch:
§ 900 Verfahren zur Abnahme der eidesstattlichen Versicherung
(1) Das Verfahren beginnt mit dem Auftrag des Gläubigers zur Bestimmung eines Termins zur Abgabe der eidesstattlichen Versicherung. Der Gerichtsvollzieher hat für die Ladung des Schuldners zu dem Termin Sorge zu tragen. Er hat ihm die Ladung zuzustellen, auch wenn dieser einen Prozessbevollmächtigten bestellt hat; einer Mitteilung an den Prozessbevollmächtigten bedarf es nicht. Dem Gläubiger ist die Terminsbestimmung nach Maßgabe des § 357 Abs. 2 mitzuteilen.
(2) Der Gerichtsvollzieher kann die eidesstattliche Versicherung abweichend von Absatz 1 sofort abnehmen, wenn die Voraussetzungen des § 807 Abs. 1 vorliegen. Der Schuldner und der Gläubiger können der sofortigen Abnahme widersprechen. In diesem Fall setzt der Gerichtsvollzieher einen Termin und den Ort zur Abnahme der eidesstattlichen Versicherung fest. Der Termin soll nicht vor Ablauf von zwei Wochen und nicht über vier Wochen hinaus angesetzt werden. Für die Ladung des Schuldners und die Benachrichtigung des Gläubigers gilt Absatz 1 entsprechend.
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Ich war nicht von einem Versäumisurteil im schriftlichen Verfahren ausgegangen, sondern von einer mündlichen Verhandlung. Dann kostet es lt. Kostenrechner 638.47 € incl. Gerichtskosten.
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Und diese Kosten wird der Gläubiger im Insolvenzverfahren zur Tabelle anmelden dürfen. Es sind keine nachrangigen Verbindlichkeiten.
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Ich war nicht von einem Versäumisurteil im schriftlichen Verfahren ausgegangen, sondern von einer mündlichen Verhandlung. Dann kostet es lt. Kostenrechner 638.47 € incl. Gerichtskosten.
Also wenn man keine Gründe für den Widerspruch geltend machen will, macht eine mündliche Verhandlung hier doch recht wenig Sinn. Man kann natürlich auch bis zum Schluss alle möglichen irrelevanten Einwände erheben bis zu einem Befangenheitsantrag des Richters. So kann man wahrscheinlich nochmal 3 Monate gewinnen. Wenn das der einzige Gläubiger ist und Zeitnot ist, meinetwegen.
Ich war aber davon ausgegangen, dass hier nur 3 Monate zu überbrücken sind.
@Insokalle
Ja stimmt, Zinsen waren nachrangig. Die höheren Kosten führen dann zu einer höheren Quote des Gläubigers. Im Prinzip kann es dem Schuldner relativ egal sein wenn nicht aufgrund plötzlichen Reichtums wie einer Erbschaft die vorzeitige Beendigung des Verfahrens ins Haus steht.
Wie im richtigen Leben ist natürlich immer alles möglich. :wink:
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Hier mal ein Beispiel wie es gehen kann. Gewehrt habe ich mich hier eigentlich nur gegen den Gerichtsstand Nürnberg (statt München). Kostenpunkt nur EUR 53,50 wegen der Beschwerde die vom LG Nürnberg entschieden werden musste, der Hauptstreit lief vorm AG Nürnberg. Gut die normalen Gerichtskosten kamen dann zur Forderung dazu. Laut KFB EUR 100 Gerichtskosten plus EUR 120 Anwaltskosten. Streitige Forderung war EUR 600.
Ich habe da ein Befangenheitsantrag mal durchgezogen. Hier mal ein Beispiel mit zeitlichem Verlauf. Im gegenständlichen Verfahren gab es einen Streit um den Erfüllungsort und Zuständigkeit des Gerichts. Während der Dauer des Befangenheitsantrags kann das Verfahren nicht fortgesetzt werden.
Schreiben vom Anwalt mit letzter Zahlungsaufforderung: 29.09.
Mahnbescheid erhalten: 21.10.
Mitteilung Abgabe an das Prozessgericht: 03.11.
