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Autor Thema: Pfändungssichere Altersvorsorge - Höhe des pfändbaren Betrags?  (Gelesen 5034 mal)

Schuldenreiter

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Hallo,

http://dejure.org/gesetze/ZPO/851c.html

Zitat
(2) Um dem Schuldner den Aufbau einer angemessenen Alterssicherung zu ermöglichen, kann er unter Berücksichtigung der Entwicklung auf dem Kapitalmarkt, des Sterblichkeitsrisikos und der Höhe der Pfändungsfreigrenze, nach seinem Lebensalter gestaffelt, jährlich einen bestimmten Betrag unpfändbar auf der Grundlage eines in Absatz 1 bezeichneten Vertrags bis zu einer Gesamtsumme von 238 000 Euro ansammeln. Der Schuldner darf vom 18. bis zum vollendeten 29. Lebensjahr 2 000 Euro, vom 30. bis zum vollendeten 39. Lebensjahr 4 000 Euro, vom 40. bis zum vollendeten 47. Lebensjahr 4 500 Euro, vom 48. bis zum vollendeten 53. Lebensjahr 6 000 Euro, vom 54. bis zum vollendeten 59. Lebensjahr 8 000 Euro und vom 60. bis zum vollendeten 65. Lebensjahr 9 000 Euro jährlich ansammeln. Übersteigt der Rückkaufwert der Alterssicherung den unpfändbaren Betrag, sind drei Zehntel des überschießenden Betrags unpfändbar. Satz 3 gilt nicht für den Teil des Rückkaufwerts, der den dreifachen Wert des in Satz 1 genannten Betrags übersteigt.

dazu hätte ich eine kleine Frage.

Wird dort wirklich geschaut, wie viel Geld in den Vertrag pro Lebensjahr eingezahlt wurde oder gibt es einen Ansammlungsbetrag? Würde das gerne verstehen, damit ich weiß, was mich dann erwartet...

Beispiel:

Vertragsbeginn mit 20 Jahren, 2500 Euro im Jahr eingezahlt. 20 Jahre alt.

1. Möglichkeit
500 zu viel einbezahlt = teilweise pfändbar

2. Möglichkeit
6000 Euro pfändungssicherer Ansammlungsbetrag

Was triftt hier zu?

Ich will keine Werbung machen, aber als ich mich im Internet informieren wollte, habe ich diese Seite gefunden.
http://www.unpfaendbar.de/04_tabelle.php

Dort wird behauptet, man hätte unabhängig von Vertragsbeginn einen pfändungssicheren Freibetrag, wenn ich das Gesetz lese, dann erscheint mir ersteres logischer.

Vielen Dank!
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Der_Alte

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Re: Pfändungssichere Altersvorsorge - Höhe des pfändbaren Betrags?
« Antwort #1 am: 18. November 2011, 14:15:19 »

Sie enthalten eine wichtige Information vor, nämlich die des Eintrittsalters in die Versicherung. Ohne diese Angabe kann man das nicht sauber rechnen.
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Schuldenreiter

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Re: Pfändungssichere Altersvorsorge - Höhe des pfändbaren Betrags?
« Antwort #2 am: 18. November 2011, 14:33:49 »

Zitat
Beispiel:

Vertragsbeginn mit 20 Jahren, 2500 Euro im Jahr eingezahlt. 20 Jahre alt.

1. Möglichkeit
500 zu viel einbezahlt = teilweise pfändbar

2. Möglichkeit
6000 Euro pfändungssicherer Ansammlungsbetrag

Alles dabei  :cheesy:

Ich vermute die Tabelle auf dieser Seite zeigt dann nur die theoretischen Werte an, wenn man ab 18 Jahren in so eine Versicherung eingezahlt hat?

Wenn da nämlich Jahr für Jahr geschaut wird, dann habe ich in meinen 20ern zu viel eingezahlt, in meinen 30ern dagegen quasi zu wenig.  :neutral:
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Der_Alte

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Re: Pfändungssichere Altersvorsorge - Höhe des pfändbaren Betrags?
« Antwort #3 am: 18. November 2011, 15:50:07 »

Ich tendiere zu folgender Lesart:
Da das Gesetz von "jährlich ansammeln" spricht, kann nur der jeweilige Höchstbetrag pro Jahr Berücksichtigung finden. Danach sind in den Jahren 20 . 29 insgesamt 5000 € zuviel angesammelt worden, die pfändbar sind nach der 3/10tel Regelung.
Mithin dürften 3500 € pfändbar sein.
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Schuldenreiter

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Re: Pfändungssichere Altersvorsorge - Höhe des pfändbaren Betrags?
« Antwort #4 am: 18. November 2011, 16:32:29 »

So hatte ich das auch vermutet, anscheinend geht es aber doch nach Lebensjahren.

