Schulden und Insolvenz Hilfe Forum
Schulden => Das (Verbraucher-) Insolvenzverfahren => Thema gestartet von: Erika777 am 20. März 2013, 20:17:56
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Hallo zusammen!
Für April ist bei mir ein besonderer Prüfungstermin festgesetzt worden vom Inso-Gericht wegen nachgemeldeter Forderung (die allerdings alle aus 2007 und 2009 sind).
Außerdem ein Termin für eine abschließende Anhörung der Insolvenzgläubiger und des IV zum Antrag auf Restschuldbefreiung, ebenfalls im April.
Lt. IV kann der Schlusstermin noch nicht abgehalten werden, wobei ich mir dafür keinen Grund vorstellen kann.
Nun kriechen die ersten Gläubiger wieder aus ihren Löchern.
Heute hatte ich Post im Briefkasten vom Kreis, wo ich früher gewohnt habe.
Die wollen noch 186 € von mir (war damals wohl Stilllegungs-Gebühren ), mein KFZ war ein Leasing-Fahrzeug und wurde damals abgeholt.
Die Rechnung, die ich von der Stadt bekam, habe ich direkt an den IV geschickt.
Nun wollen die aber das Geld von mir?
Sie begründen das damit, dass die Forderung nach Eröffnung des Inso-Verfahrens entstanden ist.
Zitat: "...Nach diesem Zeitpunkt sind die in der Anlage aufgeführten Forderungen entstanden, die sie trotz Zaglungserinnerung/Mahnung bis heute nicht beglichen haben. Diese Forderungen sind nicht Bestandteil des Insolvenzverfahrens und werden auch nicht von der Restschuldbefreiung erfasst..."
Und dann noch: "Ich weise darauf hin, dass die Verjährungsfristen für die Dauer der Aussetzung der Vollstreckung ruhen. Die offenen Forderungenkönnen nach Beendigung des Insolvenzverfahrens von mir wieder beigetrieben werden, wodurch für Sie unter Umständen weitere Kosten entstehen könnten..."
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so richtig ist oder irre ich mich da?
Dazu dann noch ein Schreiben, dass ich unterschreiben soll, wo ich die Forderung anerkenne.
Bitte helft mir.
LG
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Nach diesem Zeitpunkt sind die in der Anlage aufgeführten Forderungen entstanden
War es denn nicht so?
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War schon so, da das KFZ zwangs-stillgelegt wurde, weil der IV weder Steuern, noch KFZ-Haftpflicht und auch nicht die Leasinggebühren an die Bank gezahlt hat.
Ich hatte doch gar keinen Einfluss darauf, ob der IV was macht oder nicht, was er bezahlt oder nicht.
Ich kann ja nicht mehr tun, als ihn über alles zu informieren.
Wann genau die Rechnung gekommen ist, kann ich nicht sagen, müsste ich erstmal in den Unterlagen wühlen.
Im März 2007 wurde das Inso-Verfahren eröffnet, seit Dezember 2006 war der IV beauftragt.
Im Mai wurde das Auto abgeholt.
Was der IV bezahlt hat und was nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.
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Die Frage dürfte sein, wer die Stillegung des Autos veranlasst hat.
War es der IV, müsste meiner Meinung nach er diese Kosten tragen.
Das hätte man dann natürlich damals gleich so regeln müssen, und nicht erst die Mahnung abwarten.
War es die Leasingfirma, die die Stillegung veranlasst hat, werden die Kosten wohl zu Deinen Lasten gehen.
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Weder noch. Wenn es eine Zwangsstilllegung war, dann wurde sie durch die Behörden veranlasst. Z.B. weil keine Versicherung oder Steuern bezahlt wurden. Wegen rückständiger Leasingraten ist eine Zwangsstilllegung nicht möglich.
Mich wundert indes auch, warum gegen die Festsetzung der Stilllegungsgebühren seinerzeit nicht reagiert wurde.
Der IV jedenfalls wird sehr wahrscheinlich den Nichteintritt in den Leasingvertrag und in den Versicherungsvertrag erklärt haben. Raten und Beiträge braucht er dann nicht zu bezahlen. Das kann man ihm nicht vorwerfen.
Vor dem Hintergrund der geänderten Rechtsprechung zur Kfz-Steuer (II R 49/09) stellt sich die Frage, ob der IV für die Kfz-Steuer haftet. Und - Folgefrage - ob er derjenige ist, der für die Abmeldung zuständig ist.
Hat er den Nichteintritt erklärt, bedeutet das sozusagen das Ende des Leasingvertrages. Meiner Meinung nach hätte dann das Leasingunternehmen die Abmeldung vorzunehmen.
