Schulden und Insolvenz Hilfe Forum
Schulden => Das (Verbraucher-) Insolvenzverfahren => Thema gestartet von: 35jahre am 21. August 2011, 15:04:41
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hallo
ich habe mal eine frage ich weiss echt micht mehr weiter
ich habe 3 jahre in dansk gelebt da kam es zur trennung zwischen mir und meinen
partner wir haben da ein haus gekauft was in der zwangsauktion ist da ich wieder
in deutschland lebe habe ich insolvenz angemeldet hier in deutschland.
kann ich auch die schulden aus dansk mit ins deutsche verfahren nehmen
hat da jemand vielleicht schon erfahrungen gemacht bin total verzweifelt deswegen
würde mich über baldige antwort freuen und vielen dank im voraus
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kann ich auch die schulden aus dansk mit ins deutsche verfahren nehmen..?
Das müssen Sie sogar...
Für Verbindlichkeiten, die im EU-Ausland begründet wurden, gilt die
Verordnung (EG) Nr. 1346/2000 des Rates
vom 29. Mai 2000
über Insolvenzverfahren
und z.B. folgende daraus entnommen Auszüge:
(12)
Diese Verordnung gestattet die Eröffnung des Hauptinsolvenzverfahrens in dem Mitgliedstaat, in dem der Schuldner den Mittelpunkt seiner hauptsächlichen Interessen hat. Dieses Verfahren hat universale Geltung mit dem Ziel, das gesamte Vermögen des Schuldners zu erfassen. Zum Schutz der unterschiedlichen Interessen gestattet diese Verordnung die Eröffnung von Sekundärinsolvenzverfahren parallel zum Hauptinsolvenzverfahren. Ein Sekundärinsolvenzverfahren kann in dem Mitgliedstaat eröffnet werden, in dem der Schuldner eine Niederlassung hat. Seine Wirkungen sind auf das in dem betreffenden Mitgliedstaat belegene Vermögen des Schuldners beschränkt. Zwingende Vorschriften für die Koordinierung mit dem Hauptinsolvenzverfahren tragen dem Gebot der Einheitlichkeit des Verfahrens in der Gemeinschaft Rechnung.
(25)
Ein besonderes Bedürfnis für eine vom Recht des Eröffnungsstaats abweichende Sonderanknüpfung besteht bei dinglichen Rechten, da diese für die Gewährung von Krediten von erheblicher Bedeutung sind. Die Begründung, Gültigkeit und Tragweite eines solchen dinglichen Rechts sollten sich deshalb regelmäßig nach dem Recht des Belegenheitsorts bestimmen und von der Eröffnung des Insolvenzverfahrens nicht berührt werden. Der Inhaber des dinglichen Rechts sollte somit sein Recht zur Aus- bzw. Absonderung an dem Sicherungsgegenstand weiter geltend machen können. Falls an Vermögensgegenständen in einem Mitgliedstaat dingliche Rechte nach dem Recht des Belegenheitsstaats bestehen, das Hauptinsolvenzverfahren aber in einem anderen Mitgliedstaat stattfindet, sollte der Verwalter des Hauptinsolvenzverfahrens die Eröffnung eines Sekundärinsolvenzverfahrens in dem Zuständigkeitsgebiet, in dem die dinglichen Rechte bestehen, beantragen können, sofern der Schuldner dort eine Niederlassung hat. Wird kein Sekundärinsolvenzverfahren eröffnet, so ist der überschießende Erlös aus der Veräußerung der Vermögensgegenstände, an denen dingliche Rechte bestanden, an den Verwalter des Hauptverfahrens abzuführen.
Für Sie bedeutet das.. Sie können "ganz normal" Insolvenz beantragen und werden von ALLEN Schulden (Geldstrafen etc., Forderungen aus vbuH natürlich ausgenommen!) befreit!
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danke für die schnelle antwort :biggrin: :biggrin:
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ME nur leider falsch, denn meines Wissens hat Dänemark besagte Verordnung immer noch nicht angenommen. Sie findet dort also keine Anwendung.
Folge: Sämtliche Schulden sind zwar im Insolvenzantrag anzugeben. Die RSB wird in Dänemark meines Wissens aber nicht anerkannt. Damit können die dänischen Forderungen weiter eingetrieben werden.
