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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Zusätzliche Pfändungsbeträge  (Gelesen 3745 mal)

Prinz Eisenherz

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Zusätzliche Pfändungsbeträge
« am: 23. Januar 2012, 19:13:35 »

Frage:
Ein alleinstehender aber auch verh.Schuldner ist Beruflich tätig und Verdient zB. 2000,00 € netto.
Während der laufenden Insolvenz bekommt dieser Schuldner laut Pfändungstabelle von seinem Arbeitgeber jede Monat 679,78 € abgezogen die dann auf das Konto des TH gehen.
Soweit so gut.
Nun bekommt dieser Schuldner mehrmals Jährlich zusätzlich irgenwoher Geld.
Ich meine damit zB.  eine Steuerrückersttatung oder eine Geldwerte Sozilleistung seines Arbeitgebers die einmal Jährlich Steuermäßig über seine Lohnabrechnung fliest und dadurch auch dazu beiträgt, das einmal Jährlich dieser Geldwerter vorteil zu einem auch höherem Nettolohn und damit auch zu einer höheren Pfändung führt.
Dazu kämen oder kommen dann noch Rückerstattungen des Energieversorgers oder der Mietnebenkosten oder auch anderes die dann komplett auf das Konto des TH abzuführen sind.

Wer findet es richtig das man Schuldnern damit auch noch die letzte Luft zum Leben nimmt. Im Einzelfall kann es ja Bedeuten das sich der Monatliche Pfändungsbetrag bedingt durch diese Rückerstattungen auf das Jahr gesehen erheblich ansteigt.

Ich jedenfals finde es nicht ok wenn ich eine Rückerstattung vom Finanzamt sagen wir mal von 600 € erhalte diese ganz abführen muss.
Ok. fände ich wenn mann davon einen Prozentuellen Anteil von bis zu 25 % abfühen müsste.
Bei der Rückerstattung  von Miete; Strom und sonstiges hat mann ja diese Kosten von seinem verbleibenden Monatlichen Einkommen gezahlt.
Insofern stimmt ja bei Rückerstattungen der Pfändungsbetrag aus der Pfändungstabelle nicht mehr.

Was sagt ihr dazu ?
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Der_Alte

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Re: Zusätzliche Pfändungsbeträge
« Antwort #1 am: 23. Januar 2012, 19:22:59 »

Sie dürfen nicht Äpfel und Birnen vergleichen.

Die Pfändung von Arbeitseinkommen, und dazu gehören auch Bonuszahlungen etc. sind in §§ 850 ff ZPO abschließend geregelt. Das ist der in Deutschland vorgesehene Interessenausgleich zwischen Schudnern und Gläubigern.

Im Insolvenzverfahren ist es grundsätzlich so, dass der Schuldner, ob er pfändbares Einkommen hat oder nicht, mit seinem verwertbaren Vermögen für seine Schulden einzutreten hat. Auch das ist im Sinne einer Güterabwegung zwischen Gläubiger- und Schuldnerinteressen angemessen.
Dieser Teil gilt ja auch nur im eröffneten Insolvenzverfahren, nicht mehr in der Wohlverhaltensphase.

Wer also als Schuldner von dem Recht Gebrauch machen will, mit Zahlung nur eines Teils der berechtigten Forderungen seiner Gläubiger, sich über die Restschuldbefreiung von dem Rest der Schulden freizukaufen, muss auch in den sauren Apfel beißen und für eine Übergangszeit deutliche finanzielle Einbußen hinzunehmen.
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Prinz Eisenherz

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Re: Zusätzliche Pfändungsbeträge
« Antwort #2 am: 26. Januar 2012, 19:57:34 »

Hallo Alter
Ich komme erst heute dazu, darauf zu Antworten.
Man ehe mir nach, wenn hier der eine oder andere Fehler auftaucht weil ich auf einem ganz alten Laptop mit defekter >tastatur schreibe.
Es fehlt unter anderm das >>  t

So nun zur Antwort

Frage, was meinten Sie mit dem Satz ? Äpfel mit Birnen vergleichen ?
Ich vergleiche nichts.
Ich weiß,dass dies alles was in einer Inso geschieht mit Irgendeinem §§ begründbar ist
Leider kommen solche Hinweise immer wieder obwohl ich eigentlich den oder die Beiträge die ich schreibe mehr vom Menschlichen Faktor betrachtet sehen oder beantwortet haben möchte.
Dies §§ und dieses Insolvenzrecht welcher Leie versteht das schon in seinen ganzen Zusammenhängen.
Es ist ein furchtbar langes Gesetz.
Sieh ich bin durch meine laufende Inso sowieso schon Nervlich sehr belastet
Da möchte ich mir nicht auch noch das alles hineinziehen.
Ich habe sowieso keinen eigenen PC und sitze nur ab und zu bei meiner tochter an diesem Ding.

