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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten  (Gelesen 6892 mal)

Planlos

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Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« am: 21. September 2009, 15:06:58 »

Hallo liebe Wissenden,

Folgender Fall:

Insolvenzantrag ist (immer noch nicht) gestellt. PFÜB wurde dem Arbeitgeber meines Mannes am 07.08.09 zugestellt. Berechnung wurde gerade fertig gestellt. Die Abrechnung erfolgt immer einen Monat im Nachhinein. Gehalt war am 13. oder 14. auf dem Konto. Lohnbüro hat die Pfändung hier einfach noch nicht berücksichtigt. O-Ton des Telefonates eben „keine Lust Berechnung war schon fertig, bis jetzt wurde das noch nie von einem Gläubiger nachgefordert bei anderen Mitarbeitern“
Unserem Gläubiger fiel es sehr wohl auf und fordert es nun nach.

Muss hier nicht der Arbeitgeber für „seinen Fehler“ selber haften?
Sie bieten uns jetzt „großzügiger Weise“ an, die Summe auf einmal abzuführen, aber sein Gehalt monatlich nur um 45 Euro zu kürzen.
Man wird ja nun schon gepfändet und müsste so, von noch weniger als dem unpfändbaren Einkommen leben, das schaffen wir nicht.
Es heißt ja nicht umsonst unpfändbares Einkommen.

Unser Schuldnerberater hat schon gesagt, wenn wir das Geld verbraucht haben ist es nicht unser Problem AG haftet.

ABER wie sieht hier die rechtliche Grundlage aus, gibt’s ein dementsprechendes Urteil, Gesetzestext etc.?

AG wird einfach jeden Monat die 45 Euro einbehalten, da kennen die nix. Ich brauch einen hieb- und stichfesten Gesetzestext oder Präzedensurteil.

Kann da jemand mit dienen.

Ansonsten müssten wir vors Arbeitsgericht, ist ja taktisch nicht so klug, bzw dauert lange und so lange müssten wir ohne dieses Geld auskommen…

Viele Grüße Planlos
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rookie

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Re: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« Antwort #1 am: 21. September 2009, 17:19:35 »

Der Arbeitgeber kann zuviel gezahlte Beträge an Sie zurückfordern bzw. verrechnen da er die Pfändung korrekt bedienen MUSS
 
Umgekehrt können Sie vom Arbeitgeber zuviel gezahlte Beträge an den Gläubiger auch zurückverlangen .
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Planlos

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Re: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« Antwort #2 am: 21. September 2009, 17:27:51 »

Der Arbeitgeber kann zuviel gezahlte Beträge an Sie zurückfordern

Aber auf welcher Rechtsgrundlage denn? Das würde doch aber das unpfändbare Einkommen aushebeln...
Der Drittschuldner ist doch für die korrekte Abrechnung selbst zuständig, wir können dies doch nicht beeinflussen, sollen den Fehler aber ausbaden? Das Geld ist schlichtweg aufgebraucht, da es die erste Pfändung war, hatten wir noch keine Information darüber und konnten es nicht zur Seite legen.
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Planlos

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Re: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« Antwort #3 am: 21. September 2009, 17:42:57 »

Wie sieht es denn zusätzlich mit der 14 Tage Frist aus. Beschluss wurde am 07.08 zugestellt. Nun hat der AG als Drittschuldner ja 14 Tage Zeit zu antworten ob und in welchem Umfang er dem Beschluss nachkommen wird. Heißt das evt., dass auch erst nach Ablauf der 14 Tage die Frist Gehalt abzuführen gilt? Dann wäre ja sowohl der AG, als auch wir fein raus.

