Schulden und Insolvenz Hilfe Forum
Schulden => Das (Verbraucher-) Insolvenzverfahren => Thema gestartet von: Zippo am 07. November 2015, 10:29:05
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Guten Tag,
mittlerweile wurde meine Bank vom Insolvenzgericht schriftlich informiert, dass Diese das komplette eingehende Gehalt zur freien Verfügung stellen muss, ohne Berücksichtigung der Pfändungsfreigrenze, wie P-Kontoüblich, da schon vom Arbeitgeber der Pfändungsbetrag an die Treuhänderin ausgekehrt wird.
Seitdem berechnet meine Bank jeden Monat Extragebühren zwischen 4,54 € und 7,64 € €, wenn sie vom Eingangskonto (nur Gehalt) auf das P-Konto umbucht.
Im Umbuchungstext steht dann "Umbuchung GuthabenP-Konto, da aktueller Freibetrag in Höhe von xxxx,xx überschritten wurde." :?
Daher meine Frage: Ist das zulässig?
Gruss
Zippo
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Warum wird das P-Konto überhaupt genutzt, wenn's ohnehin noch ein anderes gibt?
Im Übrigen würde ich halt das P-Konto wieder in ein normales Konto umwandeln lassen.
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Hallo waldi,
weil man mir gesagt hat, dass man bei Insolvenz verpflichtet wäre, ein P-Konto zu beantragen, bzw. das bestehende in ein P-Konto zu ändern.
Also ist das P-Konto kein neues Konto im üblichen Sinn mit einer anderen Kontonummer, sondern das Konto, dass ich vorher schon hatte.
Gruß
Zippo
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wer hat Dir denn das gesagt? Du brauchst in der Inso kein P-Konto, wäre mir neu, denn die Gläubiger dürfen nichts Pfänden und alles was Pfändbar wäre, zieht der IV ein.
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alles was Pfändbar wäre, zieht der IV ein
Ja, und dazu gehört das ganz normale Girokonto. Das wurde hier schon oft erklärt und sollte inzwischen eigentlich klar sein. Pfändungsschutz von Bankguthaben gibt es nun mal nur noch über das Pkonto.
Ich verstehe nur die Frage nicht, wenn es nur ein Konto gibt, was soll denn die angebliche Umbuchung sein? Das hört sich für mich zunächst irgendwie nach Gebührenschneiderei an. Steht dazu was in den AGB? Ggf. Verbraucherschutz fragen.
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Ja, und dazu gehört das ganz normale Girokonto.
Bei allen mir bekannten Insos, hatte keiner ein P-Konto, weil völlig unnötig, da das normale Girokonto nach der Eröffnung der Inso von der Bank gesperrt wurde und der IV hat der Bank dann eine Freigabe erteilt, die Konten liefen dann auf Guthabenbasis weiter, die EC-Karte wurde von der Bank eingezogen und es gab dafür eine einfache Kundenkarte mit der man in der Woche nur noch einen gewissen Betrag abheben konnte, Onlinebanking lief auch weiter. Der IV verlangte vom Schuldner eine regelmäßige Auskunft über seine Einkünfte und der Arbeitgeber oder andere Dritte haben den Pfändbaren Betrag an den IV abgeführt, alle hatten und haben kein P-Konto.
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Ja ein P-Konto ist in der Insolvenz völlig unnötig.
Ich wundere mich hier über die Verfügungsbeschränkungen des Kontos.
Das hat in meiner Insolvenz damals niemanden interessiert und ich konnte
über mein Kontoguthaben verfügen ?
Gibt es dafür eine gesetzliche Grundlage oder ist es lokales Brauchtum der Bank oder
des IV?
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Beim P-Konto wird immer automatisch, sobald 'überschüssiges' Geld eingegangen ist, der pfändbare Betrag 'weggebucht'. Allerdings per Monatsanfang wieder zurückgebucht.
Das kann äußerst lästig sein.