Nun, verwertbares Vermögen außer meinem PKW  habe habe ich zu Beginn meiner Inso nicht mehr besessen.
Der ist gepfändet worden.
Die Zahlen die ich hier genannt habe sind nur Beispielszahlen und haben mit mir nichts zu tun.
Was aber heißt schon Güterabwegung zwischen Gläübiger und Schuldner.
Diesbezüglich wurde mir keine Gelegenheit gegeben Perönlich über dieses thema mit meinen Gläübiger selber in Anwesenheit zu reden.
Alles in diesem Verfahren spielt sich mir gegenüber Übergeortnet ab.
Da es sich um ein schriftliches Verfahren handelt habe ich  keinen Einfluß auf das  was geschieht weiß aber auch nicht ob ich mich ohne Rechtsanwalt gegen die eine oder andere Entscheidung überhaupt wehren
könnte.
Ein Rechtsanwalt kostet aber auch Geld was ich nicht habe.
Um mal festzuhalten, ich habe aber auch keinen Privaten Gläübiger sondern nur zwei Banken als Gläubiger.

So nun rechne ich mal vor.
Herr Jedermann hat 25.000,00 € Schulden.
Er hat einen Verdienst oder meinetwegen auch eine oder zwei Renten von 2000,00 €
Pfändbar wären davon 679,78 €
Verblieb Herrn Jedermann
1421,22 €
Nun  lege ich mal meine Miete mit Energiekosten zusammen.
618,00
Verbleiben
803,22 €
Für Hausrat,Unfall, und Haftpflicht gehen mir 20,00 weg.
Für tv,telefon,GEZ rechne ich mal um 75,00 €
Sontige kosten habe ich keine.
Damit könnte ich alleine leben auch, wenn meine tatsächlichen Schulden und Pfändungen etwas höher ausfallen als hier genannt.
Anders sieht es aber aus, wenn ich als Alleinverdiener Kinder habe oder Geschieden auch noch Unterhalt zahlen müsste.
Ich denke aber auch, dass 679,78 € rein aus dem Gehalt in 6 Jahren auch schon 54.944,16 € sind.
Was bräuchte es da noch alle Rückerstattung die Irgendwoher kommen.
Klar, aber auch mit diesen 679 € währen nach etwas über drei Jahren alle diese Schulden von hier genannten 25.000,00 € getilgt.
Aber auch denen gilt sicherlich der Wahlspruch,
Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie bitte den th oder das Gericht.
Nur die wollen ja am liebsten Schuldner nicht zu  Gesicht bekommen.
Gruß
Eisenherz
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Insoman

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Re: Zusätzliche Pfändungsbeträge
« Antwort #3 am: 26. Januar 2012, 20:29:16 »

Sehr geehrter Prinz Eisenherz,
Das Insolvenzverfahren ist dazu da, den Gläubigern auf geordnete Weise -gleichberechtigt nach Quote- das Geld zukommen zu lassen, was sie, in der Regel berechtigterweise, von Ihnen einfordern.
Über mögliche Gründe für die Verschuldung kann man natürlich lange diskutieren.

Der Interessenausgleich, den unser "Oldie" angesprochen hat, liegt eben darin, dass die Befriedigung der Gläubiger an erster Stelle steht, der Gesetzgeber aber dieser Befriedigung auch strenge Grenzen gesetzt hat.
So ist der pfändbare Einkommensanteil z.B.abhängig von bestehenden Unterhaltsverpflichtungen, und nach Aufhebung des Insolvenzverfahrens (in der VI meist nach 12-18 Monaten) wird auch "Neuvermögen" wie etwa Betriebskostenerstattungen etc. nicht mehr gepfändet.

Wenn sie eine vernünftige Beratung im Vorfeld genossen haben, müssten Sie diese Zusammenhänge eigentlich kennen.
Ansonsten gibt es z.B. dieses Forum, wo offene Fragen in der Regel gut beantwortet werden.
Das ist doch auch schon mal was, oder? :wink:
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Der_Alte

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Re: Zusätzliche Pfändungsbeträge
« Antwort #4 am: 26. Januar 2012, 20:43:54 »

Das Verbraucherinsolvenzverfahren ist eingeführt worden, um Schuldner nicht mehr bis zu deren Lebensende finanziell kahlpfänden zu können. Das war bis vor einigen Jahren noch so. Schulden, die ein Privatmann gemacht hatte, mussten mit Zins und Zinseszins beglichen werden. Es galt das absolute Gläubigerprivileg.