Beginn Verfahren LG Nürnberg: 23.12.
Stellungnahme Gegenseite zum Gerichtsstand: 08.01.
Gericht geht von seiner Zuständigkeit aus: 20.01.
Dann Verweigerung einer Sacheinlassung wegen immer noch verfolgter Rüge des falschen Gerichtsstand.
Beschluss über schriftiches Verfahren mit Beendigungstermin 03.03. am: 11.02.
Stellungnahme Richter zum Befangenheitsantrag: 23.02.
Zurückweisung Befangenheitsantrag: 19.04.
Beschwerde gegen den Beschluss: 30.04.
Nichtabhilfebeschluss und Vorlage beim zuständigen LG: 11.05.
zurückweisender Beschluss vom LG Nürnberg: 02.06.
Bekanntgabe Fortsetzung Prozessgericht mit neuem Schlusstermin 22.07.: 01.07.
Neue Fristsetzung Gegenseite wegen Formfehler (keine Fristsetzung bei Rücktritt/Wandlung): 30.07.
Gelegenheit zur Stellungnahme gegnerischer Schriftsatz: 19.08.
Neuer Termin für Schluss der Verhandlung (06.10.) mitgeteilt am 21.09.
Ausfertigung des Endurteils: 29.10.
Hat doch über 1 Jahr gedauert. Aber wenn man nicht zu viele Forderungen hat gibt es Möglichkeiten solche Verfahren in die Länge zu ziehen. Wobei ich mit einer Abgabe / Verweisung an das AG München zufrieden gewesen wäre. Der Anwalt hat sich vermutlich schwarz geärgert vor allem weil mein Verfahren dann auch tatsächlich ein paar Tage vorher eröffnet wurde.
War echt witzig diesen Fall mal aus meinem Insolvenzordern zu ziehen.
Sozusagen Anekdoten aus dem Eröffnungsverfahren.
:wink:
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Wenn ich von der Targobank und deren VISA-Kreditkartengesellschaft denen ich insg. ca. 15000,- schulde, sowie der DKB mit ca. 24000,- Mahnbescheide erhalte, kann/sollte ich diesen dann ebenfalls widersprechen?
Vielleicht kommt es zwar nicht dazu, aber es ist gut möglich, dass die Schreiben meines Schuldnerberaters erst hinterher dort eingehen werden.
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Da würde ich aber jetzt mal abwarten. Möglich ist ein Widerspruch schon. Wenn der Anwalt die Gläubiger anschreibt und dann ein Gläubiger Vollstreckungsmassnahmen einleitet, ist der außergerichtliche Schuldenbereinigungsplan sowieso gescheitert und das Verfahren kann eigentlich sofort ans Gericht weitergeleitet werden.
Normalerweise beantragt ein vernünftiger Gläubiger in dieser Phase keine Vollstreckung und in der Regel auch keine Titulierung mehr. Durch das Insolvenzverfahren entsteht nämlich ebenfalls eine faktische Titulierung durch (kostenfreie) Aufnahme in das Gläubigerverzeichnis. Wenn die RSB erteilt wird spielt das zwar keine Rolle mehr, falls nicht kann der Gläubiger aber einen Tabellenauszug anfordern, der dann als Vollstreckungstitel wirkt.
Mal anhand der Streitwerte die Gebühren im Falle eines Versäumnisurteils:
Forderung EUR 15.000 => Gerichtskosten ca. EUR 230, Anwaltskosten ca. EUR 330 (0,5 fache Gebühr)
Forderung EUR 24.000 => Gerichtskosten ca. EUR 300, Anwaltskosten ca. EUR 420 (0,5 fache Gebühr)
Gemeint sind hier mit Anwaltskosten die gegnerischen Kosten zusätzlich zu den bereist im Mahnbescheid aufgeführten Kosten.
Wobei es ja auch immer die Frage ist, ob der Gläubiger nach einem widersprochenem Mahnbescheid überhaupt sofort eine Klage erhebt. Verpflichtet ist er dazu nicht und Verjährung droht ja meist noch lange nicht (Frist mindestens 3 Jahre). Es ist daher in Anbetracht eines bevorstehenden Insolvenzverfahrens überhaupt nicht wirtschaftlich für den Gläubiger das Gerichtsverfahren durchzuziehen.
