Thema: Forderung wird angemahnt / Regelinsolvenz (Gelesen 8555 mal)

Erika777 · « **am:** 20. März 2013, 20:17:56 »

Hallo zusammen!

Für April ist bei mir ein besonderer Prüfungstermin festgesetzt worden vom Inso-Gericht wegen nachgemeldeter Forderung (die allerdings alle aus 2007 und 2009 sind).

Außerdem ein Termin für eine abschließende Anhörung der Insolvenzgläubiger und des IV zum Antrag auf Restschuldbefreiung, ebenfalls im April.

Lt. IV kann der Schlusstermin noch nicht abgehalten werden, wobei ich mir dafür keinen Grund vorstellen kann.

Nun kriechen die ersten Gläubiger wieder aus ihren Löchern.
Heute hatte ich Post im Briefkasten vom Kreis, wo ich früher gewohnt habe.

Die wollen noch 186 € von mir (war damals wohl Stilllegungs-Gebühren ), mein KFZ war ein Leasing-Fahrzeug und wurde damals abgeholt.

Die Rechnung, die ich von der Stadt bekam, habe ich direkt an den IV geschickt.

Nun wollen die aber das Geld von mir?
Sie begründen das damit, dass die Forderung nach Eröffnung des Inso-Verfahrens entstanden ist.

Zitat: "...Nach diesem Zeitpunkt sind die in der Anlage aufgeführten Forderungen entstanden, die sie trotz Zaglungserinnerung/Mahnung bis heute nicht beglichen haben. Diese Forderungen sind nicht Bestandteil des Insolvenzverfahrens und werden auch nicht von der Restschuldbefreiung erfasst..."

Und dann noch: "Ich weise darauf hin, dass die Verjährungsfristen für die Dauer der Aussetzung der Vollstreckung ruhen. Die offenen Forderungenkönnen nach Beendigung des Insolvenzverfahrens von mir wieder beigetrieben werden, wodurch für Sie unter Umständen weitere Kosten entstehen könnten..."

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so richtig ist oder irre ich mich da?

Dazu dann noch ein Schreiben, dass ich unterschreiben soll, wo ich die Forderung anerkenne.

Bitte helft mir.

LG

waldi · « **Antwort #1 am:** 20. März 2013, 20:31:38 »

Zitat

Nach diesem Zeitpunkt sind die in der Anlage aufgeführten Forderungen entstanden

War es denn nicht so?

Erika777 · « **Antwort #2 am:** 20. März 2013, 20:46:04 »

War schon so, da das KFZ zwangs-stillgelegt wurde, weil der IV weder Steuern, noch KFZ-Haftpflicht und auch nicht die Leasinggebühren an die Bank gezahlt hat.

Ich hatte doch gar keinen Einfluss darauf, ob der IV was macht oder nicht, was er bezahlt oder nicht.
Ich kann ja nicht mehr tun, als ihn über alles zu informieren.

Wann genau die Rechnung gekommen ist, kann ich nicht sagen, müsste ich erstmal in den Unterlagen wühlen.

Im März 2007 wurde das Inso-Verfahren eröffnet, seit Dezember 2006 war der IV beauftragt.
Im Mai wurde das Auto abgeholt.

Was der IV bezahlt hat und was nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.

waldi · « **Antwort #3 am:** 21. März 2013, 08:54:27 »

Die Frage dürfte sein, wer die Stillegung des Autos veranlasst hat.
War es der IV, müsste meiner Meinung nach er diese Kosten tragen.
Das hätte man dann natürlich damals gleich so regeln müssen, und nicht erst die Mahnung abwarten.

War es die Leasingfirma, die die Stillegung veranlasst hat, werden die Kosten wohl zu Deinen Lasten gehen.

Insokalle · « **Antwort #4 am:** 21. März 2013, 11:31:41 »

Weder noch. Wenn es eine Zwangsstilllegung war, dann wurde sie durch die Behörden veranlasst. Z.B. weil keine Versicherung oder Steuern bezahlt wurden. Wegen rückständiger Leasingraten ist eine Zwangsstilllegung nicht möglich.

Mich wundert indes auch, warum gegen die Festsetzung der Stilllegungsgebühren seinerzeit nicht reagiert wurde.