Also: Rat suchen
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Ok., habe leider übersehen, dass dansk = Dänemark ist..
hier wird inzwischen an einem Übereinkommen gearbeitet; den genauen Stand kenne ich leider nicht.. insofern
@Insokalle Rat suchen
Bin aber der Meinung, dass die "Auslandsschulden" nach RSB zumindest in Deutschland nicht mehr eingetrieben werden können (siehe § 301 1 InsO)
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doch sie können
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...wie können Sie..????
Wer kann das beantworten.. :bitte:
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....
Folge: Sämtliche Schulden sind zwar im Insolvenzantrag anzugeben. Die RSB wird in Dänemark meines Wissens aber nicht anerkannt. Damit können die dänischen Forderungen weiter eingetrieben werden.
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doch sie können
Das würde mich auch mal interessieren. Ausländische Schulden sind bei der RSB nicht ausgenommen und auch bei den Dänen dürfte es sich um Insolvenzgläubiger handeln, die unter die RSB (§301 InsO) fallen.
Wenn dann tatsächlich ein Gerichtsvollzieher auftauchen sollte, würde ich diesem den Beschluss über die Erteilung der RSB unter die Nase halten. Wenn das nicht reichen sollte, muss man halt eine Vollstreckungsgegenklage mit Klage auf Herausgabe des Titels einreichen.
Geht wohl um dieses Urteil
BGH, Beschluss vom 25. 9. 2008 - IX ZB 205/ 06; OLG Dresden (Lexetius.com/2008,2847)
http://lexetius.com/2008,2847
Der Einwand des Schuldners, aus einem gegen ihn ergangenen Urteil könne wegen Erteilung der Restschuldbefreiung nicht mehr vollstreckt werden, kann nur im Wege der Vollstreckungsgegenklage nach § 767 ZPO verfolgt werden.
Praktisch dürfte eine Vollstreckungsgegenklage bei Vollstreckung nach erteilter RSB regelmäßig erfolgversprechend sein.
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"Ausländische Schulden sind bei der RSB nicht ausgenommen..." und das steht bitte wo?
Wenn die deutsche RSB in DK nicht anerkennt wird? Die besagte Verordnung gilt dort gerade nicht.
Dann dürften die dem dänischen Recht unterliegenden Forderungen kaum unter den deutschen § 301 InsO fallen. Wie soll das gehen?
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Also... an alle Kämpfer und Mitstreiter!
Ich denke, dieser Problematik muss auf den Grund gegangen werden.
Wir müssen immerhin davon ausgehen, dass eine erkleckliche Anzahl von Betroffenen dieser Frage große Bedeutung zumisst.
Man denke nur an Forderungen, die an ausländische Auffanggesellschaften abgetreten werden..
Es muss doch herauszufinden sein, ob die RSB in Deutschland bzgl. ausländischer Forderungen (z.B. auch nicht EU) zumindest auf die Vollstreckbarkeit in D Auswirkungen hat.
Und....@Insokalle
"Ausländische Schulden sind von der RSB ausgenommen..." , das steht bitte wo?
Warum wird dieser wichtige Aspekt nicht in §§ 301,302 InsO abgehandelt?
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"ausländische Schulden" meint hier jetzt solche, die nach dem Recht eines anderen Staates entstanden sind. Wie im Beispiel: Irgendwas in Dänemark gekauft. Oder vielleicht in den USA. Oder sonst wo.
Einfache Frage: Gilt die InsO in DK?
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"Ausländische Schulden sind bei der RSB nicht ausgenommen..." und das steht bitte wo?
Hier:
§ 38 Begriff der Insolvenzgläubiger
Die Insolvenzmasse dient zur Befriedigung der persönlichen Gläubiger, die einen zur Zeit der Eröffnung des Insolvenzverfahrens begründeten Vermögensanspruch gegen den Schuldner haben (Insolvenzgläubiger).
Steht da irgendwo, dass nur Insolvenzgläubiger im Inland gemeint sind ?
§301 bezieht sich auf alle Insolvenzgläubiger.
Und nach welchem Recht sollte denn der ausländische Gläubiger in Deutschland vollstrecken wenn nicht nach deutschem Recht ? Oder nach welchem Recht sollte der in Deutschland gerichtlich bestellte Gerichtsvollzieher arbeiten, wenn nicht nach dem deutschen Recht ?
§ 335 Grundsatz
Das Insolvenzverfahren und seine Wirkungen unterliegen, soweit nichts anderes bestimmt ist, dem Recht des Staats, in dem das Verfahren eröffnet worden ist.