Manche machen es trotzdem weil sie nicht glauben wollen, dass der Schuldner ein Insolvenzverfahren durchläuft oder meinen sie schaffen es noch früh genug vor Insolvenzantragstellung eine Sicherung zu erhalten. Manche glauben halt auch noch an den Weihnachtsmann. Aber da oft genug nur mit Insolvenzanträgen gedroht wird anstelle sie sofort in die Tat umzusetzen, muss man die Gläubigerseite auch verstehen.
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Ich hab dem vor 2 1/2 Wochen erhaltenen MB (nach Rücksprache mit meinem Schuldnerberater) nun doch nicht widersprochen. Er meinte es laufen nur noch höhere Kosten auf, und es würde mir letztlich nichts bringen. Leider kann er sich voraussichtl. erst in 2-3 Monaten meinem Fall annehmen, und die Gläubiger anschreiben. Er sagte jedoch noch, dass es genauso lange dauern kann, bis der Gerichtsvollzieher bei mir anklopft.
Ich erwarte also demnächst einen Vollstreckungsbescheid. Wie schnell kann es sein, dass der Gerichtsvollzieher vor der Tür steht? Könnte er in 2 Wochen schon kommen?
Außerdem hat mir die Norisbank nun eine Servicecard zugesandt. Die EC Karte hab ich aber noch. Wird diese gesperrt werden?
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Jeder hat natürlich etwas andere persönliche Verhältnisse.
Ich habe damals in 2007 allen MB (gerade) noch fristgerecht widersprochen.
Kosten sind mir abgesehen vom Porto dadurch nicht entstanden. Ich stellte auch amüsiert fest das diese großen Anwaltskanzlein mit den vielen Namen auf dem Briefbögen die MB doch quasi freihändig rausschickten und nach meinem Widerspruch erst einmal Fristverlängerung bei Gericht beantragen mussten um die richtige Klage vorzubereiten.
Erst mit Eröffnung meines IV waren diese Vorgänge dann beiderseitig erledigt. Es hat aber dadurch kein Gläubiger geschafft vorab irgendetwas zu titulieren.
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Ich hab dem vor 2 1/2 Wochen erhaltenen MB (nach Rücksprache mit meinem Schuldnerberater) nun doch nicht widersprochen. Er meinte es laufen nur noch höhere Kosten auf, und es würde mir letztlich nichts bringen.
Der SB hat gut reden, bei ihm tauchen ja auch keine Gläubiger auf. Im Übrigen entstehen durch den Widerspruch erstmal keine Kosten (außer das Briefporto). Weitere Kosten entstehen durch eine anschließende Klage des Gläubigers, zu der er aber nicht verpflichtet ist.
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Widerspruch oder nicht, es hängt von den persönlichen Verhätnissen ab und der Strategie die man anstrebt ab. Hier geht es um 39.000 Bankschulden (Kreditkarten). Will und wird man sie bezahlen, dann kann man auch kostenbewußt agieren. Insoweit kann man die Empfehlung eines SB (war nie bei einem SB) unter diesen Randbedingungen nachvollziehen.
Ist es aber eh unbezahlbar (wie es in meinem Fall war) dann läuft es auf die Insolvenz sowieso raus. Dann kann man ruhig widersprechen. Wenn ich überlege wie viele Fehler die hochqualifizierten Bank-Anwälte dabei bei mir machten, war schon witzig. Die brauchten meist mehrere Anläufe um formal korrekt vorzugehen.
Die Banken als Gläubiger werden dies natürlich gnadenlos durchziehen um an die Titel zu kommen. Meine Finanzgläubiger waren damit alle zufällig zeitgleich zur Eröffnung meines IV fertig. Der GV konnte dann nur noch die geplanten Vollstreckungen einstellen. Als ich ihn diesbezüglich anrief hatte er die Eröffnung meines IV auf dem Tisch.
Ich hatte dann als Nebeneffekt perfekte Unterlagen für mein IV und das Verfahren. Der konnte die Titel dann so übernehmen.