Daher der Hinweis: Umwandeln in normales Konto.
Dann würden auch die Gebühren entfallen.
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[...], denn die Gläubiger dürfen nichts pfänden
Naja - so pauschal gilt das natürlich NICHT.
Insolvenzgläubiger dürfen nicht pfänden, andere (=neue) allerdings schon.
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und der IV hat der Bank dann eine Freigabe erteilt..(flippi09111)
Nur hat der Schuldner darauf keinen Rechtsanspruch.
Nach der Reform des Pfändungschutzes für Guthaben auf Privatkonten ist es im Gegenteil inzwischen durchaus üblich, dass der IV die Freigabe verweigert, zur "Vereinfachung" hat der Gesetzgeber ja den 850k geschaffen..
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Ja, außerdem würde sich der IV bei Freigabe möglicherweise eigenen Haftungsrisiken ausetzen.
Das heißt nicht, dass einige trotzdem als Goodwill die Freigabe erklären. Darauf verlassen kann man sich aber nicht. Deswegen würde ich mir die Umwandlung in ein normales Konto sehr genau überlegen und zumindest mit dem IV Rücksprache halten. Wenn der Schuldner Pech hat, wird ansonsten wieder umgebucht, nämlich sein Guthaben auf das Treuhandkonto des IV...
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warum sollte ein IV die Freigabe denn bitte verweigern? Der IV darf nur pfändbares verwerten, nicht pfändbares steht dem Schuldner zu, damit er weiter seinen Lebensunterhalt bestreiten kann.
Wenn der IV das Konto also nicht freigeben würde, würde der Schuldner neue Schulden machen müssen, dies würde also dann der IV verschulden, da der Kontoinhaber nicht auf seinem unpfändbaren Teil zugreifen könnte, um damit seine laufenden Rechnungen begleichen zu können, hier würde dem Schuldner dann also keine Schuld treffen, wenn der IV nach Prüfung des Kontos es weiter gesperrt lassen würde.
Das P-Konto ist für die Schuldner, welche noch nicht in der Inso sind und die täglich mit einer Pfändung des Kontos rechnen müssen, was in einer Inso ja wohl nicht mehr der Fall sein sollte, außer man mach absichtlich falsche Angaben oder wieder neue Schulden.
Wenn der IV das Konto (auch P-Konto) nicht freigibt, muss man über das Gericht gehen, auf jedem Fall ist ein P-Konto keine Pflicht während der Inso, wenn man sich an die Regeln hält, denn man sollte bedenken, dass das Kontoguthaben innerhalb der Pfändungsfreigrenzen erst gar nicht zur Insolvenzmasse gehört (§ 36 Abs. 1 InsO i. V. m. § 850 k ZPO).
Das Girokonto wird in der Regel dann auf Guthabenbasis weitergeführt und steht dann nach §88 InsO erstmal unter Pfändungsschutz und damit ist das P-Konto überflüssig in einer richtig laufenden Inso.
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... Deswegen würde ich mir die Umwandlung in ein normales Konto sehr genau überlegen und zumindest mit dem IV Rücksprache halten.
Ja, denn lt. meiner Erfahrung will die Bank sowieso eine Bestätigung des IV.
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Hallo @ll,
Das “Rätsel“ P-Konto Gebühren geklärt, bzw, mit dem eingehenden Gehalt begründet.
Durch die Gehaltspfändung, wegen der Insolvenz, wird der monatliche erforderliche Mindesteingang nicht erreicht.
Insofern handelt es sich nicht um Umbuchungsgebühren, sondern es sind die bei meiner Bank “normalen“ Kontoführungsgebühren.
Gruß
Zippo
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warum sollte ein IV die Freigabe denn bitte verweigern?
Das hatten wir schon, weil dann die Gefahr der persönlichen Haftung besteht.
