Schulden und Insolvenz Hilfe Forum
Schulden => Allgemeines => Thema gestartet von: tanja5 am 06. Februar 2011, 14:13:10
-
Ich beabsichtige demnäst eine Insolvenz zu beantragen. Meine Frage, was geschieht mit unserem Pachtgarten. Ich und mein Mann stehen beide als Unterpächter im Vertrag.Im alten Vertrag stand nur mein Mann, aber das hat mann geändert, und jetzt sind wir beide Unterpächter. Der Garten befindet sich in eine KGA, und gehört dem Senat, Für das Häuschen bezahlen wir jedes Jahr 11 Euro Steuern. Wir wollen beide die Insolvenz machen, oder villeicht freiwilligen Schuldenvergleich. Wir haben den Garten seit 30 Jahren und es wurde mir das Herz brechen ihn abzugeben. Hat jemand solche Erfahrung schon mal gehabt? Oder weiss jemand einen Rat? Viele Dank und einen schönen Sonntag. :?
-
Solange Ihr den Garten nur gemietet habt und es nicht euer Eigentum ist, braucht Ihr keine Angst zu haben !!
Was Ihr mit eurem pfändungsfreien Betrag macht, ist eure Entscheidung.
-
folgendes kann passieren:
Der TH erklärt dem Verpächter, dass er (bzw. die Insolvenzmasse) nicht in den Pachtvertrag eintritt. Das kommt einer Kündigung gleich. Freilich kann der Verpächter den Vertrag mit den Eheleuten weiter bestehen lassen bzw. auch neu abschließen
-
Hallo ihr Lieben, vielen Dank für eueren Antworten. Der Garten ist gepachtet, aber die Laube und die Bäume gehören uns. Nur der Boden gehört dem Senat. wir haben auch einen Anwalt konsultiert,und der meinte das muss mann dem IV melden. Mann kann den Garten vom IV zurück kaufen. Wir sollen ihn ganz niedrig schätzen lasse. Aber macht der Vorstand sowas mit? Wenn nicht, verkaufen wir ihn, und mit dem Geld zahlen wir ein Teil der Schulden ein, und die Restschuld auf Raten. Und wenn die Bank das nicht mit macht müssen wir eben in die Insolvenz.Wir sind nicht mehr die jüngsten, und möchten ohne Schulden sterben.
Bei einer Insolvenz kommt auch auf den Insolvenzverwalter.Wenn der nicht will, kann mann gar nicht machen. Grüsse und einen schönen Abend noch. :angry:
-
Jetzt ist es bald so wei :heulen:t. Wir beantragen die Insolvenz nachdem der freiwillige Vergleich gescheitert ist. Nun muss der Anwalt noch einmal ein Flichtvergleich führen. Wenn der auch noch abgelehnt wird, bleibt nur die Insolvenz. Wie ich schon mal geschrieben habe, geht es um unseren Garten.
Wir waren beim Vorstand, und der hat uns erklärt das wenn der TH den Garten verkaufen will, müsste er das Haus von 60 auf 24 km.verkleinern. Muss er also abreisen um die 36 km. Dazu kommt das er eine neue Fäkalliengrube bauen muss( kosten um die 1500 Euro). Die muss dicht sein nach dem neuen Gesetz. Der Abriss kostet bestimmt 5 bis 6 Tausend Euro, und die Grube 1500. Die Frage ist ob sich das für den TH lohnt. Es kommt bestimmt so das er den Garten wieder zurück gibt. Aber in der Zeit verwildert er.
Und mann muss den Garten schätzen. Das kostet 170 Euro. Das müsste aber der TH bezahlen.
Soll mann den Garten vorher schätzen lassen und die Auflagen da zu bekommen( Abriss, usw.), oder warten bis der TH entscheidet was er will. Sonst müssten wir auch die Schätzsumme bezahlen. Kündigen wollen wir nicht , aber vielleicht doch schätzen lassen, und das dem Th. presentieren, was er machen müsste, wenn er seine Hand auf dem Garten legt.Was meint ihr. Ich danke für eventuelle Antworten.