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@ Nixmehrda D.h. Sie haben also immer widersprochen?
Ich frag mich halt, wann ich nun mit dem Besuch des Gerichtsvollziehers rechnen darf?
Kommt erst der Vollstreckungsbescheid mit der Post, oder bringt er ihn gleich persönlich vorbei?
Wenn der Schuldnerberater sich weiter so viel Zeit lässt werden weitere Mahnbescheide folgen. Vielleicht sollte ich dann doch widersprechen. :gruebel:
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Ich hatte allen MB widersprochen.
Die Banken haben dann das Spiel fortgesetzt.
Klagen eingereicht oder als sie feststellten das
die MB formal falsch waren neue MB versucht usw... .
Parallel hatte ich ja auch Insolvenz beantragen müssen.
Obwohl das Gericht lange brauchte um das Verfahren zu eröffnen wurde es eröffnet bevor der GV es schaffte mich mit den gesammelten Vollstreckungsbescheiden zu besuchen.
Die Banken waren ohnehin nur Nebengläubiger, die Hauptforderung (75%)
hatten die Finanzbehörden. Die stellte aber alle Vollstreckungsmassnahmen
nach Nennung meines Aktenzeichens ein. Zu diesem Zeitpunkt liefen
die Bankanwälte zu großer Form auf und verursachten Kosten bei ihren Mandanten.
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Der Vollstreckungsbescheid kommt per Postzustellung. Der Gläubiger kann den Gerichtsvollzieher beauftragen, sobald ihm eine vollstreckbarer Titel vorliegt. Üblicherweise wird er gleich mit dem Antrag aus den VB eine vollstreckbare Ausfertigung anfordern. Der Gerichtsvollzieher kommt dann irgendwann, wenn es in den Terminplan passt. Wenn nichts zu holen ist - das ist schon hinreichend diskutiert - geht er wieder und berichtet das dem Gläubiger. Der kann dann die Abgabe der EV veranlassen. Danach wird der Gläubiger, wenn er es nicht schon vorher aufgrund eigener Kenntnis des Kontos tut, eine Kontopfändung bzw. eine Gehaltspfänaung veranlassen.
Gehen Sie mal davon aus, dass bis zum außergerichtlichen Einigungsversuch durch die Schuldnerberatung schon zur Pfändung kommt, vor allem, wenn es noch etliche Monate dauert, bis der SB für den Fall Zeit hat.
Den zukünftig noch kommenden MB brauchen Sie nicht mehr zu widersprechen, der Zug, die Pfändungen herauszuschieben, ist abgefahren. Ärgerlich nur, weil Sie ab demnächst mit weniger Gehalt auskommen müssen.
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Meist entsteht ein Zeitproblem, weil es bei den Schuldnerberatungen viel zu lange dauert. Wenn die schneller die Schuldner beraten könnten und damit auch die Insolvenzanträge eher einreichen würden, wäre das für alle Beteiligte vorteilhafter.
"Üblicherweise wird er gleich mit dem Antrag aus den VB eine vollstreckbare Ausfertigung anfordern"
Nee, braucht er nicht. Der Gläubiger kann gleich loslegen mit den Zwangsvollstreckungsmaßnahmen.
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Der Vollstreckungsbescheid kommt per Postzustellung. Der Gläubiger kann den Gerichtsvollzieher beauftragen, sobald ihm eine vollstreckbarer Titel vorliegt. Üblicherweise wird er gleich mit dem Antrag aus den VB eine vollstreckbare Ausfertigung anfordern. Der Gerichtsvollzieher kommt dann irgendwann, wenn es in den Terminplan passt.
Kann man das ungefähr einschätzen, ich meine steht er schon in 3 Wochen vor der Tür oder können 2-3 Monate vergehen?
Den zukünftig noch kommenden MB brauchen Sie nicht mehr zu widersprechen, der Zug, die Pfändungen herauszuschieben, ist abgefahren. Ärgerlich nur, weil Sie ab demnächst mit weniger Gehalt auskommen müssen.