Oder kann es hier eine Rolle spielen das in August ja das Juli Gehalt ausgezahlt wird? Sprich der PFÜB richtet sich der einfach nur nach der Gehaltszahlung oder dem Zeitpunkt wann dieses Gehalt verdient wurde? Macht es einen also einen Unterschied ob man sein Gehalt in den Monat gezahlt bekommt wo man es auch erarbeitet hat? Ein PFÜB der am 7.8 zugestellt wird, pfändet der das Augustgehalt, das in dem Falle ja erst im September ausgezahlt wird, oder jede Gehaltszahlung die nach dem 7.8 erfolgt, egal wann das Gehalt erarbeitet wurde?
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paps

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Re: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« Antwort #4 am: 21. September 2009, 20:16:59 »

i.d.R. werden die Gehaltsabrechnungen doch 8-10 Tage vor der eigentlichen Buchung auf dem Konto fertiggestellt.
Sie selber schreiben, dass beim Eingang des PfÜB bereits die Abrechnung fertig war.

Wenn der AG dies dem Gläubiger mitteilt, dürfte es reichen, da sich dadurch ja keine Nachteile für den GL ergeben, wenn die Pfändung bis zur Erfüllung der Foderung durchgeführt würde.
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MfG Paps (der jetzt in BW lebt)

Paps arbeitet hauptberuflich für die Debeka-Versicherungen Bausparkasse
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Planlos

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Re: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« Antwort #5 am: 21. September 2009, 21:13:30 »

Leider kann man mit der guten Frau von der Abrechnung nicht reden, es sei denn sie ruft einen an und möchte etwas. Ansonsten weigert sie sich Auskünfte zu geben (weil sie auch schlicht keine Ahnung hat) und den Tipp dies dem Gläubiger mitzuteilen wird sie nicht annehmen. Sie geht den für sie vermeintlich einfachen Weg, den Gläubiger auszuzahlen und bei meinem Mann das Geld einfach abziehen.

Den Hinweis, von welchem Geld sie denn etwas einbehalten möchte, doch nicht etwas von dem UNPFÄNDBAREN Einkommen, fand sie gar nicht witzig...

Hat denn niemand eine Rechtsgrundlage wer nun warum haftet in diesem Falle? Es kann ja nur eine Aussage richtig sein, die unseres Schuldnerberaters oder die von rookie und das muss sich doch belegen lassen...
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Planlos

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Re: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« Antwort #6 am: 22. September 2009, 17:28:11 »

Hallo noch mal,

was haltet Ihr davon, klingt doch eindeutig, oder (er fette unterstrichene Teil)?

"Zitat:
1.5 Rechte und Pflichten des Arbeitgebers
Nach Zustellung des Pfändungs- und Überweisungsbeschlusses darf der Arbeitgeber seinem Arbeitnehmer nur noch den pfändungsfreien Teil des Arbeitsentgelts ausbezahlen. Den darüber hinausgehenden Betrag muss er an den Gläubiger des Arbeitnehmers weiterleiten.
Erhält ein Arbeitgeber mehrere Pfändungs- und Überweisungsbeschlüsse, so sind diese in der Reihenfolge ihres Eingangs zu berücksichtigen.
Der Arbeitgeber haftet für Fehler, die ihm unterlaufen d. h. er muss beispielsweise dem Arbeitnehmer die unpfändbaren Lohnbestandteile ersetzen, die er zu Unrecht an den Gläubiger abgeführt hat bzw. dem Gläubiger die pfändbaren Beträge ersetzen, die er nicht überwiesen hat. Die dem Arbeitgeber durch die Lohnpfändung entstehenden Kosten werden ihm nicht ersetzt. In der Regel  berechtigt die Lohnpfändung den Arbeitgeber nicht zur Kündigung des Arbeitsverhältnisses (Bundesarbeitsgericht, Urteil vom 4.11.1981, Der Betrieb 1982, 49"

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Insokalle

Re: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« Antwort #7 am: 22. September 2009, 18:18:36 »

Das stimmt schon, beantwortet aber nicht die Frage. Wenn ich das richtig verstehe, dann ist hier der 2. Fall eingetreten: Der Arbeitgeber hat dem Gläubiger nicht den pfändbaren Betrag ausgezahlt, obwohl er dies musste. D.h. er muss diesen Teil noch mal zahlen, nämlich an den pfändenden Gläubiger (Schadensersatz). Umgekehrt hat der Arbeitnehmer dann aber eigentlich zuviel bekommen. Hat jetzt der Arbeitgeber gegen den Arbeitnehmer einen Rückzahlungsanspruch?

