Schulden und Insolvenz Hilfe Forum
Schulden => Allgemeines => Thema gestartet von: uppps am 28. März 2014, 16:29:22
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Hallo,
habe da ein ganz massives Problem, mein größter Gläubiger ist das Fa mit einen Betrag von ca.60-80T€ (der Steuerbescheid ist noch nicht rechtskräftig da widerspruch eingelegt).
Die Mitteilung über eröffnung eines Steuerstrafverfahrens habe ich auch schon, d.h. ich werde vermutlich auch wegen Steuerhinterziehung verurteilt.
Nun habe ich gelesen das nach dem 01.07.14 Steuerforderungen bei einer Verurteilung wegen Steuerhinterziehung nicht mehr von der Restschuldbefreiung erfasst werden :Oh_no:
Bei den immensen Säumnisszuschlägen die das Fa da dann noch jeden Monat aufschlägt ist es de facto unmöglich diese Schulden jemals wieder loszuwerden.
Nun war ich schon beim Anwalt der erstmal alle Gläubiger inkl. dem Fa (hab ihn den ersten Steuerbescheid gegeben, der ja noch nicht rechtskräftig ist) angeschrieben hat zwecks einer außergerichtlichen Einigung.
Ich gehe davon aus das diese nicht zustande kommt und wollte sodann bei Gericht noch vor dem 01.07 den Insoantrag stellen.
Ich gehe davon aus das es durchaus noch ein halbes Jahr dauern kann bis ich einen rechtskräftigen Steuerbescheid habe (ich versuche noch den Betrag runter zu bekommen was für das anschließende Strafverfahren wichtig ist).
Nun die Frage: kann ich beim Gericht einen Insolvenzantrag stellen obwohl zumindest ein gläubiger noch keine rechtskräftige Forderung gegen mich hat aber abzusehen ist das es eine geben wird ?
Oder diesen Gläubiger vielleicht im Insoantrag gleich ganz weg lassen ?
Was meint ihr ?
Lg Micha
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BFH, 19.08.2008 - VII R 6/07
Amtlicher Leitsatz:
1.
Eine Steuerhinterziehung ( § 370 AO) ist keine vorsätzlich begangene unerlaubte
Handlung i.S. des § 302 Nr. 1 InsO.
2.
§ 370 AO ist kein Schutzgesetz i.S. des § 823 Abs. 2 BGB.
Hier gefunden:
https://www.jurion.de/Urteile/BFH/2008-08-19/VII-R-6_07
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genau, das ist der bisherige Stand... ab 01.07.14 verhält es sich aber so das dann Steuerforderungen bei einer verurteilung wegen Steuerhinterziehung nicht mehr der restschuldbefreiung unterliegen:
http://www.rechtsindex.de/steuerrecht/3511-insolvenzrechtsreform-keine-restschuldbefreiung-bei-steuerhinterziehung
Daher meine Frage...
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Also vorher in Insolvenz gehen , nach altem Recht. Das Strafverfahren kommt so oder so.
Es sei denn Du hoffst das das Finanzamt noch einmal alles korrigiert... :wink:
Ich habe 1 1/2 Jahre vertrödelt und mich mit dem Finanzamt um den Steuerbescheid gebalgt,
allerdings ohne Strafverfahren. Wenn ich daran denke das ich schon fertig sein könnte...
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ja klar will ich dann noch nach altem recht in die Inso, ich wüsste halt jetzt nur gern ob ich das jetzt schon tun kann wenn noch kein rechtskräftiger Steuerbescheid erlassen wurde ?
Ich denke das der Steuerbescheid in der 2. instanz schon noch deutlich niedriger ausfallen könnte da noch einiges unklar ist bzw. vom Fa falsch beurteilt wurde... und je geringer die Steuerschuld laut Steuerbescheid desto günstiger für das anschließende Strafverfahren :whistle:
Was wäre denn wenn ich Insolvenzantrag stelle und das Fa als Gläubiger erstmal weg lasse, schließlich haben sie noch keinen rechtskräftigen Titel... wenn dann später ein rechtskräftiger Steuerbescheid erlassen wird kann das fa seine Forderungen ja immernoch anmelden ?