Hört sich an als wäre ich schlecht beraten worden. Ich bin davon ausgegangen, dass der Schuldnerberater da ist einem zu helfen. Naja. :dntknw:
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1. Keine Ahnung, muss man halt abwarten. Ist eigentlich auch egal. Vielleicht kommt er auch gar nicht, weil die Bank gleich eine Kontopfändung durchführt. Deshalb ist jetzt ein P-Konto, möglichst bei einer neuen Bank, sinnvoll.
2. Der Schuldnerberater hat keine Schuld. Er hat ja Recht, dass da nur weitere Kosten auf einen zukommen. Meiner hatte die gleiche Auffassung. Ich habe trotzdem anders gehandelt, weil es mir taktisch besser erschienen ist.
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Der Vollstreckungsbescheid ist heute angekommmen. Von meiner neuen Bankverbindung wissen die (noch) nichts. Aber P-Konten werden ja bei der SCHUFA registriert, erfahren die das auf Nachfrage? Ansonsten wirde der Gerichtsvollzieher kommen müssen.
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Die Schufa hat als Information nur, dass es bei der Bank x eine Kontoverbndung gibt, aber keine Kontonummern. Für den PFÜB wird die genaue Kontoangabe benötigt. Also GV-Besuch abwarten.
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Für den PFÜB wird die genaue Kontoangabe benötigt.
Das ist eine Fehlinformation. Es reicht die Angabe des Vertragspartners (Bank) vollkommen aus und man kann (und wird sinnvollerweise) beantragen, Guthaben aus der gesamten Geschäftsbeziehung von allen unterhaltenen Konten, auch Sparguthaben und Ähnliches zu verwerten. Bis zu 3 Banken kann man dabei problemlos angeben (sog. Blindpfändung), die man auch nach eignem Ermessen "raten" kann.
Ein anderer Gläubiger hat mit EINEM Pfändungsbeschluss gleichzeitig meine alte Bankverbindung gepfändet, bei der Allianz generell alle Verträge, die die Versicherung mit mir unterhält ohne Angabe einer Vertragsart oder gar einer Vertragsnummer und bei dem Jobcenter wo ich im Leistungsbezug stand. Obgleich letztere Pfändung in den meisten Fällen sinnlos ist, da die bewilligten Leistungen in aller Regel unter den Pfändungsgrenzen liegen.
Siehe auch BGH, Beschluss vom 19. 3. 2004 - IXa ZB 229/ 03 (Lexetius.com/2004,735)
http://lexetius.com/2004,735
Rz. 17
Eine "Forderungspfändung auf Verdacht" ist bis zur Grenze einer Ausforschungspfändung wegen des durch Art. 14 Abs. 1 GG garantierten Befriedigungsrechts des Gläubigers in der Zwangsvollstreckung (vgl. BGHZ 141, 173, 177) nicht rechtsmißbräuchlich. Zwar könnte der Gläubiger zunächst die Sachpfändung durchführen und nach deren Fruchtlosigkeit im Rahmen des Verfahrens auf Abgabe der eidesstattlichen Versicherung (§§ 807, 900 ff ZPO) ausforschen, ob und welche Ansprüche dem Schuldner gegen Geldinstitute zustehen. Bei einem solchen Vorgehen besteht aber - worauf die Rechtsbeschwerde zutreffend hinweist - die Gefahr, daß der Schuldner, der nach der Bezeichnung seiner Konten im Vermögensverzeichnis mit Pfändungen rechnen muß, diese räumt, so daß die spätere Pfändung ins Leere geht (vgl. Schulz aaO S. 107).
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Ich habe noch eine Sparbuch, auf dem die vermögenswirksamen Leistungen meines Arbeitgebers und mein Eigenanteil monatlich eingezahlt werden. Das müssten ca. 1200,- Eur oder etwas mehr sein.
Sollte ich dieses nun kündigen, und das Geld in die Keksdose legen? Dem Gerichtsvollzieher muss ich es ja sagen, wenn er die EV abnimmt. :gruebel: Und dann wäre das ganze Geld zum begleichen der Forderung futsch oder?
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Sehr vernünftige Idee.