Der IV jedenfalls wird sehr wahrscheinlich den Nichteintritt in den Leasingvertrag und in den Versicherungsvertrag erklärt haben. Raten und Beiträge braucht er dann nicht zu bezahlen. Das kann man ihm nicht vorwerfen.
Vor dem Hintergrund der geänderten Rechtsprechung zur Kfz-Steuer (II R 49/09) stellt sich die Frage, ob der IV für die Kfz-Steuer haftet. Und - Folgefrage - ob er derjenige ist, der für die Abmeldung zuständig ist.
Hat er den Nichteintritt erklärt, bedeutet das sozusagen das Ende des Leasingvertrages. Meiner Meinung nach hätte dann das Leasingunternehmen die Abmeldung vorzunehmen.
Ich tendiere momentan dazu, dass man die Gebühren der Stilllegung nicht dem Schuldner aufbürden kann. Ich würde den Fall mal näher prüfen lassen.

Erika777 · « **Antwort #5 am:** 21. März 2013, 15:50:35 »

Zitat von: Insokalle am 21. März 2013, 11:31:41

Mich wundert indes auch, warum gegen die Festsetzung der Stilllegungsgebühren seinerzeit nicht reagiert wurde.

Ich habe den Gebührenbescheid nicht erhalten.
Kann sein, dass der an die alte Wohnanschrift ging und mir von daher gar nicht zugestellt wurde.
Ich habe erst die Mahnung erhalten und die dann direkt nach Erhalt an den IV geschickt.

Zitat von: Insokalle am 21. März 2013, 11:31:41

Ich tendiere momentan dazu, dass man die Gebühren der Stilllegung nicht dem Schuldner aufbürden kann. Ich würde den Fall mal näher prüfen lassen.

Ich habe am Montag einen Termin beim Anwalt, weil ich auf den letzten Metern nicht noch mehr Fehler machen möchte.
Der Anwalt, den ich vorher hatte, hat mir genug Probleme gemacht. Hat sich auch Fachanwalt für Insolvenzrecht genannt.

Ich hoffe, dass der neue Anwalt mir helfen kann.

Erika777 · « **Antwort #6 am:** 01. April 2013, 03:14:10 »

Mein Anwalt konnte mir nichts dazu sagen.
Er müsste dann erstmal Akteinsicht nehmen und dafür würde er 150,-- Euro berechnen

Ich hab letzte Woche mal die Unterlagen angefordert, die 150 Euro spare ich mir, dann könnte ich ja direkt die Rechnung bezahlen (wenn ich das Geld übrig hätte).

Wie ist das eigentlich mit Verjährungsfristen für neue Forderungen im laufenden Insolvenzverfahren?
Im Netz sind da widersprüchliche Aussagen.

Mal steht dort die Verjährung wäre gehemmt und mal steht dort, sie wäre es nicht...

Bin verwirrt, weiß hier jemand genaueres?

Insokalle · « **Antwort #7 am:** 02. April 2013, 10:23:38 »

Zivilrechtlich gibt es keine Hemmung wegen der Eröffnung eines Insolvenzverfahrens bei einer Neuforderung. Die Hemmung § 201 Abs Nr. 10 BGB (Anmeldung im Insolvenzverfahren) setzt eine Insolvenzforderung voraus.

Ihre Forderung ist doch aber eine öffentlich-rechtliche Forderung mit ggf. anderen Verjährungsvoraussetzungen.

Erika777 · « **Antwort #8 am:** 04. April 2013, 20:24:46 »

Danke Insokralle

Zitat von: Insokalle am 02. April 2013, 10:23:38

Zivilrechtlich gibt es keine Hemmung wegen der Eröffnung eines Insolvenzverfahrens bei einer Neuforderung. Die Hemmung § 201 Abs Nr. 10 BGB (Anmeldung im Insolvenzverfahren) setzt eine Insolvenzforderung voraus.

Ihre Forderung ist doch aber eine öffentlich-rechtliche Forderung mit ggf. anderen Verjährungsvoraussetzungen.

Die Verjährungsfristen verwirren mich ja bei den öffentlich-rechtlichen Forderungen.

Mal steht eine Verjährung von 3 Jahren gem.§ 195 BGB.
Dann wieder eine Verjährung von 3 oder 5 Jahren (je nach Höhe) gem. § 34 OWiG.
Bei unter 1.000 Euro 3 Jahre Verjährung.

Da ich den Bescheid zu der Stilllegung nicht erhalten habe, kann ich erst sagen, was es ist, wenn ich die Kopien habe.