Oder müssen wirklich alle Forderungen die der restschuldbefreiung unterliegen sollen beim Insolvenzantrag mit angegeben werden ?
Lg
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Ich musste in meinem Antrag damals nur die Insolvenz an sich beantragen.
Erst Monate später bei meinem Termin im Büro des IV ging es
um die einzelnen Forderungen.
Hat sich das geändert?
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aus Versehen doppelt
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Naja es ist ja so das ich um den Insoantrag stellen zu können erstmal so`n Schreiben vom Anwalt brauch das dass außergerichtliche Schuldenbereinigungsverfahren gescheitert ist ?
Der Anwalt hat die Gläubiger gerade angeschrieben, das außergerichtliche Verfahren wird ganz sicher scheitern... :biggrin:
Mit dieser Bescheinigung stell ich dann wohl den Insoantrag, nur was ist wenn das FA mangels rechtskräftigen Titels da nicht nicht mit aufgeführt ist und dann erst ein paar Monate nach Insoantrag einen rechtskräftigen Steuerbescheid erwirkt ?
Ich muss die Fa-Forderung unbedingt mit in die Restschuldbefreiung bekommen sonst wirds gaaaanz düster... :Oh_no: :Oh_no:
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Ach ja, der Unterschied zwischen Verbraucher- und Regelinsolvenz.
Was wäre wenn Du Deinen Einspruch gegenüber dem Finanzamt zurückziehst?
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Man kann auch ohne rechtskräftigen Bescheid des FA in die Insolvenz gehen. Das FA muss nur mit der aktuell bekannten Forderungshöhe als Gläubiger aufgeführt sein. Wenn sich die Höhe im laufenden Verfahren anpasst, ist es unkritisch.
Von der RSB würde eine solche Forderung erfasst (bei Verfahrenseröffnung vor dem 1.7.).
Verfahrensantrag sollte spätestens Ende Mai gestellt werden, damit die Eröffnung noch im Juni erfolgt.
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Oder diesen Gläubiger vielleicht im Insoantrag gleich ganz weg lassen ?
Wollen Sie die RSB oder nicht?
Wenn das FA die Forderung im Insolvenzverfahren zur Tabelle anmeldet, können Sie sie zunächst bestreiten. Eine Korrektur wäre ja im lfd. Verfahren möglich.
Das neue Recht gilt ab Antragstellung ab 01.07.2014 (Art. 103h EGInsO). Der Antrag sollte für das alte Recht also noch im Juni eingereicht werden. Wann das Verfahren eröffnet wird, spielt dann keine Rolle.
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Das klingt doch schonmal ganz nett... :thumbup: Danke :wink:
Mal noch eine andere Frage, habe noch eine andere, kleine Forderung (knapp 2000) wo sich der Gläubiger wohl auf eine unerlaubte Handlung beziehen wird.
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe nehmen wir diese Forderung trotzdem erstmal mit rein und am Ende, nach der Restschuldbefreiung ist diese eine Forderung dann trotzdem noch zu bezahlen ?
Also es ist nicht so das wegen dieser einen Forderung meine ganze Restschuldbefreiung kippen könnte, oder ?
Laufen dann eigentlich weitere Zinsen und kosten während des Insolvenzverfahrens auf für diese eine Forderung die ja dann min. 6 Jahre nicht bedient wird ?
Oder sollte jetzt nach Möglichkeit noch versucht werden diesen einen Gläubiger zu befiedigen und gar nicht erst ins Insoverfahren mit rein zu nehmen ?
Lg
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Auch wenn der "kleine" Gläubiger sich wirksam auf uvbH berufen kann, weiss man ja erst bei der Anmeldung, ob er es tatsächlich tut. Die RSB wird davon ja nicht gefährdet, sondern nur diese bestimmte Fordereung wird nicht von der RSB erfasst. Alle anderen schon.
Den "kleinen" Gläubiger kannst du nicht mehr so bedienen, dass es nicht angefochten werden kann. Die Zahlung fällt immer in die 3-Monats-Frist und ist in jedem Fall anfechtbar. Eine solche Zahlung müsste auch angegeben werden.