Wenn die deutsche RSB in DK nicht anerkennt wird? Die besagte Verordnung gilt dort gerade nicht.
Dann dürften die dem dänischen Recht unterliegenden Forderungen kaum unter den deutschen § 301 InsO fallen. Wie soll das gehen?
Wie oben beschrieben, Insolvenzgläubiger ist laut §38 InsO jemand, der einen zum Eröffnungszeitpunkt bestehenden Anspruch hat. Da gibts keinerlei Einschränkung ob wer was anerkennt oder nicht. Das ist halt Landesrecht. In USA gibt es auch die Todesstrafe, auch für Deutsche bei entsprechend straffälligem Verhalten, obwohl das in der deutschen Verfassung verboten ist. Das interessiert halt im anderen Land nicht.
Es ist egal ob Dänemark das deutsche Recht anerkennt oder nicht, eine wirksame Vollstreckung wird in Deutschland nach Erteilung der RSB kaum mehr möglich sein. Das sieht möglicherweise oder sehr wahrscheinlich in Dänemark wieder ganz anders aus.
Warum gibt es wohl Steuerschlupflöcher in Panama & Co ? Weil die deutsche Regierung dem zugestimmt hat ? Wohl kaum sondern weil da andere Gesetze gelten und dort legalisiert sind.
Ich gebe zu, dass es wahrscheinlich Probleme geben wird wenn der Schuldner wieder nach Dänemark zurückkehrt. Das muss er sich halt vorher überlegen.
Oder machen wirs mal andersrum, dann schaffe ich Vermögen nach Dänemark weil dort die deutsche Insolvenzordnung nicht gilt. Geht ja wohl auch nicht, sollte wohl hier dahingehend ein Konsenz sein.
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Sie führen wieder mal die unsinngsten Vergleiche an, die absolut zu nichts führen.
Wäre schön, wenn Sie mal beim Thema bleiben würden!
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..dass Dänemark dem Abkommen zur wechselseitigen Anerkennung der jeweiligen nationalen Gerichtsentscheidungen (noch) nicht
beigetreten ist, habe ich ja inzwischen "gelernt".
Mit der logischen Folge, dass die RSB in DK nicht anerkannt wird.. Das kann aber doch nicht das entscheidende Argument für die Frage der Vollstreckbarkeit in D sein..!
Was soll sich der Gesetzgeber denn zu dieser Frage überlegt haben..
Nach Insokalles gedanklichem Modell würde ja dann ein deutsches Inso-Verfahren - ohne ausländische Gläubiger - m.E.
1.dem Grundsatz widersprechen, dass sämtliche Gläubiger im Antrag aufzuführen sind und dazu führen, dass
2.die ausländischen Gläubiger im Zweifel weiter "normal" bedient werden sollen/können..
dass kann der Gesetzgeber doch nicht ohne explizite Regelung gelassen haben..
es sei denn er denkt, mit §§ 301,302 alles Notwendige normiert zu haben..
@Insokallle
Ihre "Ausführungen" scheinen mir diesmal nicht so fundiert und souverän, wie ich es sonst gewohnt bin :whistle:
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Man darf nicht in den Fehler verfallen, die Begründung in der Insolvenzrdnung suchen zu wollen.
Die RSB heißt nicht, dass ein Gläubiger nicht die Vollstreckung betreiben könnte. Er könnte sehr wohl aufgrund eines vorhandenen Titels einen Pfändungs- und Überweisungsbeschluß bei einem deutschen Gericht erwirken, denn die Forderung ist nicht untergegangen. Der Schuldner muss sich dann nach § 767 a ZPO mit einer Vollstreckungsgegenklage gegen diesen Pfändungsbeschluss wehren. Tut er es nicht, kann der Gläubiger pfänden. Beruft er sich aber auf die RSB, verwirft das Gericht den PFÜB.
Nichts anderes gilt im Verhältnis zu Dänemark.
Der dänische Gläubiger könnte auch in D einen PFÜB beantragen. Da der Schuldner in D RSB erhalten hat, kann er das auch gegenüber dem dänischen Gläubiger in einer Vollstreckungsgegenklage vorhalten und dürfte m.E. obsiegen.
Wäre aber Vermögen in DK vorhanden und der dänische Gläubiger vollstreckt in DK, ist die in D erteilte RSB wirkungslos. So eine Situation könnte sich z.B. ergeben, wenn man mit eigenem Pkw nach DK fährt und der dortige Gläubiger das Fahrzeug pfänden läßt.