Ich tendiere momentan dazu, dass man die Gebühren der Stilllegung nicht dem Schuldner aufbürden kann. Ich würde den Fall mal näher prüfen lassen.
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Mich wundert indes auch, warum gegen die Festsetzung der Stilllegungsgebühren seinerzeit nicht reagiert wurde.
Ich habe den Gebührenbescheid nicht erhalten.
Kann sein, dass der an die alte Wohnanschrift ging und mir von daher gar nicht zugestellt wurde.
Ich habe erst die Mahnung erhalten und die dann direkt nach Erhalt an den IV geschickt.
Ich tendiere momentan dazu, dass man die Gebühren der Stilllegung nicht dem Schuldner aufbürden kann. Ich würde den Fall mal näher prüfen lassen.
Ich habe am Montag einen Termin beim Anwalt, weil ich auf den letzten Metern nicht noch mehr Fehler machen möchte.
Der Anwalt, den ich vorher hatte, hat mir genug Probleme gemacht. Hat sich auch Fachanwalt für Insolvenzrecht genannt.
Ich hoffe, dass der neue Anwalt mir helfen kann.
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Mein Anwalt konnte mir nichts dazu sagen.
Er müsste dann erstmal Akteinsicht nehmen und dafür würde er 150,-- Euro berechnen :shock:
Ich hab letzte Woche mal die Unterlagen angefordert, die 150 Euro spare ich mir, dann könnte ich ja direkt die Rechnung bezahlen (wenn ich das Geld übrig hätte).
Wie ist das eigentlich mit Verjährungsfristen für neue Forderungen im laufenden Insolvenzverfahren?
Im Netz sind da widersprüchliche Aussagen.
Mal steht dort die Verjährung wäre gehemmt und mal steht dort, sie wäre es nicht...
Bin verwirrt, weiß hier jemand genaueres?
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Zivilrechtlich gibt es keine Hemmung wegen der Eröffnung eines Insolvenzverfahrens bei einer Neuforderung. Die Hemmung § 201 Abs Nr. 10 BGB (Anmeldung im Insolvenzverfahren) setzt eine Insolvenzforderung voraus.
Ihre Forderung ist doch aber eine öffentlich-rechtliche Forderung mit ggf. anderen Verjährungsvoraussetzungen.
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Danke Insokralle :wink:
Zivilrechtlich gibt es keine Hemmung wegen der Eröffnung eines Insolvenzverfahrens bei einer Neuforderung. Die Hemmung § 201 Abs Nr. 10 BGB (Anmeldung im Insolvenzverfahren) setzt eine Insolvenzforderung voraus.
Ihre Forderung ist doch aber eine öffentlich-rechtliche Forderung mit ggf. anderen Verjährungsvoraussetzungen.
Die Verjährungsfristen verwirren mich ja bei den öffentlich-rechtlichen Forderungen.
Mal steht eine Verjährung von 3 Jahren gem.§ 195 BGB.
Dann wieder eine Verjährung von 3 oder 5 Jahren (je nach Höhe) gem. § 34 OWiG.
Bei unter 1.000 Euro 3 Jahre Verjährung.
Da ich den Bescheid zu der Stilllegung nicht erhalten habe, kann ich erst sagen, was es ist, wenn ich die Kopien habe.
Tatsache ist jedoch, dass ich im Dezember 2007 die Mahnung erhalten habe und erst jetzt wieder (März 2013) die Zahlungsaufforderung erhalten habe. Dazwischen nichts erhalten.
Wenn ich nicht falsch rechne, sind 5 Jahre auf jeden Fall rum.
"Ich weise darauf hin, dass die Verjährungsfristen für die Dauer der Aussetzung der Vollstreckung ruhen. Die offenen Forderungenkönnen nach Beendigung des Insolvenzverfahrens von mir wieder beigetrieben werden, wodurch für Sie unter Umständen weitere Kosten entstehen könnten..."
Das stand ja in dem Schreiben, das ich erhalten habe vom Kreis.
Aber das stimmt ja nicht, weil es sich um keine Insolvenzforderung handelt und die daher hätten vollstrecken können oder liege ich da jetzt falsch? :dntknw:
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Vollstrecken können diese Gläubiger schon, aber eben nicht in die pfändbaren Vermögensanteile.
Die sind im Verfahren den Insolvenzgläubigern vorbehalten.
Insofern wird eine solche Vollstreckung eben ruhend gestellt.
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Eine Vollstreckung in dem Sinne gab es ja nicht.
Lediglich eine Mahnung zu einem Bescheid.