-
Geben Sie den Pachtgarten mit dem Wert 0 im Insolvenzantrag an. Im Gespräch mit dem Treuhänder erklären Sie ihm die Situation, so wie der Vorstand es Ihnen mitgeteilt hat. Der Treuhänder wird dann wahrscheinlich den Garten sehr schnell freigeben, weil er für ihn als verwertbare Vermögensmasse ausfällt.
Dass der Treuhänder eventuell, bei einer anderen Ausgangslage, versuchen würde, den Garten zu verwerten, heißt noch lange nicht, dass Sie den Garten in der Zwischenzeit nicht bewirtschaften könnten. Pachtverhältnisse für Kleingärten sind grundsätzlich nur zum Ende des Pachtjahres kündbar. Das ist deshalb so, damit entsprechende Ernten dem Pächter noch möglich sind. Daran wäre auch der Treuhänder gebunden.
-
Ja, der Garten ist nur gepachtet. Wir hätten es ja auch verkauft, aber wir wurden drauf zahlen, und nichts daran verdiennen. Darum werdem wir ihn auch behalten, so lange wir das können. Nach unserem Tod, sind unsere Kinder gefragt. Die können aber die Erbschaft auch ausschlagen, da wir ja nur Schulden hinterlassen. Es sei denn wir leben noch ein bisschen, zu mindestens bis die Insolvenz durch ist. Dann erben die auch keine Schulden.
Vielen Dank nochmal für die schnelle Antwort. Liebe Grüsse und schönen Abend noch.
-
Meiner Meinung nach unterliegt der Pachtvertrag den §§ 108, 109 InsO. Das bedeutet, der Insolvenzverwalter müsste nach Eröffnung die Pacht zahlen und er kann den Vertrag mit der 3-monatigen Kündigungsfrist kündigen. Wenn Sie den Garten behalten wollen, könnten Sie einen neuen Vertrag abschließen.
Möglicherweise ist die Insolvenz eine elegante Möglichkeit, den Rückbau- und Investitionspflichten zu entgehen. Darüber müsste man mal nachdenken.
Ansonsten würde ich den Wert im Insolvenzantrag so angeben wie vom alten beschrieben.
-
Mag sein, dass er den Vertrag auch mit kürzerer Frist kündigen kann, allerdings haben wir hier eine gesetzlich normierte Kündigungsfrist und keine vereinbarte. Aber das sehe ich auch nicht als Problem. Ein Urteil oder so habe ich in der Schnelle auch nicht gefunden. Bei landwirtschaftlichem Pachtland, für das diese Regelung auch geschaffen wurde, geht es ja insbesondere darum, dass die "Früchte auf dem Felde" ja auch einen eigenen Vermögenswert darstellen und die Gläubiger einen Anspruch haben, dass dieses Vermögen zur Ernte kommt. Dann wäre ein kürzerer Kündigungsmodus masseschädigend. Ob das für Kleingärten auch gelten kann?
Kündigt der Treuhänder den Vertrag, hat er aus der Masse auch die Kosten zu tragen bzw. entstehen für die Masse neue Forderungen. Das wird er mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht tun. Selbst wenn er Ihnen anbieten würde, den Vertrag zu kündigen und Sie dann neu pachten würden, entstünden die Kosten des Rückbaus und wären von Ihnen zu tragen.
Überzeugen Sie ihn besser, einfach den Pachtvertrag freizugeben. Dann besteht der alte Vertrag fort und der Rückbau kommt erst in vielen Jahren, wenn Sie selbst aus dem Vertrag raus wollen.
-
:sad: Wir werden versuchen ihn zu überzeugen,den Garten frei zu geben, weil er kein Gewinn davon hat. Die Pacht für dieses Jahr ist bezahlt. Wir wollen auf jeden Fall den Garten behalten.Am besten wäre wenn er den Garten von vorn gar nicht erst an sich nimmt. Es kommt immer auf den TH an.Es gibt solche, und solche. Wir warten es ab.
Liebe Grüsse, und einen schönen Tag.
-
Die Kündigung mit der kurzen Frist des § 109 InsO sollte in der Tat kein Problem sein.
Kündigt der Treuhänder den Vertrag, hat er aus der Masse auch die Kosten zu tragen bzw. entstehen für die Masse neue Forderungen.
- Versteh ich nicht.
"Das wird er mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht tun."
- Normalerweise ist vom Gegenteil auszugehen. Vielleicht ändert hier die vorausgezahlte Pacht daran etwas.
