Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

Der Bescheid ist vom 20.12.2007.
Und seit August 2008 nix mehr gehört von der Behörde.

Dann würde ich mich weiterhin auf Verjährung berufen und die Zahlung verweigern.
Und natürlich die Forderung nicht anerkennen, das erklärt ja warum sie das wollen.
Man kanns ja mal versuchen, ob man einen Doofen findet.

§204 Abs.1 S.1 Nr.10 gilt wohl nur für Insolvenzforderungen und auch nur, weil Vollstreckungshandlungen während des Verfahrens für Insolvenzgläubiger verboten sind. Wer kein Insolvenzgläubiger ist (weil Forderung später entstanden) kann und muss seine Forderung ganz normal geltend machen. Läßt er dabei die Verjährung eintreten, ist er selbst Schuld.

Und selbst nach Absatz 2 wird die Hemmung maximal 6 Monate nach einer rechtskräftigen Entscheidung oder Beendigung des Verfahrens beendet. Die Ablehnung der Forderung durch den IV wird man zumindest auch als rechtskräftige Entscheidung zu werten haben und sofern dass spätestens im ersten Halbjahr 2009 erfolgt ist, wäre die Forderung auch zum 31.12.2012 (spätestens) verjährt. Wobei ich die Anmeldung einer falschen Forderung nicht durch den Absatz 1 geschützt sehe.

§ 204 BGB - Hemmung der Verjährung durch Rechtsverfolgung
...
(2) Die Hemmung nach Absatz 1 endet sechs Monate nach der rechtskräftigen Entscheidung oder anderweitigen Beendigung des eingeleiteten Verfahrens.

Die Ablehnung der Forderung durch den IV wird man zumindest auch als rechtskräftige Entscheidung zu werten haben und sofern dass spätestens im ersten Halbjahr 2009 erfolgt ist, wäre die Forderung auch zum 31.12.2012 (spätestens) verjährt.

Käse, Bestreiten oder Ablehnung einer Forderungsanmeldung ist kein rechtskräftiges Verfahren. Für das Ende der Hemmung ist die Beendigung des Insolvenzverfahrens entscheidend, bzw. die öffentliche Bekanntmachung bei Aufhebung oder Einstellung, BGH. Da das Verfahren hier noch läuft, läuft auch die Hemmung. Andere Möglichkeit wäre die Rücknahme der Forderungsanmeldung u.ä.

Die Hemmungsvoraussetzung Anmeldung im Insolvenzverfahren gilt nur für Insolvenzforderungen. § 174 Abs. 1 InsO: Insolvenzgläubiger haben ihre Forderungen schriftlich beim Insolvenzverwalter anzumelden.
Alles andere wäre unsinnig, denn Neugläubiger haben andere Möglichkeiten, ihren Anspruch hemmen zu lassen.
Da es hier eine Neuschuld sein dürfte, ist folglich eine Hemmung durch Anmeldung im Insolvenzverfahren nicht möglich.


Die Ausführungen zur Verjährung sind dementsprechend auch wenig überzeugend. Schreiben Sie das bloß nicht so an die Behörde.
Ich habe es oben schon angesprochen. Es geht hier ja wohl um einen Gebührenbescheid einer Behörde oder nicht? Grundlage vermutlich StVZO, StGebO oder sowas schönes. Also wird man wohl auch die Verjährung den entsprechenden Vorschriften entnehmen müssen und nicht dem BGB. Bei der Frist könnten es vier Jahre sein oder nach Landesrecht fünf Jahre, müsste man ggf. noch mal genauer prüfen. Denn der Bescheid ist von Ende Dez. 2007. Wenn der Anspruch auch schon 2007 fällig war, wären 5 Jahre auch schon um. Vorausgesetzt es trifft kein anderer Hemmungsgrund zu.

Wenn Sie sich unbedingt auf Verjährung stützen wollen, dann schreiben Sie nur, Anspruch ist verjährt und keine Hemmung durch Anmeldung, weil nur für Insolvenzforderungen gedacht. Wodurch Sie dann aber zu erkennen geben, dass Sie von einer Neuschuld ausgehen.
Vielleicht können Sie noch hinzusetzen, dass die Forderung an den IV oder die Leasinggesellschaft zu richten wäre. Aber für dieses Argument ist es wohl zu spät.

Die Ausführungen zur Verjährung sind dementsprechend auch wenig überzeugend. Schreiben Sie das bloß nicht so an die Behörde.
Ich habe es oben schon angesprochen. Es geht hier ja wohl um einen Gebührenbescheid einer Behörde oder nicht? Grundlage vermutlich StVZO, StGebO oder sowas schönes. Also wird man wohl auch die Verjährung den entsprechenden Vorschriften entnehmen müssen und nicht dem BGB.

Das ist aber genauso Käse. Im Übrigen hatte ich oben bereits geschrieben, dass ich die (falsche) Anmeldung der Forderung in dem Insolvenzverfahren nicht als ablaufhemmend sehe.

Selbstverständlich gilt die Verjährungsfrist nach BGB auch für Abgaben von Behörden, insbesondere von Steuern. Es gibt zusätzlich eine Festsetzungsfrist nach der AO (in der Regel 4 Jahre). Nach Ablauf der Frist kann normalerweise (ausgenommen Straftatbestände) eine Steuer nicht mehr festgesetzt werden. Dann gibt es auch keine Verjährung - auf was auch ?