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Sollte ich dieses nun kündigen, und das Geld in die Keksdose legen? Dem Gerichtsvollzieher muss ich es ja sagen, wenn er die EV abnimmt. :gruebel: Und dann wäre das ganze Geld zum begleichen der Forderung futsch oder?
Du weißt ja nicht wann der kommt und ob davon dann überhaupt noch was da ist. :wink:
Den GV interessiert im Grunde nur der IST Zustand und fragt nicht wieviel Geld man vor 4 Wochen oder 8 Wochen noch hatte. Eventuell fragt er noch wovon man gelebt hat wenn das nicht schlüssig ist.
Man muss dem GV nicht alles erzählen was man weiß und sofern man keine EV abgeben muss, kann man natürlich auch gar nichts sagen und kann auch flunkern. Nachprüfbar ist das meiste für ihn vor Ort sowieso nicht. Wenn er Belege will, dann vertröste ihn, die hättest Du gerade nicht da, kannst Du aber ggf. nachreichen.
Nur bei Abgabe der EV musst Du immer die Wahrheit sagen. Du kannst der sofortigen Abnahme der EV vor Ort widersprechen und einen Termin verlangen (§900 ZPO). Das ist sowieso immer sinnvoll weil man die Vermögenssituation oftmals auch erst mal analysieren muss und nicht verlangt werden kann, dass man an alles in diesen 5 Minuten denkt. Wenn man was vergißt macht man sich ja strafbar. Sicherlich aus diesem Grund wurde die Regelung mit dem Widerspruch gegen eine überraschende Abnahme der EV eingeführt.
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P-Konto hab ich jetzt, wobei mir die norisbank auf Antrag einfach eine Service-Card und neue Pin zukommen liess. Die EC-Karte wurde garnicht zurückverlangt, funktioniert aber nicht mehr.
Ansonsten hat sich nichts geändert, im Onlinebanking steht immer noch "Top-Girokonto", nichts von P-Konto?!
Mein Kontostand ist momentan weniger als 1 Euro. Wenn ich nun die Auszahlung vom Bausparvertrag bekomme, sind ca. 1600,- drauf.
Sind eigentlich immer 1.029,99 Eur geschützt, oder gilt dieser Betrag nur 1x monatl. nach Gehaltseingang? Sonst muss ich gleich alles abheben.
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Es gilt zunächst immer der Grundfreibetrag von 1029,99.
Höhere Freibeträge sind durch eine geeignete Stelle zu bestätigen.
Die dann eingetragenen Freibeträge gelten für den Geldeingang und den ganzen Kalendermonat.
Das Problem des Überhangs bei Zahlungseingang zum Ende des Monats wurde m.E. auch bereits beseitigt.
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Das sind die unpfändbaren Lohnanteile.
Das Bausparguthaben ist aber pfändbar. Meiner Meinung nach hilft da kein P-Konto, der Betrag wäre bei einer Kontopfändung wohl weg.
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kleiner Lapsus von mir.
Mit Geldeingang meinte ich natürlich Lohn,Gehalt etc.
Das BS-Guthaben ist kein zu schützendes Einkommen.
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Wieviel Bargeld darf mir der Gerichtsvollzieher abnehmen? Wenn ich z.B. 700,- Eur im Geldbeutel hab, muss ich ihm das geben? Habe gelesen er muss Pfändungsgrenzen beachten?
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Das kommt auf die Situation an.
Taschenpfändung wäre möglich, z.B. wenn der nächste Gehalts-/Lohneingang kurz bevor steht.
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Ich bekomme mein Geld am 30. September. Angenommen der GV findet heute 700,- Eur in meiner Geldbörse, nimmt er dann 500,- raus und der Rest ist für meinen Lebensunterhalt oder wie entscheidet er das? :neutral:
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Zunächst muß der GV neben der Abnahme der EV auch den Auftrag zur Taschenpfändung haben.
Bei 2 Wochen wird er wohl 200,- lassen
(Dem Schuldner muss jedoch ein Betrag verbleiben, der zum Lebensunterhalt bis zur nächsten Gehaltszahlung erforderlich ist.