"selbst wenn er Ihnen anbieten würde, den Vertrag zu kündigen"
- er bietet nicht an, er entscheidet, was für die Masse bzw. die Gläubiger am sinnvollsten ist
"Überzeugen Sie ihn besser, einfach den Pachtvertrag freizugeben. "
- Freigabe dieses Pachtvertrages über einen Schrebergarten ist rechtlich nicht möglich
-
Wenn der Treuhänder den Vertrag kündigt entstehen Kosten für den Rückbau der im Garten vorhandnen Laube und der Abwassergrube. Der Vorstand wird den Garten in der heutigen Form nicht zurücknehmen, so jedenfalls die wiedergegebene Auskunft. Das ist auch gängige Praxis in Kleingärten. Es ist häufig so, dass die Vorstände alte Gärten, in denen zum Beispiel übergroße Bauten stehen, für die Zeit des alten Pachtverhältnisses noch dulden, bei Rückgabe des Pachtobjekts allerdings den Rückbau verlangen. Das geht sogar so weit, dass ein vollständiger Rückbau verlangt werden kann, wenn sich kein Käufer für das Garteninventar findet.
Wenn jetzt also der Treuhänder kündigt, sind die Kosten für den Rückbau zu tragen. Denn nur die Möglichkeit der erleichterten Kündigung setzt ja nicht die übrigen Vertragbedingungen außer Kraft. Also entstehen Masseverbindlichkeiten (der letzte Teilsatz war grammatikalisch falsch, es hätte heißen sollen "gegenüber der Masse neue Forderungen")
Warum sollte der Treuhänder den Garten nicht freigeben können?
§ 109 InsO ist eine Kann-Vorschrift und keine Mussvorschrift. Genauso wie er einen anderen verwertbaren Gegenstand freigeben kann, könnte er auch mit einem Pachtgarten verfahren. Wo soll da die Schwierigkeit liegen?
-
Danke nochmal für die Antworten. Mann wird verrückt, vom nachdenken. Wir können abwarten, und schauen was passiert.
-
„Wenn jetzt also der Treuhänder kündigt, sind die Kosten für den Rückbau zu tragen. Denn nur die Möglichkeit der erleichterten Kündigung setzt ja nicht die übrigen Vertragbedingungen außer Kraft. Also entstehen Masseverbindlichkeiten…“
- Um es kurz zu machen und einen seitenlangen Aufsatz zu vermeiden: Der Verwalter wird sich auf den Standpunkt stellen, dass die Kosten für die Beseitigung, den Umbau oder was auch immer notwendig ist, Insolvenzforderungen sind. Und das mit sehr guten Gründen, wie sich aus zahlreichen Gerichtsentscheidungen ableiten lässt. Die Masse würde also wohl nicht belastet. Und deswegen würde der Verwalter wahrscheinlich sofort den Pachtvertrag mit der kurzen Frist kündigen.
„Warum sollte der Treuhänder den Garten nicht freigeben können?
§ 109 InsO ist eine Kann-Vorschrift und keine Mussvorschrift. Genauso wie er einen anderen verwertbaren Gegenstand freigeben kann, könnte er auch mit einem Pachtgarten verfahren. Wo soll da die Schwierigkeit liegen?“
- Es gibt keine Schwierigkeit. Man muss nur einiges ganz genau auseinanderhalten.
Gegenstände auf dem Gelände, die dem Schuldner gehören, sind Massegegenstände. Die kann der IV/TH freigeben.
Etwas anderes dagegen ist der reine Pachtvertrag über das Gelände. Der kann nicht freigegeben werden. Das ist schlichtweg unmöglich.
Wieder etwas anderes ist, ob der IV/TH mit der Frist des § 109 InsO kündigt oder nicht. Macht er dies nicht, droht in den meisten Fällen eine vermeidbare Belastung der Masse mit zusätzlichen Kosten, was ein Haftungsfall für ihn werden könnte.
Wenn tanja den Garten behalten will, müsste meiner Meinung nach mit dem TH und dem Vermieter eine einvernehmlich Lösung anstreben.
-
So eindeutig finde ich das mit der Massefreigabe nicht. Im Urteil zu IX ZR 46/05 (http://lexetius.com/2006,261 (http://lexetius.com/2006,261)) wird festgestellt, dass sich der Insolvenzverwalter nicht durch Freigabe der Gegenstände des Schuldners der Räumungspflicht entziehen kann.