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Auch ein interessanter Gedanke.
Die Einleitung halte ich jedenfalls für zutreffend. Der eine oder andere macht es sich vielleicht doch zu einfach. Das diese internationalen Fälle schwierig sind liegt auf der Hand. Nicht umsonst stehen in meinen Posts soviele Fragezeichen.
Stellt sich nämlich weiter die Frage, ob dadurch nicht doch indirekt eine Anerkennung der RSB in DK und wenn vielleicht auch nur zum Teil (regional gesehen) herbeigeführt wird.
Und dann stelle man sich die Folgeprobleme vor: Er zieht weiter, zB nach Frankreich oder England. Was macht der Däne mit seiner Forderung?
Dass die Dänen vielleicht nur zu verhindern suchen, dass einer ins Ausland abwandert, um sich schneller eine RSB zu besorgen, ist mir im Zeitalter der Globalisierung etc. irgendwie zu banal.
Allerdings stimmt auch, dass es doch rauszukriegen sein muss.
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Man kann auch in DK ein Insolvenzverfahren mit RSB machen. Nur eben mit der gegenseitigen Anerkennung hat es das kleine Volk im Norden nicht so. Das ist nicht nur bei der RSB ein Problem, sondern auch in vielen anderen Rechtsgebieten. Die Dänen in der EU sind so etwas wie das gallische Dorf bei den Römern.
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@Insokallle
Ihre "Ausführungen" scheinen mir diesmal nicht so fundiert und souverän, wie ich es sonst gewohnt bin :whistle:
Ja das passiert gelegentlich weil Insokalle vermutlich niemals zugeben würde, dass er sich irrt. Jedenfalls habe ich hier noch nie ein Posting in dieser Richtung von ihm gelesen. Gelegentlich kommt es ja auch vor, dass ich mich irre, in diesem Fall bedanke ich mich in aller Regel für eine Richtigstellung. Und ansonsten sollten für ein Forum generell die Grundsätze der Diskussion gelten, die aber manchmal von Insokalle verletzt werden.
Ich erlaube mir mal hier zu aus Wikipedia zu zitieren.
Zu einem guten Diskussionsstil (siehe auch Streitkultur) gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen. Ein guter Diskutant hört zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Im Idealfall ist er gelassen und höflich. Oftmals ist aber Gegenteiliges zu beobachten, zum Beispiel in der Politik (siehe auch Debatte).
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Man darf nicht in den Fehler verfallen, die Begründung in der Insolvenzrdnung suchen zu wollen.
Die RSB heißt nicht, dass ein Gläubiger nicht die Vollstreckung betreiben könnte.
Natürlich kann er die Vollstreckung betreiben. So wie auch ein anderer Gläubiger, der am Insolvenzverfahren teilgenommen hat, die RSB ignorieren und nach Ablauf des Verfahrens aus dem noch vorliegenden Titel vollstrecken könnte. Da das nur Kosten erzeugt, wenn der Schuldner sich wehrt, macht es wohl kaum ein Gläubiger. In diesem Sinne ist ja auch die übliche Vorgehensweise, Vollstreckungsabwehrklage und Klage auf Herausgabe des Titels. Ob eine Herausgabe des Titels gegen einen dänischen Gläubiger erfolgreich wäre, mag ich bezweifeln, er könnte sonst ja nicht in seinem Land vollstrecken. Wo er ja darf, wenn die dänische Rechtsordnung die deutsche RSB nicht anerkennt. Aber an der Wirkung der RSB dürften keine Zweifel bestehen, weshalb die Vollstreckungsabwehrklage in den Fällen erteilter RSB erfolgreich sein muss. Alles andere wäre im Widerspruch zur InsO.
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@tomwr
Sie verstehen mich miss.
Der dänische Gläubiger nimmt nicht wirklich am Insolvenzverfahren teil, weil ein deutsches Insolvenzverfahren in Dänemark nicht anerkannt ist. Der dänische Gläubiger bleibt also in der Lage, weiter zu vollstrecken.
Er kann sogar während der Verfahrenslaufzeit vollstrecken, allerdings nicht in D, wo der Schuldner im laufenden Verfahren geschützt ist. Er könnte allerdings jederzeit in Vermögenswerte in Dk vollstrecken, auch nach erteilter RSB. Eine Titelherausgabe scheitert gegenüber dem dänischen Gläubiger, da der Schuldner diesen in Dänemark verklagen müsste. Weil dort der Titel aber noch werthaltig ist, wird eine Klage scheitern.