Also kann eine Behörde ohne weitere Nachricht an den Schuldner die Forderung ruhend stellen und dann nach Jahren wieder damit auftauchen?
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Was meinen die mit dem Ruhendstellen der Forderung? Die Aussetzung der Vollziehung? Eine solche hat Einfluss auf die Verjährung. Meines Wissens gibt es für die AdV aber Voraussetzungen. Ich denke nicht, dass sie einfach so angeordnet werden kann.
Außerdem könnte man über andere Ansatzpunkte nachdenken, zB was ist mit dem alten Bescheid, kann man da noch etwas machen?
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Ich habe nie ein Schreiben oder ähnliches bekommen, dass die Vollstreckung ausgesetzt wurde.
Das mal eben so zu machen, ohne Info an den Schuldner, kann ich mir gar nicht vorstellen.
Es war auch weder ein Gerichtsvollzieher oder jemand vom Hauptzollamt bei mir wegen einer Vollstreckung dieser Forderung, jedenfalls kann ich mich daran nicht erinnern.
Wie ich das sehe, ist das Ding verjährt.
Wegen des alten Bescheids bin ich ja dran.
Habe mal die Kopien der Akte angefordert.
Weil ich hier sowieso der Meinung bin, wenn überhaupt einer zahlen muss, dann der Verursacher.
In diesem Fall der IV, weil der anscheinend die KFZ-Haftplicht nicht gezahlt hat.
Aber um das prüfen, brauche ich den Bescheid, der mir noch nicht vorliegt.
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Die öffentlich rechtlichen forderungen sind so eine Sache.
Da hab ich meine Erfahrungen mit.
Die nutzen Ihre Sonderstellung gerne aus.
Wenn das Auto wegen Nichtzahlung von echten Insolvenzforderungen stillgelegt werden gehören die Kosten
dafür m.E. auch Insolvenzforderungen.
Anders verhält es sich natürlich dann wenn ein Teil der Forderung ein Bußgeld ist.
Aber die Behörden sind da meist wenig verhandlungsbereit.
Bei mir haben die permanent versucht zu vollstrecken.
Ich hatte dutzende Briefe geschrieben.
Das Inso Gericht und den IV um Hilfe gebeten.
Erfolglos.
Verschieden RAs hatten auch keine Lust sich hier aufs Glatteis zu begeben - für kleines Honorar.
Letztendlich bin ich umgezogen , die dortige Behörde hat mich dann erhöhrt und die Amtshilfeersuchen zum Eintreiben
abgelehnt da sie Zweifel an der Rechtsmäßigkeit hat.
Letztendlich wurden dann die Grundbesitzabgaben um die es ging bei der Zwangsversteigerung vorrangig bedient und die Stadt hatte ihr
Geld.
Zum Glück konnte ich die Vollstreckung so lane hinauszögern. Hätte nsie vorher noch von mir das Geld bekommen hätte ich sicher nichts
bei der ZV abbekommen. :)
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Heute habe wieder einen Brief bekommen.
Jetzt will der Kreis 20 Euro für Kopien...ich glaube, es hackt :fuchsteufelswild:
Ich habe denen jetzt erstmal zurückgeschrieben, dass ich das nicht bezahle.
Ich bin nicht der Verursacher der Kosten, sondern der IV, weil der halt die KFZ-Versicherung nicht gezahlt hat.
Und dass die Forderung verjährt ist und ich diese nicht zahlen werde.
Bin gespannt, was als nächstes kommt.
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So, jetzt wird es lustig...naja, nicht wirklich.
Ich hatte dem Kreis geschrieben, dass die Sache meiner Meinung nach verjährt ist.
Habe monatelang nichts mehr gehört.
Und heute einen Brief von denen, dass die Verjährung gehemmt war, weil die die Forderung beim IV zur Tabelle anmelden wollten.
Hatte ja nicht geklappt.
So, jetzt kommen die mir damit: Ja, eigentlich wäre das ja verjährt, aber die hatten ja beim IV angemeldet, der aber nicht wollte...blabla
Und dann mit Hemmung wegen Rechtsverfolgung gem. § 204 Abs. 1 Nr. 10 BGB.
Der gilt doch aber nur für Insolvenzforderungen und Insolvenzgläubiger...oder bin ich da jetzt falsch?
Sonst könnte ja jeder Gläubiger mal eben beim IV anmelden wollen, solange das Verfahren läuft und die Verjährungsfristen verlängern, auch wenn es gar keine Insolvenzforderungen sind.
Und der Bescheid, um den es geht, war lange nach Insolvenzeröffnung.
Wäre nett, wenn mich jemand aufklärt.