Tatsache ist jedoch, dass ich im Dezember 2007 die Mahnung erhalten habe und erst jetzt wieder (März 2013) die Zahlungsaufforderung erhalten habe. Dazwischen nichts erhalten.

Wenn ich nicht falsch rechne, sind 5 Jahre auf jeden Fall rum.

Zitat von: Erika777 am 20. März 2013, 20:17:56

"Ich weise darauf hin, dass die Verjährungsfristen für die Dauer der Aussetzung der Vollstreckung ruhen. Die offenen Forderungenkönnen nach Beendigung des Insolvenzverfahrens von mir wieder beigetrieben werden, wodurch für Sie unter Umständen weitere Kosten entstehen könnten..."

Das stand ja in dem Schreiben, das ich erhalten habe vom Kreis.
Aber das stimmt ja nicht, weil es sich um keine Insolvenzforderung handelt und die daher hätten vollstrecken können oder liege ich da jetzt falsch? :dntknw:

Insoman · « **Antwort #9 am:** 04. April 2013, 23:00:59 »

Vollstrecken können diese Gläubiger schon, aber eben nicht in die pfändbaren Vermögensanteile.
Die sind im Verfahren den Insolvenzgläubigern vorbehalten.
Insofern wird eine solche Vollstreckung eben ruhend gestellt.

Erika777 · « **Antwort #10 am:** 05. April 2013, 01:28:29 »

Eine Vollstreckung in dem Sinne gab es ja nicht.
Lediglich eine Mahnung zu einem Bescheid.

Also kann eine Behörde ohne weitere Nachricht an den Schuldner die Forderung ruhend stellen und dann nach Jahren wieder damit auftauchen?

Insokalle · « **Antwort #11 am:** 05. April 2013, 11:32:12 »

Was meinen die mit dem Ruhendstellen der Forderung? Die Aussetzung der Vollziehung? Eine solche hat Einfluss auf die Verjährung. Meines Wissens gibt es für die AdV aber Voraussetzungen. Ich denke nicht, dass sie einfach so angeordnet werden kann.
Außerdem könnte man über andere Ansatzpunkte nachdenken, zB was ist mit dem alten Bescheid, kann man da noch etwas machen?

Erika777 · « **Antwort #12 am:** 05. April 2013, 15:43:47 »

Ich habe nie ein Schreiben oder ähnliches bekommen, dass die Vollstreckung ausgesetzt wurde.
Das mal eben so zu machen, ohne Info an den Schuldner, kann ich mir gar nicht vorstellen.

Es war auch weder ein Gerichtsvollzieher oder jemand vom Hauptzollamt bei mir wegen einer Vollstreckung dieser Forderung, jedenfalls kann ich mich daran nicht erinnern.

Wie ich das sehe, ist das Ding verjährt.

Wegen des alten Bescheids bin ich ja dran.
Habe mal die Kopien der Akte angefordert.

Weil ich hier sowieso der Meinung bin, wenn überhaupt einer zahlen muss, dann der Verursacher.
In diesem Fall der IV, weil der anscheinend die KFZ-Haftplicht nicht gezahlt hat.

Aber um das prüfen, brauche ich den Bescheid, der mir noch nicht vorliegt.

hurts · « **Antwort #13 am:** 06. April 2013, 10:10:10 »

Die öffentlich rechtlichen forderungen sind so eine Sache.
Da hab ich meine Erfahrungen mit.
Die nutzen Ihre Sonderstellung gerne aus.

Wenn das Auto wegen Nichtzahlung von echten Insolvenzforderungen stillgelegt werden gehören die Kosten
dafür m.E. auch Insolvenzforderungen.

Anders verhält es sich natürlich dann wenn ein Teil der Forderung ein Bußgeld ist.

Aber die Behörden sind da meist wenig verhandlungsbereit.
Bei mir haben die permanent versucht zu vollstrecken.
Ich hatte dutzende Briefe geschrieben.
Das Inso Gericht und den IV um Hilfe gebeten.
Erfolglos.
Verschieden RAs hatten auch keine Lust sich hier aufs Glatteis zu begeben - für kleines Honorar.
Letztendlich bin ich umgezogen , die dortige Behörde hat mich dann erhöhrt und die Amtshilfeersuchen zum Eintreiben
abgelehnt da sie Zweifel an der Rechtsmäßigkeit hat.