Es stellt sich die Frage - aber dafür kenne ich mich im europäischen Recht nicht genug aus - ob nicht der dänische Gläubiger sogar mit einer EU-Vollstreckung(oder wie das Teil auch immer heißen mag) sogar in D vollstrecken lassen könnte, weil die RSB von Dk nicht anerkannt ist.
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Nein, der vorherige Beitrag war so gemeint, dass selbst ein am Insolvenzverfahren teilnehmender Gläubiger nach Erteilung der RSB rein technisch vollstrecken kann, nur dass es sinnlos wäre. Das der dänische Gläubiger nicht am Verfahren teilnimmt ist in diesem Fall schon klar.
Natürlich kann der dänische Gläubiger eine europäischen Vollstreckungstitel erwirken und einen Gerichtsvollzieher beauftragen. Nur wird die ganze Aktion bei einer Vollstreckungsgegenklage des Schuldners, die in Deutschland beim zuständigen Amtsgericht/Vollstreckungsgericht zu erheben wäre, schlicht und einfach scheitern.
Es spielt keine Rolle ob Dänemark die RSB anerkennt oder nicht. Das wäre ja auch noch schöner. Der Gläubiger muss die RSB ja auch nicht anerkennen. Sie wird ihm rechtlich aufgezwungen durch die InsO. Oder meinst Du einer der Gläubiger wäre dazu freiwillig bereit ?
Hier in Deutschland gilt nun mal deutsches Recht und wenn ein Schuldner eine wirksame RSB hat, dann kann er die Vollstreckung vorinsolvenzlicher Verbindlichkeiten durch einen Gläubiger mit besagter Vollstreckungsabwehrklage einfach verhindern. Das grundrechtlich geschützte Eigentum und Vermögen gilt in diesem Fall eben auch zum Schutz eines Schuldners, der nach erteilter RSB einen wirtschaftlichen Neuanfang wagt.
Im Übrigen wird die Eröffnung eines Insolvenzverfahrens wie auch die rechtlichen Wirkungen einer RSB durch die EUInsVO von den meisten EU Staaten anerkannt, so dass auch dort Vollstreckungsmassnahmen von Gläubigern ins Leere laufen dürften.
Die Erfahrung, dass immer das Vollstreckungsrecht gilt, in dessen Land man vollstreckt, hat zuletzt die Regierung Thailands mit der Pfändung einer Boeing 737 durch den IV Schneider gemacht. Nach wochenlangem Hin und Herwinden hat Thailand dann die Forderung beglichen um die gepfändete Maschine wieder frei zu bekommen. Das wäre in Thailand sicherlich anders gelaufen.
http://wirtschaft.t-online.de/boeing-von-thailands-kronprinz-in-muenchen-beschlagnahmt/id_47984470/index
So jetzt kann von mir aus wieder jemand den Beitrag als offtopic werten.
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Es spielt keine Rolle ob Dänemark die RSB anerkennt oder nicht. Das wäre ja auch noch schöner. Der Gläubiger muss die RSB ja auch nicht anerkennen. Sie wird ihm rechtlich aufgezwungen durch die InsO. Oder meinst Du einer der Gläubiger wäre dazu freiwillig bereit ?
Das ist jetz aber die typische Geschichte mit Äpfeln und Birnen.
Der dänische Staat könnte sich den anderen Ländern anschließen und die RSB gegenseitig anerkennen lassen.
Ein Gläubiger muss innerhalb der Staatengemeinschaft die vom Staat anerkannte RSB gegen sich - in Form des Verzichts auf die Erfüllung seiner Forderungen - gelten lassen.
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Der dänische Staat könnte sich den anderen Ländern anschließen und die RSB gegenseitig anerkennen lassen.
Könnte ja - will Dänemark aber nicht. Für den Fall gilt halt in Dänemark nationales dänisches Recht und in Deutschland eben deutsches Recht.
Die Dänen machen ja sowieso immer was sie wollen. Jetzt kommen wieder die Grenzkontrollen, Währungsunion wollten sie nicht und was weiß ich wo die sich noch überall gegen gewehrt haben.
Man muss sich halt überlegen, ob man sich einer Staatengemeinschaft anschließen will (mit allen Konsequenzen) oder eben nicht. Man kann sich halt nicht immer nur die Rosinen rauspicken im Leben.