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Für April ist bei mir ein besonderer Prüfungstermin festgesetzt worden vom Inso-Gericht wegen nachgemeldeter Forderung (die allerdings alle aus 2007 und 2009 sind).
Außerdem ein Termin für eine abschließende Anhörung der Insolvenzgläubiger und des IV zum Antrag auf Restschuldbefreiung, ebenfalls im April.
Lt. IV kann der Schlusstermin noch nicht abgehalten werden, wobei ich mir dafür keinen Grund vorstellen kann.
Zunächst mal eine Verständnisfrage zu dem obigen Sachverhalt.
Das kann eigentlich gar nicht sein, da die Gläubiger im Schlusstermin (oder bei schriftlichem Verfahren innerhalb einer zu bestimmenden Frist) sich zur Erteilung der RSB äußern bzw. einen Versagungsantrag stellen können und zwar nur dort.
§ 289 Entscheidung des Insolvenzgerichts
(1) Die Insolvenzgläubiger und der Insolvenzverwalter sind im Schlußtermin zu dem Antrag des Schuldners zu hören. Das Insolvenzgericht entscheidet über den Antrag des Schuldners durch Beschluß.
(2) Gegen den Beschluß steht dem Schuldner und jedem Insolvenzgläubiger, der im Schlußtermin die Versagung der Restschuldbefreiung beantragt hat, die sofortige Beschwerde zu. Das Insolvenzverfahren wird erst nach Rechtskraft des Beschlusses aufgehoben. Der rechtskräftige Beschluß ist zusammen mit dem Beschluß über die Aufhebung des Insolvenzverfahrens öffentlich bekanntzumachen.
(3) Im Falle der Einstellung des Insolvenzverfahrens kann Restschuldbefreiung nur erteilt werden, wenn nach Anzeige der Masseunzulänglichkeit die Insolvenzmasse nach § 209 verteilt worden ist und die Einstellung nach § 211 erfolgt. Absatz 2 gilt mit der Maßgabe, daß an die Stelle der Aufhebung des Verfahrens die Einstellung tritt.
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Und dann mit Hemmung wegen Rechtsverfolgung gem. § 204 Abs. 1 Nr. 10 BGB.
Der gilt doch aber nur für Insolvenzforderungen und Insolvenzgläubiger...oder bin ich da jetzt falsch?
Sonst könnte ja jeder Gläubiger mal eben beim IV anmelden wollen, solange das Verfahren läuft und die Verjährungsfristen verlängern, auch wenn es gar keine Insolvenzforderungen sind.
Und der Bescheid, um den es geht, war lange nach Insolvenzeröffnung.
Jetzt müsste man wissen, von wann die Forderung ist, wann der Anmeldeversuch im Insolvenzverfahren genau war und wann der Bescheid "lange nach Insolvenzeröffnung" war.
Also auf keinen Fall die Forderung anerkennen. Das ist wenn dann nur nötig, um eine neue Verjährungsfrist in Gang zu setzen. Also ein Bauerntrick.
Generell sehe ich es genauso, die Anmeldung einer Forderung im Insolvenzverfahren, die keine Insolvenzforderung ist, darf die Verjährung nicht unterbrechen. Hier handelt es sich dann ja wohl offensichtlich um einen Irrtum.
Allerdings kann der Erlass eines Bescheides vermutlich schon die Verjährung unterbrechen, das ist dann wie das Versenden einer Mahnung. Daher die Frage, wann da ein Bescheid erlassen wurde. Damit hat sich der Gläubiger dann schon in Erinnerung gerufen und das weitere Bestehen der Forderung letztlich klargemacht.
§ 212 Neubeginn der Verjährung
(1) Die Verjährung beginnt erneut, wenn
1. der Schuldner dem Gläubiger gegenüber den Anspruch durch Abschlagszahlung, Zinszahlung, Sicherheitsleistung oder in anderer Weise anerkennt oder
2. eine gerichtliche oder behördliche Vollstreckungshandlung vorgenommen oder beantragt wird.
(2) Der erneute Beginn der Verjährung infolge einer Vollstreckungshandlung gilt als nicht eingetreten, wenn die Vollstreckungshandlung auf Antrag des Gläubigers oder wegen Mangels der gesetzlichen Voraussetzungen aufgehoben wird.
(3) Der erneute Beginn der Verjährung durch den Antrag auf Vornahme einer Vollstreckungshandlung gilt als nicht eingetreten, wenn dem Antrag nicht stattgegeben oder der Antrag vor der Vollstreckungshandlung zurückgenommen oder die erwirkte Vollstreckungshandlung nach Absatz 2 aufgehoben wird.