Genau weiß ich es nicht, könnte es mir aber schon vorstellen. Z.B. nach § 812 BGB.
Da die Pfändung ja aber noch läuft und nur der unpfändbare Teil in den folgenden Monaten ausgezahlt wird, dürfte einem weiteren Lohnabzug (quasi als Aufrechnung, wenn der Rückzahlungsanspruch besteht) § 394 BGB entgegenstehen. Außerdem wäre zu überlegen, ob es für etwaige Rückzahlungsansprüche irgendwelche arbeitsrechtlichen Ausschlussfristen gibt.

„Unser Schuldnerberater hat schon gesagt, wenn wir das Geld verbraucht haben ist es nicht unser Problem“: Auch diese Möglichkeit kann arbeitsvertraglich oder tarifvertraglich ausgeschlossen sein.

Die Geschichte mit den 45 € etc. verstehe ich übrigens überhaupt nicht. Ich kann nicht nachvollziehen, was beabsichtigt ist.
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paps

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Re: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« Antwort #8 am: 22. September 2009, 19:14:42 »

Also nochmal zu den 45,- Verstehe ich das so richtig?

Der AG würde den Forderungsbetrag auf einmal an den GL auszahlen.
Er gibt also dem AN ein Darlehen, welches er direkt an den GL weitergibt.
Die Rückzahlungsrate soll 45,- betragen.

Kein schlechter Gedanke, wenn es pfändbare Beträge gibt und diese höher sind als die 45,- Euro.

Zu beachten wäre aber, dass nach einer Kündigung wahrscheinlich der Restbetrag sofort zur Zahlung an den ehemaligen AG fällig wird.
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MfG Paps (der jetzt in BW lebt)

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Planlos

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Re: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« Antwort #9 am: 23. September 2009, 13:28:40 »

Noch mal zu den 45 Euro. Die Summe, die insgesamt im ersten Monat der Pfändung (August) an den Gläubiger hätte abgeführt werden müssen, ist rund 260 Euro. Diese werden vom Gläubiger nachgefordert (zu Recht), der AG wird diese Summe also sofort in voller Höhe an den Gläubiger nachträglich abführen.

Diese Summe will der AG von meinem Mann erstattet bekommen, aber großzügiger Weise nicht auf einmal von dem nun folgenden Gehalt im Oktober sondern in Raten a ca. 45 Euro. Die Pfändung läuft parallel weiter. Diese 45 Euro würden also aus dem unpfändbaren Netto genommen werden.

Gestern erreichte uns folgendes Schreiben der Lohnbuchhalterin, ungefährer Wortlaut: "Pfändung wurde in der Dienststelle am 07.08 zugestellt. Uns (Lohnbüro) erreichte, auf Grund einer anderen Anschrift, die Pfändung am 11.08. Die Abrechnung war fertig gestellt. Der Gläubiger fodert nun die Summe von 260 Euro nach. Diese werden wir überweisen und fordern sie von Ihnen zurück. Wir bieten Ihnen eine Ratenzahlung in Höhe von 45 Euro an."

Es ist diese SChei.. Egal Stimmung die mich hier stört   :fuchsteufelswild: Das Problem hätte gar nicht auftreten müssen. Die Zahlung hätte am 11.08 noch storniert werden können und das unpfändbare Einkommen angewiesen werden an meinen Mann und der pfändbare Anteil an den Gläubiger. Aber allerwenigstens, hätte ein Anruf erfolgen können, bitte das Geld zur Seite legen, wir konnten die Pfändung nicht mehr umsetzen. Dann hätten wir das Geld ja noch.