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Laufen dann eigentlich weitere Zinsen und kosten während des Insolvenzverfahrens auf für diese eine Forderung die ja dann min. 6 Jahre nicht bedient wird ?
Die Zinsen nach IE gehören nach BGH auch zur Forderung aus unerlaubter Handlung und fallen nicht unter die RSB.
Aber wie der Alte schrieb, bleibt zunächst abzuwarten, ob der Gläubiger die Forderung als solche aus unerlaubter Handlung anmeldet. Außerdem muss man nicht 6 Jahre bis zur Zahlung abwarten. Viele Schuldner fangen damit schon während des Verfahrens an.
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Hey,
also ich habe jetzt letzte Woche den InsoAntrag bei Gericht eingereicht und auch darauf hingewiesen das das Insoverfahren bitte schnellstmöglich eröffnet werden müsse... allerdings sagte die Sachbearbeiterin das es eher unwahrscheinlich ist das das Verfahren diesen Monat noch erföffnet wird :shock: :cry:
Sie konnte mir leider auch nicht sagen ob für die Regelung nach "alten" oder "neuen" Insolvenzrecht der Tag der Beantragung oder der Eröffnungstag zählt ?
Kann da von euch vielleicht jemand helfen ?
Aktenzeichen hab ich schon... nur irgendwie hab ich extreme Angst das jetzt wegen ein paar Tagen Frist 80% meine Schulden nicht unter die RSB fallen :Oh_no: :Oh_no:
Lg Micha
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Ich bin der Meinung, dass das Datum gilt, an dem der Antrag bei Gericht eingegangen ist. Danach müsste hier noch altes Recht anzuwenden sein.
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ok... das wär echt super :juchu:
weiß es vielleicht noch jemand ganz genau ? :?
Lg Micha
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Schauen Sie doch einfach mal ein paar Beiträge nach oben, da steht die Antwort.
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eben nicht wirklich.... "Der Alte" schreibt das der Antrag spätestens ende Mai hätte gestellt werden müssen um rechtzeitig zu eröffnen und im nächsten Post schreibt "Insokalle" das nur der Antragszeitpunkt ausschlaggebend ist... :?
Sorry, bin halt extrem verunsichert... :neutral: ?
Lg Micha
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Weder noch, entscheidend ist der Eingang bei Gericht.
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Wo steht das? Und Eingang für was?
Das neue Recht gilt ab Antragstellung. Die Vorschrift habe ich oben genannt! Schaut die denn keiner nach? So schwer ist das nun wirklich nicht und ich such die auch nicht aus Spaß an der Freude raus.
Für alle die, die es nicht schaffen, können oder wollen hier der Text des Art 103h EGInsO:
Auf Insolvenzverfahren, die vor dem 1. Juli 2014 beantragt worden sind, sind vorbehaltlich der Sätze 2 und 3 die bis dahin geltenden gesetzlichen Vorschriften weiter anzuwenden. Auf Insolvenzverfahren nach den §§ 304 bis 314 der Insolvenzordnung in der vor dem 1. Juli 2014 geltenden Fassung, die vor diesem Datum beantragt worden sind, sind auch die §§ 217 bis 269 der Insolvenzordnung anzuwenden. § 63 Absatz 3 und § 65 der Insolvenzordnung in der ab dem 19. Juli 2013 geltenden Fassung sind auf Insolvenzverfahren, die ab dem 19. Juli 2013 beantragt worden sind, anzuwenden.
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Wie bei allen Anträgen bei Gericht, die fristgebunden sind, ist ausschlaggebend, wann dem Gericht der Antrag vorliegt. Das wird durch den Eingangsvermerk der Gerichtspoststelle verbindlich festgelegt. Es ist daher nicht das Datum des Antrags entscheidend, sondern der rechtzeitige Eingang bei Gericht.
Die vorliegende Eingangsbestätigung mit dem Aktenzeichen ist das Indiz für eine rechtzeitige Antragstellung, um noch in den "Genuß" der alten Verfahrensregelung zu kommen.