-
Eigentlich ist es eindeutig. Auch hier muss man nur genau aufpasen. Das Urteil wird oft an falscher Stelle zitiert. In der angegeben Entscheidung konnte sich der IV der Räumungspflicht durch Freigabe nicht entziehen, weil er bereits vorher rechtskräftig zur Räumung verurteilt worden war. Und das ist der entscheidende Unterschied.
Im Allgemeinen ist es so, dass der IV nicht zur Räumung verpflichtet ist, keine Rückbauverpflichtung hat, keine Schönheitsreparaturen durchführen muss usw., vgl. div BGH-Entscheidungen und andere Gerichte.
Unabhängig von Freigaben. Ich habe den Eindruck, dass der Verwalter in BGH 46/05 etwas schlafmützig gewesen war und dann nur noch versuchte, für sich einen letzten Rettungsanker zu werfen, was vergeblich war.
Das einzige, was der Verwalter normalerweise schuldet, ist die Herausgabe / Übergabe der Immobilie etc an den Eigentümer/Vermieter. Nicht mehr.
-
:gruebel:Danke nochmal für die Antworten. Ich werde langsam wirr im Kopf. Wir werden wenn es soweit ist, versuchen den Garten vom TH frei zu kaufen. Vorher lassen wir ihn schätzen. Es hilft jetzt nicht wenn ich mich verückt mache. Einen schönen Abend noch. Gruss. Tanja.
-
Das stimmt.
Ich denke man darf auch nicht außer Acht lassen, dass zwei Leute im Pachtvertrag stehen. Der Verpächter könnte sich die Kosten für die Renovierung auch von Ihrem Mann holen. Ein Grund mehr, sich die Sache durch den Kopf gehen zu lassen und nach Eröffnung mit dem Verwalter zu besprechen.
-
Allerdings gilt hier nicht ausschließlich BGB, sondern auch das Kleingartengesetz. Und danach ist die Parzelle geräumt zu übergeben, wenn es keinen Nachpächter gibt.
Ich gehe davon aus, dass beide Ehepartner in die Insolvenz gehen werden, dann ist auch beim Ehemann nichts zu holen.
Garten schätzen lassen, Rückbaukosten gegenrechnen und mit dieser Summe in die Verhandlungen gehen scheint der intelligenteste Weg.
@tanja:
lassen Sie sich nicht irritieren, wenn insokalle und ich über Feinheiten diskutieren. Das machen wir gern, manchmal auch nur um des diskutierens Willen :biggrin:
-
ja, das hält auch die grauen Zellen auf Trapp
-
Moin,
warum sollte der IV bei Verwertung keinen Nachpächter finden?
Hier in Hamburg werden Hütten auf Kleingärten zum Teil teuer verkauft.
Wenn der IV die Gartenlaube für nur 2000 EUR an einen Nachpächter verkaufen könnte, wären die Kosten des Verfahrens schon fast gedeckt.
Hier in Hamburg muss man bis zu 10.000 EUR für anständige Lauben auf guten Parzellen zahlen, um Nachpächter zu werden.
Wenn es so kommt, dann lassen Sie es geschehen... Nach Aufhebung des/der Verfahren(s) pachten Sie sich halt eine andere Parzelle.
Wenn der Verkaufversuch scheitert, bleibt Ihnen die Parzelle sicherlich erhalten, da der IV kein Vermögen verschwenden wird, was bei Kündigung des Pachtvertrages ja geschehen würde.
Grüße aus Hamburg
-
:gruebel: :gruebel:Das finde ich auch. Wir wollen eventuell den Garten vorher schätzen lassen, und dann den Wert dem TH anbieten. Wir bezahlen praktisch den Garten nochmal bei ihm. Entwieder alles auf einmal, oder zusätzlich zu der Pfändungssumme, noch 50, oder 100 Euro monatlich. Vielleicht haben wir Glück, und kriegen einen netten TH. Schönen Abend und Grüsse von mir.
-
Hallo, ich möchte noch wissen, ob jeder von uns, ich und mein Mann, den Garten in dem Insolvenzantrag angeben muss, oder reicht es wenn einer das tut. Mann kann den Garten auch nur einmal verwerten. Wir gehen beide in die Insolvenz, aber jeder für sich.