Für mich stellt es sich jetzt rechtlich wie folgt dar und so werden wir es auch dem AG mitteilen.

Der Arbeitgeber haftet für Fehler, die ihm unterlaufen d. h. er muss dem Gläubiger die pfändbaren Beträge ersetzen, die er nicht überwiesen hat.
Zusätzlich gilt hier: Der Empfänger einer rechtsgrundlosen Leistung muss diese dann nicht herausgeben, wenn er das Geld schon ausgegeben hat. Häufig berufen sich die Arbeitnehmer in vergleichbaren Fällen auf diesen Wegfall der Bereicherung gem. § 818 BGB. Auf den Wegfall der Bereicherung kann sich die Mitarbeiterin allerdings nur berufen, wenn sie die Zahlung gutgläubig erhalten hat. § 818 (3) BGB Die Verpflichtung zur Herausgabe oder zum Ersatz des Wertes ist ausgeschlossen, soweit der Empfänger nicht mehr bereichert ist.
  -> Es sollten also keine Ansprüche des AG gegen meinen Mann bestehen, denn der Empfang war gutgläubig, da ihm die Pfändung ja noch nicht vorlag und der AG ihn nicht darüber informiert hat. Sollte aus irgendeinem Grund doch ein Anspruch bestehen gilt folgendes:
Der Arbeitgeber kann mit eigenen Ansprüchen gegen den Arbeitsentgeltanspruch des Arbeitnehmers nur wirksam aufrechnen, soweit dieser pfändbar ist (§ 394 BGB). Auf den Schutz des § 394 BGB kann auch durch vertragliche Einigung nicht wirksam verzichtet werden. (->Also in diesem Falle durch diese Ratenzahlungsvereinbarung)


Soweit die Theorie, warten wir nun die Reaktion / Praxis des AG ab!  :rougi:

LG planlos
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Paula41

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Re: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« Antwort #10 am: 23. September 2009, 13:49:48 »

Hallo,

wie kommen Sie auf gutgläubigen Empfang? Der Pfüb wird Ihnen doch auch zugestellt, so dass sie kurze Zeit nach dem AG davon wussten.
Unabhängig davon kann der AG nicht in Ihr unpfändbares Einkommen vollstrecken, so dass der Rückzahlungsanspruch wohl eine Insolvenzforderung wird.

mfg
Paula41
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Planlos

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Re: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« Antwort #11 am: 23. September 2009, 14:04:05 »

Hallo,

ja der PFÜB wurde uns auch zugestellt, aber es war ein PFÜB mit 2 Drittschuldnern. Erst ging dieser an den AG dann an die Hausbank und zu guter Letzt zu uns.
Das war auch bei meinem PFÜB so, mein AG hatte Zustellung am 6. bei mir dann letztendlich Zustellung umden 20. herum.

Bei meinem Mann kann ichs jetzt nicht so genau sagen, müsste ich noch mal gucken.

Aber selbst wenn wir es vor Auszahlung gehabt hätten, der AG ist dafür verantwortlich, da er ja auch eine 14 Tage Frist hat auf die Pfändung zu reagieren.Ich muss rechtlich nicht in der Lage sein den PFÜB zu interpretieren, bin nur Privatperson  :whistle:

Da es die erste Gehaltspfändung meines Mannes war, ist er definitiv gutgläubig. Der PFÜB geht an die Drittschuldner und mein Mann muss darauf vertrauen können (da er es ja nicht beeinflussen kann) das dieser die Pfändung korrekt ausführt.

Hätte er schon praktische Erfahrungen und mehrere Gehaltspfändungen hinter sich, könnte man über die Gutgläubigkeit sicher streiten.