Der IV darf nur pfändbares verwerten, nicht pfändbares steht dem Schuldner zu
Das Problem ist aber nunmal, dass Kontoguthaben nur dann (evtl. zum Teil) unpfändbar ist, wenn ein P-Konto eingerichtet wird. Ohne P-Konto ist es vollständig pfändbar und würde daher vollumfänglich in die Insolvenzmasse fallen.
Wenn der IV das Konto also nicht freigeben würde, würde der Schuldner neue Schulden machen müssen, dies würde also dann der IV verschulden
Nö, das Verschulden läge allein beim Schuldner selbst.
Das P-Konto ist für die Schuldner, welche noch nicht in der Inso sind
Nö. Das P-Konto ist auch für jeden Schuldner, der pfändungsgeschütztes Kontoguthaben benötigt und demgemäß auch für Schuldner eines Insolvenzverfahrens.
Wenn der IV das Konto (auch P-Konto) nicht freigibt, muss man über das Gericht gehen
Der IV muss ein Konto nicht freigeben, das P-Konto ist sowieso innerhalb der Grenzen geschützt und daher ist eine Freigabe gar nicht notwendig (auch wenn so einige Banken das anders sehen), und auch für ein normales Girokonto besteht keine Freigabeverpflichtung.
denn man sollte bedenken, dass das Kontoguthaben innerhalb der Pfändungsfreigrenzen erst gar nicht zur Insolvenzmasse gehört (§ 36 Abs. 1 InsO i. V. m. § 850 k ZPO).
Haben Sie schonmal § 850 k ZPO gelesen? Scheinbar nein, wenn nämlich doch, dann müssten Sie erkennen, dass Voraussetzung für die Anwendung von § 850 k ZPO ist, dass ein P-Konto besteht.
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wenn man also kein P-Konto hat, dann ist angeblich das unpfändbare Guthaben pfändbar?!?! Das widerspricht sich zwar schon in diesem Text, aber wenn es einige so schreiben, dann muss es ja stimmen und die Pfändungstabelle wird dann eben mal unwirksam, obwohl das Kontoguthaben innerhalb der Pfändungsfreigrenzen erst gar nicht zur Insolvenzmasse gehört.
Auch ist die die Gefahr der persönlichen Haftung ist unverständlich, die Banken haben im System, dass der Kunde in der Inso steht und dazu besteht eh erstmal Pfändungsschutz auf das Konto (kein P-Konto)
Was auch lustig ist, wenn der IV das Konto nicht freigibt und der Schuldner deswegen seine laufenden Kosten nicht zahlen kann, dass dann der Schuldner die Schuld trägt, obwohl es keinen Grund gibt, das Konto nicht freigeben zu sollen.
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wenn man also kein P-Konto hat, dann ist angeblich das unpfändbare Guthaben pfändbar?!?!
Was heißt hier 'pfändbar'? Es fließt (möglicherweise) ganz einfach in die Insolvenzmasse.
Ob das Ganze wirklich so lustig ist - ich weiß es nicht.
Aber vielleicht wäre es hilfreich, einmal zu unterscheiden zwischen offenem Verfahren und Wohlverhaltensperiode. Das würde manche Mißverständnisse vermeiden.
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wie kann etwas, was in die Pfändungsfreigrenzen fällt, denn bitte dann doch gepfändet werden, wenn es erst gar nicht zur Insolvenzmasse gehört? :gruebel:
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@flippi09111
Sie machen einen entscheidenden Fehler, wie man an Ihrem Beitrag von gestern 17:43:01 Uhr sieht. Sie vermischen zwei unterschiedliche Vermögensgegenstände, nämlich Arbeitseinkommen und Kontoguthaben. Das sind aber zwei strikt voneinander zu trennende Ansprüche, deren Pfändbarkeit sich erstmal nach unterschiedlichen Vorschriften richtet.