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zu dem ersten Post:
Das Verfahren läuft noch.
Die RSB wurde aber bereits erteilt, nach 6 Jahren und 2 Monaten.
Soweit ich das weiß, wird der Termin zur RSB in dem Fall genauso gehandhabt als wäre es der Schlusstermin, also Versagensanträge können nur dort gestellt werden.
zu 2.
Die Forderung ist von Dezember 2007.
IE war am 01.03.2007.
Es wurde versucht, die Forderung beim IV anzumelden im August 2008.
Der hat darauf hingewiesen, dass die Forderung keine Inso-Forderung ist.
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Achso - ein ultralanges "kompliziertes" Verfahren, das nach 6 Jahren noch läuft.
Das hatte ich jetzt aus diesem Eröffnungspost nicht herausgelesen.
Die Forderung vom Dezember 2007 hätte ich als IV auch abgelehnt, sind ja dann eindeutig Neuschulden.
Wie kam die Behörde darauf, das im Insolvenzverfahren anzumelden ?
Gab es dazu eine Begründung ?
Und wann war der "Bescheid ... lange nach Insolvenzeröffnung" ? Nur im Dezember 2007 ?
Und zwischendrin kein weiterer Schriftverkehr mit der Behörde ? Seit August 2008 ?
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Der Bescheid ist vom 20.12.2007.
Und seit August 2008 nix mehr gehört von der Behörde.
Erst dieses Jahr.
Und nachdem ich geschrieben habe, dass die Forderung verjährt ist, jetzt dieser Brief wieder. Aber erst nach nem halben Jahr...
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Der Bescheid ist vom 20.12.2007.
Und seit August 2008 nix mehr gehört von der Behörde.
Dann würde ich mich weiterhin auf Verjährung berufen und die Zahlung verweigern.
Und natürlich die Forderung nicht anerkennen, das erklärt ja warum sie das wollen.
Man kanns ja mal versuchen, ob man einen Doofen findet.
§204 Abs.1 S.1 Nr.10 gilt wohl nur für Insolvenzforderungen und auch nur, weil Vollstreckungshandlungen während des Verfahrens für Insolvenzgläubiger verboten sind. Wer kein Insolvenzgläubiger ist (weil Forderung später entstanden) kann und muss seine Forderung ganz normal geltend machen. Läßt er dabei die Verjährung eintreten, ist er selbst Schuld.
Und selbst nach Absatz 2 wird die Hemmung maximal 6 Monate nach einer rechtskräftigen Entscheidung oder Beendigung des Verfahrens beendet. Die Ablehnung der Forderung durch den IV wird man zumindest auch als rechtskräftige Entscheidung zu werten haben und sofern dass spätestens im ersten Halbjahr 2009 erfolgt ist, wäre die Forderung auch zum 31.12.2012 (spätestens) verjährt. Wobei ich die Anmeldung einer falschen Forderung nicht durch den Absatz 1 geschützt sehe.
§ 204 BGB - Hemmung der Verjährung durch Rechtsverfolgung
...
(2) Die Hemmung nach Absatz 1 endet sechs Monate nach der rechtskräftigen Entscheidung oder anderweitigen Beendigung des eingeleiteten Verfahrens.
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Danke :wink:
Dann werde ich denen mal einen netten Brief zurückschreiben.
LG
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Die Ablehnung der Forderung durch den IV wird man zumindest auch als rechtskräftige Entscheidung zu werten haben und sofern dass spätestens im ersten Halbjahr 2009 erfolgt ist, wäre die Forderung auch zum 31.12.2012 (spätestens) verjährt.
Käse, Bestreiten oder Ablehnung einer Forderungsanmeldung ist kein rechtskräftiges Verfahren. Für das Ende der Hemmung ist die Beendigung des Insolvenzverfahrens entscheidend, bzw. die öffentliche Bekanntmachung bei Aufhebung oder Einstellung, BGH. Da das Verfahren hier noch läuft, läuft auch die Hemmung. Andere Möglichkeit wäre die Rücknahme der Forderungsanmeldung u.ä.
Die Hemmungsvoraussetzung Anmeldung im Insolvenzverfahren gilt nur für Insolvenzforderungen. § 174 Abs. 1 InsO: Insolvenzgläubiger haben ihre Forderungen schriftlich beim Insolvenzverwalter anzumelden.
Alles andere wäre unsinnig, denn Neugläubiger haben andere Möglichkeiten, ihren Anspruch hemmen zu lassen.
Da es hier eine Neuschuld sein dürfte, ist folglich eine Hemmung durch Anmeldung im Insolvenzverfahren nicht möglich.