Es grüsst Tanja.
-
Je nach dem, wei der Pachtvertrag aussieht. Wenn beide Pächter sind müssen auch beide den Garten angeben.
-
:cheesy: Danke. Wir sind beide Pächter. Zuerst war nur mein Mann, aber dann sollte ich auch mit unterschreiben.Sie hatten neue Verträge gemacht, und dann hiess es bei Eheleuten, beide müssen unterschreiben. Nur es ist blöd. Sollen wir den Garten zwei mal vom TH zurück kaufen? Na ja vieleicht einigen sich die TH miteinander. Wenn sie verkaufen wollen, können sie sowieso nur einmal verkaufen. Aber vorher müssen sie fast zwei Drittel vom Haus abreisen. Und eine neue Grube ausheben.Wir werden sehen. Hauptsache wir müssen nicht noch dazu bezahlen. Wenn wir ider Wohlverhaltensperiode sind , können wir einen neuen Garten Pachten. Obwohl ich lieber den alten behalten wurde. Nochmal danke für die schnelle Antwort, und einen schönen Abend noch.
Grüsse von Tanja.
-
Wenn es was abzukaufen gibt, dann kann ja allenfalls jeder Ehegatte seine Hälfte von seinem TH abkaufen. Wobei nicht ausgeschlossen ist, dass die Eheleute denselben bekommen. Falls nicht, wird es interessant, was die Vertragskündigung betrifft. Diese Thematik sollte mit den TH erörtert werden, wenn Sie den Garten behalten wollen. Die Verträge sollten Sie den TH schon geben.
-
:cheesy:Hallo,
ich melde mich mal wieder.Heute haben wir den Insolvenzantrag unterschrieben.
Und heute noch wird er an das Gericht abgeschickt.
Wir haben jetzt erfahren das ein Gläubiger von zwei, dem Vergleich zugestimmt hat. Der andere aber nicht.Also der zustimmende Gläubiger hat 98,7 Prozent, und der andere der nicht zugestimmt hat, dem schulden wir nur 1,3 Prozent.Es ist eine kleine Summe,aber wir dürfen die nicht so einfach zurück zahlen.
Unser Anwalt hat uns geraten abzuwarten, und der ist sehr zuversichtlich, das wir an die Insolvenz vorbei kommen, da die Mehrheit einem Vergleich zugestimmt hat.
Nun kriegen wir Mahnungen, die vereinbarte Summe zu bezahlen.Kann mann den einen bedinnen, und den anderen nicht. Wir haben von der Zustimmung erst vor 4 Tage erfahren, und hätten aber am 1 April schon die erste Rate bezahlen sollen. Jetzt sollen wir bis zum 18 April die Rate bezahlen. Aber geht das denn? Wenn nicht alle Gläubiger zustimmen, kann wohl das Gericht sie dazu zwingen. Das verstehe ich nicht. Bei der grossen Schuldensumme, wird ein Vergleich zugestimmt, und bei der kleinen aber nicht.Unser Anwalt meint wir sollen nichts tun, das Gericht kann sie dazu zwingen es zuzustimmen.
Für eine Antwort danke ich vorab. Grüsse aus Berlin.
-
Das stimmt. Im gerichtlichen Schuldenbereinigungsverfahren kann das Insolvenzgericht die Zustimmung zum Schuldenbereinigungsplan ersetzen unter den Voraussetzungen des § 309 InsO. Das bedeutet auch, dass das Gericht alle Gläubiger anschreiben wird, wenn es von der Sinnhaftigkeit des Schuldenbereinigungsplans überzeugt ist.
Ich sehe auch keinen Nutzen darin, jetzt blind Zahlungen zu leisten, ohne zu wissen, wie das Gericht entscheiden wird. Was Sie machen könnten, wäre den Gläubiger auf den Verfahrensstand hinweisen. Sprechen Sie das ggf. mit Ihrem Anwalt ab.