http://www.confidential.de/public/data/downloads/ruhestandsplanung_kapitalanlage_finanzierung/pfaendungsschutz_der_altersversorgung.pdf

Zitat
b) Zusammenrechnen verschiedener Altersvorsorge-"Guthaben"
Die Gesetzesmaterialen (BT-Drucks. 16/886, S. 17, 19) stellen klar, dass sich die Zusammenrechnung
in entsprechender Anwendung von § 850 e Nr. 2 und Nr. 2a ZPO nicht nur auf laufende
Rentenleistungen erstreckt, sondern „auch sonstiges der Altersvorsorge gewidmetes Kapital
eingerechnet werden muss“. Laut Wimmer (jurisPR-InsR 7/2007 Anm. 5) soll damit auch eine
Zusammenrechnung mit bestehenden Rentenanwartschaften erreicht werden.

Dies erscheint folgerichtig, denn § 851 c Abs. 1 ZPO schützt nur den Aufbau einer
„angemessenen Alterssicherung“ (orientiert an der Pfändungsfreigrenze für einen
Alleinstehenden), um mit Hilfe pfändungsgeschützter eigener Vorsorge staatliche Transferleistungen
im Alter bzw. bei Berufsunfähigkeit zu vermeiden. Ist das Existenzminimum im
Versorgungsfall bereits über gesetzliche oder betriebliche Rentenanwartschaften abgesichert,
bedarf es keines weitergehenden unpfändbaren Altersvorsorgevermögens mehr
(BT-Drucks.
16/886, S. 17, 19).

Mir war bislang unbekannt, dass selbst gesetzliche Rentenanwartschaften u.U. gepfändet werden können? Bzw. diese darauf angerechnet werden können.

Scheint eine komplizierte Materie zu sein.

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Insokalle

Re: Pfändungssichere Altersvorsorge - Höhe des pfändbaren Betrags?
« Antwort #5 am: 18. November 2011, 18:18:05 »

Ja, das ist es wohl.
Es soll bei § 851c der Kapitalstock zum Zeitpunkt der Pfändung geschützt werden, d.h. der Schuldner darf Beträge ansammeln. Es kann daher nicht darauf ankommen, wie der Betrag durch die jeweiligen Einzahlungen letztlich zusammengekommen ist. Es wird also die Gesamtsumme betrachtet, nicht jedes einzelne Jahr separat. Ich sehe auch nicht, warum beispielsweise bei gleicher Gesamtsumme einer, der früh viel und später weniger eingezahlt hat, gegenüber einem, der streng entspr. der Grenzen eingezahlt hat, benachteiligt werden soll.

Wenn man es ganz genau nimmt, wird nicht eine Rentenanwartschaft gepfändet, sondern der Anspruch auf den pfändbaren Teil der später auszuzahlenden Rente. Altersrente ist pfändbar und auch zukünftige Forderungen sind pfändbar, daher ist das kein Problem. Geld für den Gläubiger gibt es aber nun mal erst später.

§ 851c ZPO verweist auf § 850e. Das bewirkt die Zusammenrechnung der Einkünfte bei der Auszahlung.

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Schuldenreiter

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Re: Pfändungssichere Altersvorsorge - Höhe des pfändbaren Betrags?
« Antwort #6 am: 18. November 2011, 19:12:18 »

Die 238.000 Euro beziehen sich wohl auf den Kapitalstock. Damit soll ja nur eine Rente in Höhe von ungefähr dem Pfändungsfreibetrag abgesichert werden sollen.

Es gibt außer der privaten Rente ja noch die gesetzliche Rente, Riester und die betriebliche Altersvorsorge. + (evtl. Versorgungswerke) Die größtenteils pfändungssicher sind.

Wie sieht das aus wenn die Rentenanwartschaft gepfändet wird?

Theoretisch kann man ja gigantische Beträge in den verschiedenen Versicherungen bunkern, wird die Pfändung dann bei der GRV z.B. vorgemerkt und es wird dann gewartet bis die Rente bezogen wird? In der Ansparphase kann man ja schlecht pfänden?

Durch Privatinsolvenz erlischt die Forderung ja dann quasi oder nicht? Oder habe ich einen Denkfehler?



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Insokalle

Re: Pfändungssichere Altersvorsorge - Höhe des pfändbaren Betrags?
« Antwort #7 am: 19. November 2011, 11:09:12 »

„Theoretisch kann man ja gigantische Beträge in den verschiedenen Versicherungen bunkern, wird die Pfändung dann bei der GRV z.B. vorgemerkt und es wird dann gewartet bis die Rente bezogen wird? In der Ansparphase kann man ja schlecht pfänden?“

- Ich denke, so ist es. Mehrere pfändbare Renten werden aber auf Antrag zusammengerechnet, so dass sich ein pfändbarer Betrag ergeben kann. Das Bunkern nützt dann wenig.