Die Ausführungen zur Verjährung sind dementsprechend auch wenig überzeugend. Schreiben Sie das bloß nicht so an die Behörde.
Ich habe es oben schon angesprochen. Es geht hier ja wohl um einen Gebührenbescheid einer Behörde oder nicht? Grundlage vermutlich StVZO, StGebO oder sowas schönes. Also wird man wohl auch die Verjährung den entsprechenden Vorschriften entnehmen müssen und nicht dem BGB. Bei der Frist könnten es vier Jahre sein oder nach Landesrecht fünf Jahre, müsste man ggf. noch mal genauer prüfen. Denn der Bescheid ist von Ende Dez. 2007. Wenn der Anspruch auch schon 2007 fällig war, wären 5 Jahre auch schon um. Vorausgesetzt es trifft kein anderer Hemmungsgrund zu.
Wenn Sie sich unbedingt auf Verjährung stützen wollen, dann schreiben Sie nur, Anspruch ist verjährt und keine Hemmung durch Anmeldung, weil nur für Insolvenzforderungen gedacht. Wodurch Sie dann aber zu erkennen geben, dass Sie von einer Neuschuld ausgehen.
Vielleicht können Sie noch hinzusetzen, dass die Forderung an den IV oder die Leasinggesellschaft zu richten wäre. Aber für dieses Argument ist es wohl zu spät.
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Ich habe es oben schon angesprochen. Es geht hier ja wohl um einen Gebührenbescheid einer Behörde oder nicht? Grundlage vermutlich StVZO, StGebO oder sowas schönes. Also wird man wohl auch die Verjährung den entsprechenden Vorschriften entnehmen müssen und nicht dem BGB. Bei der Frist könnten es vier Jahre sein oder nach Landesrecht fünf Jahre, müsste man ggf. noch mal genauer prüfen. Denn der Bescheid ist von Ende Dez. 2007. Wenn der Anspruch auch schon 2007 fällig war, wären 5 Jahre auch schon um. Vorausgesetzt es trifft kein anderer Hemmungsgrund zu.
In ihrem Brief schreiben die selbst, dass die Forderung zum 31.12.2012 verjährt wäre...
Und fügen dann halt hinzu, dass es nicht so wäre, weil die halt zur Tabelle anmelden wollten und der IV abgelehnt hat.
Wenn Sie sich unbedingt auf Verjährung stützen wollen, dann schreiben Sie nur, Anspruch ist verjährt und keine Hemmung durch Anmeldung, weil nur für Insolvenzforderungen gedacht. Wodurch Sie dann aber zu erkennen geben, dass Sie von einer Neuschuld ausgehen.
Das werde ich so schreiben und das mit der Neuschuld ist peng, weil die ja selbst geschrieben haben, dass die Forderung zum 31.12.2012 verjährt ist.
Neuschuld hin oder her.
Ich befürchte nur, dass die in einem halben Jahr wieder anfangen.
Die wollen von mir bis zum 09.12. das Geld oder Vollstreckung...
Dabei waren in dem Brief noch Sachen wie Ratenzahlungsvereinbarung und die wollen alles wissen über Einkommen und so.
Liest sich wie Briefe irgendwelcher ominösen Inkassofirmen.
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Die Ausführungen zur Verjährung sind dementsprechend auch wenig überzeugend. Schreiben Sie das bloß nicht so an die Behörde.
Ich habe es oben schon angesprochen. Es geht hier ja wohl um einen Gebührenbescheid einer Behörde oder nicht? Grundlage vermutlich StVZO, StGebO oder sowas schönes. Also wird man wohl auch die Verjährung den entsprechenden Vorschriften entnehmen müssen und nicht dem BGB.
Das ist aber genauso Käse. Im Übrigen hatte ich oben bereits geschrieben, dass ich die (falsche) Anmeldung der Forderung in dem Insolvenzverfahren nicht als ablaufhemmend sehe.
Selbstverständlich gilt die Verjährungsfrist nach BGB auch für Abgaben von Behörden, insbesondere von Steuern. Es gibt zusätzlich eine Festsetzungsfrist nach der AO (in der Regel 4 Jahre). Nach Ablauf der Frist kann normalerweise (ausgenommen Straftatbestände) eine Steuer nicht mehr festgesetzt werden. Dann gibt es auch keine Verjährung - auf was auch ?
Wurde eine Steuer festgesetzt, dann greifen für diesen Bescheid zusätzlich die üblichen Verjährungsregelungen des BGB. Rein theoretisch könnte man also eine Steuer aus 2007 in 2011 noch festsetzen und ohne Hemmung würde diese Frist dann Ende 2014 verjähren.