Eigentlich auch gerecht, denn wer Schulden macht und diese nicht begleicht, muss dem Gläubiger den Schaden ersetzen.

Irgendwann hat man festgestellt, dass so etwas mit unserem humanistischen Menschenbild nicht mehr so ganz zusamenpasst. Wenn Sie nicht wissen, was das sein soll, googlen Sie es bitte.
Deshalb gibt es das heutige Insolvenzrecht, das es auch Ihnen ermöglicht, trotz nicht vollständig getilgter Schulden nach einer gewissen Zeit wieder schuldenfrei zu leben (und hoffentlich etwas gelernt zu haben).

Das mit dem Ausgleich der Interessen von Gläubiger und Schuldner haben Sie falsch interpretiert, es handelt sich um die Interessenabwägung des Gesetzgebers, nicht um Ihre persönlichen Interessen.
Es ist also jetzt ein Ausgleich zwischen dem Anspruch des Gläubigers, seine Forderungen und den aus der fehlenden Rückzahlung entstandenen Vermögensschaden (Zinsverlust und Aufwendungen, um das Geld zurück zu bekommen) vollständig zu erhalten und dem des Schuldners, aus Gründen menschlicher Rücksichtnahme nach einer Zeit Schuldbefreit zu sein, geschaffen worden.

Da geht es nicht um das Aufrechnen, ob ein Schuldner die Schuldenfreiheit mit einer großen Summe pfändbaren Einkommens erkauft und der andere mangels Einkommen dafür gar nichts zahlen muss.
Alles Vermögen geht für einen Zeit in die Schuldentilgung, also auch solche Zahlungen, die aus welchen Gründen auch immer der Schuldner in dieser Zeit erhält.
Von seinem Einkommen aus abhängiger Beschäftigung gibt er den Teil ab, der über einer Grenze liegt, die als Existenznotwendig beschrieben ist. Er soll und muss sich also einschränken. Und dabei wird sehr wohl seine Leistungsfähigkeit betrachtet und auch, ob die Person davon noch andere mit unterhalten muss. Mit einem Kind und Unterhalt für die Frau sind mindestens 1640 € pfändungsfrei. Bei einem Nettoeinkommen von 2000 € würden dann 147 € gepfändet. Das sind in 72 Monaten keine 10.000 €.

Wenn es also so kommt, dass jemand, wie in Ihrem Beispiel, mit 25.000 € Schulden in das Insolvenzverfahren geht, dann würde er im Verlaufe der Zeit als Alleinstehender so etwa 50.000 € pfändbare Anteile abführen.
Das tut er aber gar nicht, denn sobald die Forderungen der Gläubiger erledigt sind, wird das Verfahren auch beendet. Man zahlt also maximal den Betrag, der an Schulden insgesamt vorhanden ist zuzüglich einer Gebühr für das Verfahren. Bei der von Ihnen aufgezeigten Konstellation sind das so in etwa 28.000 €. Er ist also nach etwa der Hälfte der Zeit fertig.

Sie sind im Insolvenzverfahren nicht Handelnder. Durch den Antrag auf Durchführung des Insolvenzverfahrens erklären Sie, dass Sie zum einen in einer Situation sind, dass Ihre Vermögenswerte und Einkünfte nicht ausreichen, Ihren Verpflichtungen nachzukommen (Überschuldung) und dass Sie darüber hinaus auch nicht in der Lage sind, diese Angelegenheit noch selbständig zu regeln. Deshalb bitten Sie den Staat (und nichts anderes bedeutet dieser Antrag), dass er Ihnen einen Vermögensverwalter zur Seite stellt, der an Ihrer Statt diese Situation auflöst.
Das ist so ähnlich wie eine Betreuung bei einem Menschen, der aufgrund geistiger Abwesenheit (starke Demenz z.B.) auch einen Betreuer vom Gericht bekommt, der sich um seine Belange kümmert.
Der Betreuer, der hier Treuhänder heißt, berichtet dem Gericht über die Fortschritte. Wenn erforderlich informiert Sie das Gericht über Zwischenstände und weiteres Vorgehen. Wenn Sie etwas wissen müssen, können Sie das Gericht fragen. Der Treuhänder ist nicht Ihr Ansprechpartner, weder Freund noch Feind, nur Sachwalter des Gerichts.