Letztendlich wurden dann die Grundbesitzabgaben um die es ging bei der Zwangsversteigerung vorrangig bedient und die Stadt hatte ihr
Geld.
Zum Glück konnte ich die Vollstreckung so lane hinauszögern. Hätte nsie vorher noch von mir das Geld bekommen hätte ich sicher nichts
bei der ZV abbekommen. :)

Erika777 · « **Antwort #14 am:** 20. April 2013, 17:48:44 »

Heute habe wieder einen Brief bekommen.
Jetzt will der Kreis 20 Euro für Kopien...ich glaube, es hackt :fuchsteufelswild:

Ich habe denen jetzt erstmal zurückgeschrieben, dass ich das nicht bezahle.
Ich bin nicht der Verursacher der Kosten, sondern der IV, weil der halt die KFZ-Versicherung nicht gezahlt hat.
Und dass die Forderung verjährt ist und ich diese nicht zahlen werde.

Bin gespannt, was als nächstes kommt.

Erika777 · « **Antwort #15 am:** 26. November 2013, 20:49:02 »

So, jetzt wird es lustig...naja, nicht wirklich.

Ich hatte dem Kreis geschrieben, dass die Sache meiner Meinung nach verjährt ist.
Habe monatelang nichts mehr gehört.

Und heute einen Brief von denen, dass die Verjährung gehemmt war, weil die die Forderung beim IV zur Tabelle anmelden wollten.
Hatte ja nicht geklappt.

So, jetzt kommen die mir damit: Ja, eigentlich wäre das ja verjährt, aber die hatten ja beim IV angemeldet, der aber nicht wollte...blabla

Und dann mit Hemmung wegen Rechtsverfolgung gem. § 204 Abs. 1 Nr. 10 BGB.

Der gilt doch aber nur für Insolvenzforderungen und Insolvenzgläubiger...oder bin ich da jetzt falsch?
Sonst könnte ja jeder Gläubiger mal eben beim IV anmelden wollen, solange das Verfahren läuft und die Verjährungsfristen verlängern, auch wenn es gar keine Insolvenzforderungen sind.

Und der Bescheid, um den es geht, war lange nach Insolvenzeröffnung.

Wäre nett, wenn mich jemand aufklärt.

tomwr · « **Antwort #16 am:** 26. November 2013, 23:21:06 »

Zitat von: Erika777 am 20. März 2013, 20:17:56

Für April ist bei mir ein besonderer Prüfungstermin festgesetzt worden vom Inso-Gericht wegen nachgemeldeter Forderung (die allerdings alle aus 2007 und 2009 sind).

Außerdem ein Termin für eine abschließende Anhörung der Insolvenzgläubiger und des IV zum Antrag auf Restschuldbefreiung, ebenfalls im April.

Lt. IV kann der Schlusstermin noch nicht abgehalten werden, wobei ich mir dafür keinen Grund vorstellen kann.

Zunächst mal eine Verständnisfrage zu dem obigen Sachverhalt.
Das kann eigentlich gar nicht sein, da die Gläubiger im Schlusstermin (oder bei schriftlichem Verfahren innerhalb einer zu bestimmenden Frist) sich zur Erteilung der RSB äußern bzw. einen Versagungsantrag stellen können und zwar nur dort.

Zitat

§ 289 Entscheidung des Insolvenzgerichts
(1) Die Insolvenzgläubiger und der Insolvenzverwalter sind im Schlußtermin zu dem Antrag des Schuldners zu hören. Das Insolvenzgericht entscheidet über den Antrag des Schuldners durch Beschluß.
(2) Gegen den Beschluß steht dem Schuldner und jedem Insolvenzgläubiger, der im Schlußtermin die Versagung der Restschuldbefreiung beantragt hat, die sofortige Beschwerde zu. Das Insolvenzverfahren wird erst nach Rechtskraft des Beschlusses aufgehoben. Der rechtskräftige Beschluß ist zusammen mit dem Beschluß über die Aufhebung des Insolvenzverfahrens öffentlich bekanntzumachen.
(3) Im Falle der Einstellung des Insolvenzverfahrens kann Restschuldbefreiung nur erteilt werden, wenn nach Anzeige der Masseunzulänglichkeit die Insolvenzmasse nach § 209 verteilt worden ist und die Einstellung nach § 211 erfolgt. Absatz 2 gilt mit der Maßgabe, daß an die Stelle der Aufhebung des Verfahrens die Einstellung tritt.

tomwr · « **Antwort #17 am:** 26. November 2013, 23:29:27 »

Zitat von: Erika777 am 26. November 2013, 20:49:02

Und dann mit Hemmung wegen Rechtsverfolgung gem. § 204 Abs. 1 Nr. 10 BGB.