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Das ist aber genauso Käse.
Wirklich? Ohne Begründung? Wie wärs mit etwas Recherche?
Selbstverständlich gilt die Verjährungsfrist nach BGB auch für Abgaben von Behörden, insbesondere von Steuern.
Das ist das übelste Beispiel. Tut mir leid, aber Sie haben manchmal echt ein großes Talent zum Verschlimmbessern.
((Ist Garin schon vom Stuhl gefallen?))
In ihrem Brief schreiben die selbst, dass die Forderung zum 31.12.2012 verjährt wäre...
Und fügen dann halt hinzu, dass es nicht so wäre, weil die halt zur Tabelle anmelden wollten und der IV abgelehnt hat.
ok, hatte ich in all dem ganzen Wust inzwischen überlesen. Vielleicht versuchen die sich an einen letzten vermeintlichen Rettungsanker zu klammern.
Um noch eines nachzutragen: Da wir uns anscheinend doch im Verwaltungsrecht befinden, könnte man die Anwendung der BGB-§§ abstreiten. Zwar gibt es in den Verwaltungskostengesetzen vergleichbare Formulierungen zur Hemmung, aber man muss die ja nicht mit der Nase draufstoßen, sollen sie selbst suchen.
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Das ist das übelste Beispiel. Tut mir leid, aber Sie haben manchmal echt ein großes Talent zum Verschlimmbessern.
Und Du hast ein Talent zu substanzlosen Postings, sobald mal jemand anderer Meinung ist als Du.
Ist Dein Google Abo ausgelaufen ? :whistle:
Um noch eines nachzutragen: Da wir uns anscheinend doch im Verwaltungsrecht befinden, könnte man die Anwendung der BGB-§§ abstreiten. Zwar gibt es in den Verwaltungskostengesetzen vergleichbare Formulierungen zur Hemmung, aber man muss die ja nicht mit der Nase draufstoßen, sollen sie selbst suchen.
Komischerweise argumentierst Du in dem anderen Thread wegen Steuerrückzahlung durch den Schuldner mit §812 BGB wegen ungerechtfertigter Bereicherung. Offenbar gelten manche Paragraphen des BGB vereinzelt scheinbar doch in Bezug auf Verwaltungsbehörden, hier insbesondere dem Finanzamt. Welche Paragraphen gelten und welche nicht sind vermutlich situationsbezogen.
Habe die Ehre. :hi:
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Nicht streiten...
Ich hatte mich auch vertan.
Die Hemmung soll durch Anmeldung im Insoverfahren gem. § 231 AO eingetreten sein.
Aber im Grunde ist es dasselbe in grün.
Keine Insolvenzforderung---keine Hemmung.
Den Brief habe ich fertig und werde ihn morgen abschicken.
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§ 231 AO ist zwar Unterbrechung der Verjährung aber wir nähern uns an.
Interessant, erfolgte die Zwangsabmeldung wegen nicht bezahlter Kfz-Steuer?
Zahlungsverjährungsfrist von Steuern und Nebenleistungen übrigens 5 Jahre nach § 228 AO (nix mit BGB!). Würde zu Ihren Fristen passen.
Manch einer ist nur derart hinweis- und aufklärungsresistent, dass er nicht in der Lage ist, einen Fehler zuzugeben. Aber bevor es unnötig weitergeht, schließe ich mich Garin aus dem anderen Thread an um das Rad nicht neu erfinden zu müssen.
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Aber bevor es unnötig weitergeht, schließe ich mich Garin aus dem anderen Thread an um das Rad nicht neu erfinden zu müssen.
Welcher Thread ist damit gemeint?
Heute übrigens im Briefkasten wieder Post von denen.
Ich soll zahlen, nicht verjährt, weil Anmeldung zur Tabelle...
Und dazu den Ausdruck des § 231 AO.
Bekloppt sowas.
Kein Plan, was ich da noch schreiben soll.
Er versteht es scheinbar nicht...oder er versucht es einfach auf doof nochmal.
Soviel zum Thema Lern- und Beratungsresistenz. :smoke:
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Spontan fallen mir zwei Möglichkeiten ein, wobei man näher prüfen müsste, ob und was geht:
Negative Feststellungsklage androhen, § 43 VwGO oder
bei Vollstreckungen Vollstreckungsgegenklage, §§ 167 oder 173 VwGO iVm § 767 ZPO
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bei Vollstreckungen Vollstreckungsgegenklage, §§ 167 oder 173 VwGO iVm § 767 ZPO
Werde ich machen, wenn da noch was kommt von wegen Zwangsvollstreckung.