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Insoman

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Re: Zusätzliche Pfändungsbeträge
« Antwort #5 am: 26. Januar 2012, 21:07:54 »

@der Alte
Zitat
Irgendwann hat man festgestellt, dass so etwas mit unserem humanistischen Menschenbild nicht mehr so ganz zusamenpasst.
War das tatsächlich der Grund für die Reform der KO ?
Ich dachte immer, die eklatant gestiegene Zahl der überschuldeten Haushalte und der durch fehlende Konsummöglichkeiten drohende Gesamtschaden an der Volkswirtschaft wäre für die Einführung der RSB ausschlaggebend gewesen...? :whistle:
Wobei wir dann auch wieder beim Interessensausgleich wären (siehe BVerfG- entscheidungen zur RSB).
Aber das mit der Besinnung auf das humanistische Weltbild hört sich auch gut an.. :wink:
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Der_Alte

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Re: Zusätzliche Pfändungsbeträge
« Antwort #6 am: 26. Januar 2012, 21:28:30 »

Ich dachte immer, die eklatant gestiegene Zahl der überschuldeten Haushalte und der durch fehlende Konsummöglichkeiten drohende Gesamtschaden an der Volkswirtschaft wäre für die Einführung der RSB ausschlaggebend gewesen...?

Das wäre dann ja eine eher kapitalistische Sicht auf die Dinge.

Die soziale Marktwirtschaft ist ja so ein Mittelding zwischen Humanismus und Kapitalismus oder so. Ich denke mal, es haben ganz viele verschiedene Gründe eine Rolle gespielt.

Man könnte statt Humanismus auch christliche Werte zugrunde legen, war glaube ich seinerzeit die CDU mit der FDP dran, als der Umbau zur Insolvenzordnung begonnen wurde. CDU christlich geprägt und FDP humanistisch (damals noch), wer weiss. :dntknw:
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doktor mabuse

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Re: Zusätzliche Pfändungsbeträge
« Antwort #7 am: 27. Januar 2012, 09:19:41 »

Hallo,

über die Gründe der Reform mag man spekulieren, grundsätzlich ist sie ein guter und notwendiger Schritt gewesen, aber humanistische Gründe als Leitmotiv schliesse ich für mich aus...wie sonst ist die "Weiterentwicklung" in diesem Bereich zu sehen? Wenn ich das Wischi-Waschi puncto Verkürzung der WVP und die daran geknüpften Bedingungen sehe, kommt nicht der Gedanke auf, daß der Mensch+die Volkswirtschaft in Vordergrund stehen, sondern eine schnelle + gute Quotenbildung. Motto: wer noch irgendwie Geld zusammenbringt hat Chancen, wer bereits keins mehr hat, für Den ändert sich nicht viel.
Die vielen Nullplan -Insos und die exponierte Stellung vieler TH/IV sprechen eine deutliche Sprache...

Insolvenz und drohende Insolvenz müssen ihr gesellschaftliches Stigma verlieren und den Betroffenen, die verantwortungsvoll mit Ihrer Situation umgehen, sollte Unterstützung geboten werden.
Aber, Interessensarbeit ist schwierig und mit persönlichem Engagement verbunden, aber wenn es gelingt, das Thema einer breiteren Öffentlichkeit näher zu bringen und Hilfe im Einzellfall zu leisten, ist das doch schon ein guter Schritt vorwärts.

Und finanziell gescheitert muss nicht menschlich gescheitert bedeuten...

Gruß,
Doktor Mabuse




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Der_Alte

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Re: Zusätzliche Pfändungsbeträge
« Antwort #8 am: 27. Januar 2012, 09:26:27 »

Und finanziell gescheitert muss nicht menschlich gescheitert bedeuten...

Recht haben Sie, insbesondere weil viele schon lange menschlich gescheitert sind bevor das finanzielle Desaster kam.
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doktor mabuse

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Re: Zusätzliche Pfändungsbeträge
« Antwort #9 am: 27. Januar 2012, 09:34:18 »

Hallo,

wohl wahr danke, oft ist nicht mehr klar, was zuerst da war...

Gruß,
Doktor Mabuse
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Re: Zusätzliche Pfändungsbeträge
« Antwort #10 am: 27. Januar 2012, 17:59:16 »

Ich Antworte später :coffee:
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