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Insokalle

Re: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« Antwort #12 am: 23. September 2009, 19:25:51 »

Letzteres kann man trotzdem. Ich bin geneigt, Paula zuzustimmen.
Und das: „Ich muss rechtlich nicht in der Lage sein den PFÜB zu interpretieren, bin nur Privatperson“ spielt keine Rolle. Außerdem müssen Sie die Entreicherung nachweisen, was meist schwierig ist.

Und noch mal: § 818 Abs. 3 kann ausgeschlossen werden.
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Planlos

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Re: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« Antwort #13 am: 24. September 2009, 17:46:07 »

Und noch mal: § 818 Abs. 3 kann ausgeschlossen werden.

Ich finde es immer schade, wenn eine Behauptung "einfach" geschrieben wird ohne Begründung.  Warum sollte dies ausgeschlossen sein. Ich habe dies herausgesucht aus derzeit rechtsgültigen Urteilen ähnlich gelagerter Fälle...

Habe mich jetzt noch anderweitig informiert um ganz sicher zu gehen. (Lohnbüro -> Pfändungsabteilung/Rechtsabteilung eines anderen großen Unternehmens):
Mein Argumentation ist richtig, aber zu ausführlich § 394 und 818 BGB kann man außen vor lassen, da  das ganze schon vorher im Keim erstickt wird.
Nach § 840 ZPO (2) Satz 2 "Der Drittschuldner haftet dem Gläubiger für den aus der Nichterfüllung seiner Verpflichtung entstehenden Schaden."

Hier ist dann auch schon Ende der Argumentation, es besteht kein Rückzahlungsanspruch des AG gegen den AN.

Liegt der Fall anders herum, AG überweist zu viel an den Gläubiger und AN "reklamiert", muss er ebenfalls den Schaden ersetzen, darf sich aber im Gegenzug bei noch fortlaufender Pfändung im nächsten Monat den zuviel überwiesenen Betrag abziehen.

LG planlos

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Insokalle

Re: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« Antwort #14 am: 24. September 2009, 18:16:16 »

1. Eine nähere Erläuterung zum Ausschluss des 818 Abs. 3 habe ich bereits oben geliefert, man muss es nur lesen.

2. Die gesamte Argumentation ist nun überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. 840 betrifft die Verletzung der Erklärungspflicht des Arbeitgebers (Drittschuldnererklärung). Davon war bisher überhaupt nicht die Rede. Und daraus zu schließen, dass ein Erstattungsanspruch auf Lohnüberzahlung wegfallen soll, halte ich gelinde gesagt für Schmarrn.
Um es mit Ihren Worten zu sagen: Es ist Schade, wenn einfach eine Behauptung ohne Begründung geschrieben wird.
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Planlos

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Re: Arbeitgeber hat nicht abgeführt will nun einbehalten
« Antwort #15 am: 24. September 2009, 19:03:31 »

man muss es nur lesen.

Warum so angesäuert? Ich versuche nur das sachlich zu klären, um zu einem sicheren Ergebnis zu kommen...
Ich habe in "spielt keine Rolle" und "was meist schwierig ist" keine rechtlich fundierte Aussage finden können.

Generell ist es doch in der Rechtsprechung so, was § 818 (3) BGB betrifft, das die Gutgläubigkeit und der Umstand das Geld zum "normalen Leben" verbraucht zu haben, der Knackpunkt sind. Ich darf mir eben nur nichts Besonderes davon geleistet haben. Und die Gutgläubigkeit wird in solchen Fällen tatsächlich mit praktischen Erfahrungen der betreffenden Person in solchen Dingen überprüft. "Hätte xy wissen müssen, das ... weil sie bisher dieses und jenes bereits abgerechnet bekommen hat..."

Aber wie gesagt, darum geht es ja inzwischen gar nicht mehr. Ich hake was 840 ZPO betrifft noch einmal nach, wie der Fall aussieht, wenn die Erklärung pünktlich innerhalb der 14 Tage abgegeben wurde (mal vorausgesetzt, ob es so war weiß ich nicht) und trotzdem ein Schaden entstanden ist.

LG Planlos
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