Ich hatte jetzt nur auf mein letztes Schreiben (Verjährung) verwiesen und ihn auf die Schadenminderungsplicht hingewiesen.
Brauche ich für eine Vollstreckungsgegenklage dann einen Anwalt?
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Wenn das ganze vor dem Verwaltungsgericht spielt, dann besteht kein Anwaltszwang.
Aber wenn Sie es nicht können? Mögl. gibt es eine hilfreiche Rechtsantragsstelle beim Gericht.
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Bei welchem Gericht muss die Klage eingereicht werden?
Am Ort der Behörde oder an meinem Wohnort?
Und vor allem wann?
Bisher ist ja noch kein GV hier.
Achja, ich lebe in NRW.
Gilt da nicht das Verwaltungsvollstreckungsgesetz für das Land Nordrhein-Westfalen?
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Ganz ehrlich, habe es aus Zeitgründen nur überflogen und bin nicht sicher, ob die Gebühren bzw. dessen Vollstreckung darunter fallen. Wenn dem so sein sollte, tendiere ich wegen §§ 6, 7 zum Verwaltungsrechtsweg.
Das scheint so ähnlich zu sein wie meine obige spontane Eingebung. Aber wie dort schon gesagt, müsste man die Geschichte genauer prüfen.
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Deine Eingebungen sind Gold wert. :wink:
Ich war nicht untätig und hab mal was ergoogelt.
OVG Nordrhein-Westfalen
Datum:
15. Oktober 2012
Aktenzeichen:
14 B 948/12
RZ 29
Quelle: http://openjur.de/u/140669.html (http://openjur.de/u/140669.html)
Demnach scheint Nichtfeststellungsklage ein guter Weg zu sein.
Ich weiß jetzt allerdings welches VG zuständig ist.
Meins oder das des Kreises.
Und auch nicht ob ich Aussetzung der Vollziehung bei Gericht beantrage oder ob ich das vorher schon beim Kreis machen muss.
Hierzu hatte ich widersprüchliche Aussagen gefunden.
Habe hier noch ein Urteil des BGH gefunden, dass eine Hemmung der Verjährung nur möglich ist bei ordnungsgemässer Anmeldung im Inso-Verfahren:
IX ZR 92/12
http://www.wkblog.de/urteile/bgh-zur-verjahrungshemmung-der-forderungsanmeldung-im-insolvenzverfahren (http://www.wkblog.de/urteile/bgh-zur-verjahrungshemmung-der-forderungsanmeldung-im-insolvenzverfahren)
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Ja, das sind interessante Entscheidungen.
Negative Feststellungsklage benötigt ein Feststellungsinteresse des Klägers. In dem Fall waren es angedrohte ZV-Maßnahmen. Ob eine Zahlungsaufforderung auch schon reichen könnte, weiß ich nicht.
Die BGH-Entscheidung ist in erster Linie für anmeldende Gläubiger wichtig, damit diese wissen, wie sie richtig anzumelden haben. Das sollte an sich nicht so schwer sein. Ich würde vermuten, dass Ihr Gläubiger diese – ich nenne sie mal formellen – Voraussetzungen eingehalten hat.
Für Ihren Fall könnte hilfreich sein: „Wird ein Insolvenzverfahren eröffnet, kann für eine Insolvenzforderung eine Hemmung der Verjährung grundsätzlich nur mit Hilfe einer Forderungsanmeldung nach § 204 Abs. 1 Nr. 10 BGB erwirkt werden, weil im Insolvenzverfahren andere Möglichkeiten der Rechtsverfolgung ausscheiden“ usw. (s. auch BI2a der Entscheidung). Daraus kann man schließen, dass § 204 Abs. 1 Nr. 10 BGB und ähnlich lautende Vorschriften aus anderen Gesetzen eben nur für die Insolvenzforderungen gelten.
Zuständigkeit, sachlich wie örtlich, in der Verwaltungsgerichtsbarkeit rauszufinden, ist nicht immer spaßig. Ich tendiere immer noch, unabhängig von der Frage, ob die Stilllegung wegen rückständiger Steuern erfolgte oder nicht, zum Verwaltungsrechtsweg. Dann würde ich für die örtliche Zuständigkeit ganz vorsichtig § 52 Nr. 5 VwGO nehmen iVm Landesgesetzen. Letzteres kann ein AGVwGO sein o.ä. Für NRW bin ich auf JustG NRW gestoßen, was irgendwie unübersichtlich wirkt. Aber mit §§ 17 ff und § 21 sowie der dazugehörigen Anlage kann man sein örtlich zuständiges Gericht raussuchen.