Arbeitseinkommen ist nur der Anspruch gegen den Arbeitgeber. Sobald der Arbeitgeber auf ein Bankkonto des Schuldners gezahlt hat, dann handelt es sich nicht mehr um Arbeitseinkommen. Dann sind wir bei Auszahlungsanspruch von Kontoguthaben, der sich gegen die Bank richtet.
Und genau dieser Anspruch auf Auszahlung von Kontoguthaben kann nur pfändungsgeschützt werden, wenn man ein P-Konto einrichtet. Besteht ein normales Girokonto, dann ist das gesamte Kontoguthaben vollständig pfändbar. Da alles was pfändbar ist, in die Insolvenzmasse fällt, ist ohne P-Konto im Insolvenzverfahren das gesamte Kontoguthaben zur Insolvenzmasse zu ziehen.
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@ Eidechse
... Es sei denn man hat die Freigabe des IV.
War so bei mir gewesen.
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soweit mir bekannt ist, richten sich die IV nach dem Verwendungszweck und wer das Geld auf dieses Konto überwiesen hat, danach bleiben dann z.B. Sozialleistungen oder der nicht pfändbare Anteil von Lohn/Gehalt auch auf einem Girokonto eben diese Einnahmen, oder verwandeln die sich etwa? weil die Herkunft des Geldes bleibt bei einem P-Konto wie auch bei einem Girokonto die gleiche. Nicht pfändbare Einnahmen, bleiben nicht pfändbare Einnahmen, denn was pfändbar ist, regelt u.a. die ZPO und wird nicht an einem P-Konto festgemacht.
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@KarlPaul
Sie haben schon gemerkt, dass ich fippi09111 direkt angesprochen habe, weil er einfach nicht verstehen will, dass nunmal grundsätzlich das Kontoguthaben auf einem normalen Girokonto voll pfändbar ist, und meint, dass der IV verpflichtet ist freizugeben.
Wenn der IV das Girokonto aus dem Insolvenzbeschlag freigibt, dann verzichtet er ja praktisch auf den eigentlich zur Insolvenzmasse zu ziehenden, da pfändbaren, Vermögensgegenstand. Das ist dann eine nachgelagerte Frage, um die es nicht ging.
@fippi09111
Ich weiß nicht, woher Ihre Erkenntnisse stammen. Sie sind aber falsch und kein bisschen rechtlich fundiert. Was besonders deutlich wird, indem Sie selbst darauf hinweisen, dass u.a. die ZPO regelt was pfändbar ist, und im gleichen Atemzug behaupten, dass es nicht an einem P-Konto festgemacht wird. Ich habe Sie schon Mal gefragt, ob Sie § 850 k ZPO gelesen haben. Haben Sie offensichtlich nicht. Denn dort ist nunmal eindeutig der Kontopfändungsschutz nur noch über P-Konto geregelt.
Man kann jeden Schuldner nur warnen, Ihre Aussagen für bare Münze zu nehmen. Das kann ganz schnell nach hinten losgehen.
Wenn ich rechtlich keine Ahnung habe, dann sollte ich das aus Gründen der Fairness auch kenntlich machen und nicht mit hanebüchenen Pseudowissen hier aufwarten.
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danach bleiben dann z.B. Sozialleistungen oder der nicht pfändbare Anteil von Lohn/Gehalt auch auf einem Girokonto eben diese Einnahmen, oder verwandeln die sich etwa?
Gibt's hierzu vielleicht einen Geheimtipp, ob z.B. Setzen oder Weglassen von Satzzeichen o.ä. den Inhalt dieses Satzes irgendwie verständlich machen kann?
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Eine Wiederholung #5
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@ Eidechse
Will es damit abschliessen.
Der IV gab es frei, die Bank freute sich auch, eröffnete das Konto und es gab das Thema Pfändungen aus dem Kontoguthaben nicht mehr.
Da hatte ich ja Glück das niemand die Rechtswidrigkeit bemerkte und ausnutze.
IV war eine dieser Kanzleien mit unendlich vielen Anwälten die auf alles scharf waren was ging.