Wurde eine Steuer festgesetzt, dann greifen für diesen Bescheid zusätzlich die üblichen Verjährungsregelungen des BGB. Rein theoretisch könnte man also eine Steuer aus 2007 in 2011 noch festsetzen und ohne Hemmung würde diese Frist dann Ende 2014 verjähren.

Das ist das übelste Beispiel. Tut mir leid, aber Sie haben manchmal echt ein großes Talent zum Verschlimmbessern.

Und Du hast ein Talent zu substanzlosen Postings, sobald mal jemand anderer Meinung ist als Du.
Ist Dein Google Abo ausgelaufen ?  :whistle:

Um noch eines nachzutragen: Da wir uns anscheinend doch im Verwaltungsrecht befinden, könnte man die Anwendung der BGB-§§ abstreiten. Zwar gibt es in den Verwaltungskostengesetzen vergleichbare Formulierungen zur Hemmung, aber man muss die ja nicht mit der Nase draufstoßen, sollen sie selbst suchen.

Komischerweise argumentierst Du in dem anderen Thread wegen Steuerrückzahlung durch den Schuldner mit §812 BGB wegen ungerechtfertigter Bereicherung. Offenbar gelten manche Paragraphen des BGB vereinzelt scheinbar doch in Bezug auf Verwaltungsbehörden, hier insbesondere dem Finanzamt. Welche Paragraphen gelten und welche nicht sind vermutlich situationsbezogen.

Habe die Ehre.  :hi:

§ 231 AO ist zwar Unterbrechung der Verjährung aber wir nähern uns an.
Interessant, erfolgte die Zwangsabmeldung wegen nicht bezahlter Kfz-Steuer?

Zahlungsverjährungsfrist von Steuern und Nebenleistungen übrigens 5 Jahre nach § 228 AO (nix mit BGB!). Würde zu Ihren Fristen passen.

Manch einer ist nur derart hinweis- und aufklärungsresistent, dass er nicht in der Lage ist, einen Fehler zuzugeben. Aber bevor es unnötig weitergeht, schließe ich mich Garin aus dem anderen Thread an um das Rad nicht neu erfinden zu müssen.

Spontan fallen mir zwei Möglichkeiten ein, wobei man näher prüfen müsste, ob und was geht:

Negative Feststellungsklage androhen, § 43 VwGO oder
bei Vollstreckungen Vollstreckungsgegenklage, §§ 167 oder 173 VwGO iVm § 767 ZPO

Wenn das ganze vor dem Verwaltungsgericht spielt, dann besteht kein Anwaltszwang.
Aber wenn Sie es nicht können? Mögl. gibt es eine hilfreiche Rechtsantragsstelle beim Gericht.

Ganz ehrlich, habe es aus Zeitgründen nur überflogen und bin nicht sicher, ob die Gebühren bzw. dessen Vollstreckung darunter fallen. Wenn dem so sein sollte, tendiere ich wegen §§ 6, 7 zum Verwaltungsrechtsweg.
Das scheint so ähnlich zu sein wie meine obige spontane Eingebung. Aber wie dort schon gesagt, müsste man die Geschichte genauer prüfen.

Ja, das sind interessante Entscheidungen.
Negative Feststellungsklage benötigt ein Feststellungsinteresse des Klägers. In dem Fall waren es angedrohte ZV-Maßnahmen. Ob eine Zahlungsaufforderung auch schon reichen könnte, weiß ich nicht.

Die BGH-Entscheidung ist in erster Linie für anmeldende Gläubiger wichtig, damit diese wissen, wie sie richtig anzumelden haben. Das sollte an sich nicht so schwer sein. Ich würde vermuten, dass Ihr Gläubiger diese – ich nenne sie mal formellen – Voraussetzungen eingehalten hat.
Für Ihren Fall könnte hilfreich sein: „Wird ein Insolvenzverfahren eröffnet, kann für eine Insolvenzforderung eine Hemmung der Verjährung grundsätzlich nur mit Hilfe einer Forderungsanmeldung nach § 204 Abs. 1 Nr. 10 BGB erwirkt werden, weil im Insolvenzverfahren andere Möglichkeiten der Rechtsverfolgung ausscheiden“ usw. (s. auch BI2a der Entscheidung). Daraus kann man schließen, dass § 204 Abs. 1 Nr. 10 BGB und ähnlich lautende Vorschriften aus anderen Gesetzen eben nur für die Insolvenzforderungen gelten.


Zuständigkeit, sachlich wie örtlich, in der Verwaltungsgerichtsbarkeit rauszufinden, ist nicht immer spaßig. Ich tendiere immer noch, unabhängig von der Frage, ob die Stilllegung wegen rückständiger Steuern erfolgte oder nicht, zum Verwaltungsrechtsweg. Dann würde ich für die örtliche Zuständigkeit ganz vorsichtig § 52 Nr. 5 VwGO nehmen iVm Landesgesetzen. Letzteres kann ein AGVwGO sein o.ä. Für NRW bin ich auf JustG NRW gestoßen, was irgendwie unübersichtlich wirkt. Aber mit §§ 17 ff und § 21 sowie der dazugehörigen Anlage kann man sein örtlich zuständiges Gericht raussuchen.