-
Also wenn es nur zwei Gläubiger gibt, der Hauptgläubiger dem Vergleich zustimmt und es beim 1,3%-Gläubger nur um eine kleine Summe geht, die man ggf. zahlen könnte, dann würde ich mir schon überlegen, ob so ein Insolvenzantrag unbedingt Sinn macht. Oder ob man den "Kleingläubiger" nicht einfach wegfertigt und den Vergleich mit dem Hauptgläubiger erfüllt.
Warum dürfen Sie die Summe nicht zurückzahlen? Ist das eine Bedingung des Hauptgläubigers für dessen Zustimmung? Da würde ich ggf. nochmals nachverhandeln.
-
:cheesy:Guten Morgen, und danke für die Antworten.
Wir haben einfach zuspät erfahren, das ein Gläubiger(98,7%)zugestimmt hat. Denoch gilt der Aussergerichtlichevergleich als gescheitert.
Daraufhin hat der Anwalt den Insolvenzantrag fertig gemacht, und abgeschickt.
Gestern haben wir die Mahnungen bekommen, für die erste Rate die wir ja nicht bezahlt haben. Wir haben am 4 April erfahren das ein Gläubiger zugestimmt hat.
jetzt heisst es von dem Gläubiger( die Bank), wir sollen bis zu 18 April bezahlen, sonsz wäre die ganze Summe fällig. Aber der Anwalt meint wir sollen nicht machen, da das Gericht auch bei dem anderen ein Vergleich erzwingen wird. Und der zustimmende Gläubiger kann seine Zustimmung nicht zurück ziehen. Wenn es zu einem Vergleich durch das Gericht kommt, muss mann da auch Gerichtskosten bezahlen, oder wie läuft das. danke für eine Antwort. Liebe Grüsse. Die Tanja
-
Aber der Anwalt meint wir sollen nicht machen, da das Gericht auch bei dem anderen ein Vergleich erzwingen wird.
Ich fürchte, der Anwalt könnte da irren. Die gerichtliche Zustimmungsersetzung setzt gem. § 309 Abs. 1 InsO sowohl die Kopf- als auch die Summenmehrheit der zustimmenden Gläubiger voraus. Stimmt bei nur zwei Gläubigern also einer zu und einer nicht, dann herrscht Patt und eine Zustimmungsersetzung kommt mangels Kopfmehrheit nicht in Frage. Auf die Summen kommt dann gar nicht mehr an. Es könnte höchstens sein, dass sich der Kleingläubiger im Rahmen der gerichtlichen Anhörung nicht meldet. Im gerichtlichen Verfahren gilt das als Zustimmung. Wenn er aber schon im außergerichtlichen Verfahren aktiv widersprochen hat (hat er das?), dann stehen die Chancen da m.E. eher schlecht. Da ist schon fraglich, ob das Gericht das gerichtliche Verfahren überhaupt einleitet, oder gleich das Verfahren eröffnet.
Bei Sanierungs- oder Vergleichsverhandlungen kommt das öfter vor, dass so ein Kleingläubiger pokert und schlicht jede Zustimmung verweigert. Mache ich auf Gläubigerseite in dieser Position auch nicht anders. Will man den Gesamtvergleich nicht gefährden, dann bleibt dann halt nix anderes übrig als die lästigen Gesellen zähneknirschend zu bezahlen. Ist manchmal immer noch besser, als ein Insolvenzverfahren.,
So einen Insolvenzantrag kann man bis zur Eröffnung des Verfahrens zurückziehen. Reden Sie nochmal mit dem Anwalt, ob das Vorgehen wirklich sinnvoll ist.
Gerichtskosten fallen auch im Rahmen des Zustimmungsersetzungsverfahrens an.
-
:juchu:Ihr Lieben,
ich habe gute Nachrichten.Beide Gläubiger haben zugestimmt. Jetzt zieht unser Anwalt den Insolvenzantrag zurück.
Die Sachbearbeiterin hat ein Konto übersehen. Die Zustimmung war für Kontoxxxxxx00,-03.Die Konten sind identisch,nur die letzte zwei Zahlen sind unterschiedlich. Darum hat sie nur die 03 gesehen, und das Konto mit der Endzahl 00,hat sie übersehen.Wie auch immer sie hat sich entschuldigt, und nun zieht sie die beide Anträge zurück. Wir sind überglücklich.
Liebe Grüsse aus Berlin.
Nie wieder Schulden, vor allem nicht für andere. Danke nochmal für euere Unterstützung.