„Durch Privatinsolvenz erlischt die Forderung ja dann quasi oder nicht? Oder habe ich einen Denkfehler?“

- Die Forderung erlischt leider nicht. War die Pfändung vor einem Insolvenzverfahren insolvenzsicher, wird sie nicht unwirksam (lt. BGH). Sie kann also nach Erteilung der RSB vom Gläubiger fortgesetzt werden. Gegen diese andauernde Zwangsvollstreckung kann der Schuldner mit einer Vollstreckungsabwehrklage nach § 767 ZPO vorgehen. Lesenswert BGH v. 24.03.11, IX ZB 217/08.


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Schuldenreiter

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Re: Pfändungssichere Altersvorsorge - Höhe des pfändbaren Betrags?
« Antwort #8 am: 19. November 2011, 13:03:51 »

Gut zu wissen.

Bedeutet das dann, dass der Gläubiger nach der RSB im Prinzip nichts mehr holen kann. Stimmt da war ja was. Nach der RSB versuchen es manche Gläubiger ja erneut zu pfänden, deshalb muss man die Einwendung erheben, richtig?
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Insokalle

Re: Pfändungssichere Altersvorsorge - Höhe des pfändbaren Betrags?
« Antwort #9 am: 19. November 2011, 17:51:03 »

ja
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Re: Pfändungssichere Altersvorsorge - Höhe des pfändbaren Betrags?
« Antwort #10 am: 20. November 2011, 16:27:28 »

Gibt es irgendwelche Urteile zu der Zusammenrechnung von Vorsorgevermögen?

Also wenn jemand eine private Rentenversicherung, Riester-Rente und Ansprüche gegenüber der gesetzlichen Rentenversicherung hat, oder eine ähnliche Kombination?

Ich dachte immer, die 3 Sachen wären getrennt geschützt. Aber in diesem Text steht, dass diese Ansprüche zusammengerechnet werden und dann mit dem Betrag, dem einem je nach Lebensjahr zusteht, verglichen werden.  :dntknw:
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Insokalle

Re: Pfändungssichere Altersvorsorge - Höhe des pfändbaren Betrags?
« Antwort #11 am: 20. November 2011, 20:06:32 »

Bei einem Rentenbezug, also bei Auszahlung, ist die Sache klar, da kann zusammengerechnet werden.

Ob auch die Anwartschaften zusammengerechnet werden können oder müssen, scheint ungeklärt zu sein. Es gibt Argumente dafür und dagegen.
Wenn Anwartschaften zusammengerechnet müssen, dann ergibt sich das nächste Problem, nämlich wie und welche und u.U. noch mit welchem Wert.
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Schuldenreiter

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Re: Pfändungssichere Altersvorsorge - Höhe des pfändbaren Betrags?
« Antwort #12 am: 20. November 2011, 20:46:24 »

Bei einem Rentenbezug, also bei Auszahlung, ist die Sache klar, da kann zusammengerechnet werden.

Ob auch die Anwartschaften zusammengerechnet werden können oder müssen, scheint ungeklärt zu sein. Es gibt Argumente dafür und dagegen.
Wenn Anwartschaften zusammengerechnet müssen, dann ergibt sich das nächste Problem, nämlich wie und welche und u.U. noch mit welchem Wert.

Ersteres ist denke ich klar.

Wie gesagt, habe ich das jetzt zum ersten Mal gelesen, dass die Anwartschaften zusammengerechnet werden können. Laut der PDF http://www.confidential.de/public/data/downloads/ruhestandsplanung_kapitalanlage_finanzierung/pfaendungsschutz_der_altersversorgung.pdf war das im Gesetzesentwurf auch so vorgesehen.

Das Gesetz gibt es ja jetzt schon knapp 4 Jahre, da müsste es doch bislang erste Urteile dazu geben oder die Gläubiger vergessen reihenweise einen "Antrag auf Zusammenrechnung" zu stellen.   :whistle:
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Insokalle

Re: Pfändungssichere Altersvorsorge - Höhe des pfändbaren Betrags?
« Antwort #13 am: 21. November 2011, 17:42:12 »

Das ist durchaus möglich, falls erst mal einer an eine Pfändung denkt. Ich kann mir vorstellen, dass solche Fälle aus den verschiedensten Gründen nicht so zahlreich sind. Wenn es überhaupt Entscheidungen gibt, dann wahrscheinlich nicht viele und nicht alle Entscheidungen werden veröffentlicht. Es scheint also noch eine Grauzone zu sein. Einer schreibt dies, ein anderer das Gegenteil. Für eine Zusammenrechnung sprechen sicher gute Gründe. Andere schreiben, dass nur laufende Zahlungen zusammengerechnet werden können. Solange es keine klärenden Grundentscheidungen gibt, gibt es meist viele Meinungen. Bis dahin bleibt ein Unsicherheitsfaktor.
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