Der gilt doch aber nur für Insolvenzforderungen und Insolvenzgläubiger...oder bin ich da jetzt falsch?
Sonst könnte ja jeder Gläubiger mal eben beim IV anmelden wollen, solange das Verfahren läuft und die Verjährungsfristen verlängern, auch wenn es gar keine Insolvenzforderungen sind.

Und der Bescheid, um den es geht, war lange nach Insolvenzeröffnung.

Jetzt müsste man wissen, von wann die Forderung ist, wann der Anmeldeversuch im Insolvenzverfahren genau war und wann der Bescheid "lange nach Insolvenzeröffnung" war.

Also auf keinen Fall die Forderung anerkennen. Das ist wenn dann nur nötig, um eine neue Verjährungsfrist in Gang zu setzen. Also ein Bauerntrick.

Generell sehe ich es genauso, die Anmeldung einer Forderung im Insolvenzverfahren, die keine Insolvenzforderung ist, darf die Verjährung nicht unterbrechen. Hier handelt es sich dann ja wohl offensichtlich um einen Irrtum.

Allerdings kann der Erlass eines Bescheides vermutlich schon die Verjährung unterbrechen, das ist dann wie das Versenden einer Mahnung. Daher die Frage, wann da ein Bescheid erlassen wurde. Damit hat sich der Gläubiger dann schon in Erinnerung gerufen und das weitere Bestehen der Forderung letztlich klargemacht.

Zitat

§ 212 Neubeginn der Verjährung
(1) Die Verjährung beginnt erneut, wenn
1. der Schuldner dem Gläubiger gegenüber den Anspruch durch Abschlagszahlung, Zinszahlung, Sicherheitsleistung oder in anderer Weise anerkennt oder
2. eine gerichtliche oder behördliche Vollstreckungshandlung vorgenommen oder beantragt wird.
(2) Der erneute Beginn der Verjährung infolge einer Vollstreckungshandlung gilt als nicht eingetreten, wenn die Vollstreckungshandlung auf Antrag des Gläubigers oder wegen Mangels der gesetzlichen Voraussetzungen aufgehoben wird.
(3) Der erneute Beginn der Verjährung durch den Antrag auf Vornahme einer Vollstreckungshandlung gilt als nicht eingetreten, wenn dem Antrag nicht stattgegeben oder der Antrag vor der Vollstreckungshandlung zurückgenommen oder die erwirkte Vollstreckungshandlung nach Absatz 2 aufgehoben wird.

Erika777 · « **Antwort #18 am:** 27. November 2013, 05:08:08 »

zu dem ersten Post:

Das Verfahren läuft noch.
Die RSB wurde aber bereits erteilt, nach 6 Jahren und 2 Monaten.
Soweit ich das weiß, wird der Termin zur RSB in dem Fall genauso gehandhabt als wäre es der Schlusstermin, also Versagensanträge können nur dort gestellt werden.

zu 2.
Die Forderung ist von Dezember 2007.
IE war am 01.03.2007.
Es wurde versucht, die Forderung beim IV anzumelden im August 2008.
Der hat darauf hingewiesen, dass die Forderung keine Inso-Forderung ist.

tomwr · « **Antwort #19 am:** 27. November 2013, 14:30:53 »

Achso - ein ultralanges "kompliziertes" Verfahren, das nach 6 Jahren noch läuft.
Das hatte ich jetzt aus diesem Eröffnungspost nicht herausgelesen.

Die Forderung vom Dezember 2007 hätte ich als IV auch abgelehnt, sind ja dann eindeutig Neuschulden.
Wie kam die Behörde darauf, das im Insolvenzverfahren anzumelden ?
Gab es dazu eine Begründung ?

Und wann war der "Bescheid ... lange nach Insolvenzeröffnung" ? Nur im Dezember 2007 ?
Und zwischendrin kein weiterer Schriftverkehr mit der Behörde ? Seit August 2008 ?

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