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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Forderungen aus unerlaubter Handlung...  (Gelesen 4974 mal)

sitara1410

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Forderungen aus unerlaubter Handlung...
« am: 04. Dezember 2007, 18:09:15 »

Hallo zusammen,

habe in den vergangenen 2 Stunden alle Threads zu diesem Thema durchgelesen aber bin nun nicht wirklich schlauer (was aber an meinem Verständnis liegt :o).   Habe am 20.  12.   meinen Prüfungstermin, war selbständig und habe Forderungen aus unerlaubter Handlung (Krankenkassen, Sozialabgaben.  .  .  ).    Ich habe bis zuletzt die Gehälter meiner Angestellten bezahlt (da diese ja ihre Familien zu ernähren hatten ) aber konnte nicht mehr die Krankenkassen und anderen Sozialabgaben aufbringen.   Diese melden nun ihre Fordrungen an.  

So.  .  .  die Summen sind gerechtfertigt muss ich trotzdem beim Prüfungstermin Widerspruch einlegen (nicht gegen die Summe sondern gegen den Vorwurf -unerlaubte Handlung) oder war das unerlaubt? Und wenn ich dies tue, wie geht es dann weiter? Bin ein wenig panisch und sehe mich schon im Gefängnis.  .  . 

Mit § kann ich nichts anfangen, mich würde interessieren, welche Folgen das Ganze haben könnte.   Ist man dann vorbestraft oder droht eine Gefängnisstrafe, wenn man diese Abgaben nicht zahlen konnte?

Ich hoffe ich hab mich klar ausgedrückt, bin eben ein eher praktisch veranlagter Mensch  :wink:

Vielen Dank schon mal für eventuelle Antworten!!!

Liebe Grüße, sitara
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paps

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Re: Forderungen aus unerlaubter Handlung...
« Antwort #1 am: 04. Dezember 2007, 20:30:16 »

Sie sollten der Anmeldung widersprechen.
Dann müsste auf zivilrechtlichem Wege festgestellt werden, ob die Forderung deliktisch ist.
Hier gibt es aber schon Entscheidungen zu Gunsten der Schuldner.

Über welche Höhe reden wir?
Könnte eventuell aus dem Pfändungsfreien abgezahlt werden.
Schlimmstenfalls blieben diese Forderungen von der RSB ausgenommen
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MfG Paps (der jetzt in BW lebt)

Paps arbeitet hauptberuflich für die Debeka-Versicherungen Bausparkasse
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AttaTroll

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Re: Forderungen aus unerlaubter Handlung...
« Antwort #2 am: 06. Dezember 2007, 23:00:27 »

Hallo, Sitara,
ich habe genau das gleiche Problem: Zwei Krankenkassen machten bei mir die nicht gezahlten ArbeitNEHMERbeiträge als "vorsätzlich begangene unerlaubte Handlung" geltend. 
Hintergrund ist die Auffassung, dass Sie bei den Gehältern für Ihre Angestellten ja nur die Nettogehälter ausbezahlt haben, also die Beiträge für die Sozialversicherung einbehalten haben.  Sie haben diese Beträge aber nicht an die Sozialkassen weitergeleitet, sondern selbst behalten.  Dass Sie dies getan haben, weil Sie das Geld überhaupt nicht (mehr) hatten, interessiert die Kassen herzlich wenig, die nennen das "Veruntreuung von Sozialbeiträgen". . . . .
Sie sollten unbedingt zum Termin gehen und Widerspruch einlegen, denn erstens gibt es für derartige Forderungen keine Restschuldbefreiung, und zweitens werden Sie es auch mit der Staatsanwaltschaft zu tun bekommen. 
Sie erscheinen am besten bei der Gläubigerversammlung und erklären kurz: "Hiermit erhebe ich Widerspruch gegen den Vorwurf der vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung".   Das ist schon Alles.  Eine Begründung brauchen Sie dafür nicht abzugeben, Sie können das also allein machen, ohne Anwalt.
Dann kommt es darauf an, wie die Krankenkasse reagiert.   Sie kann es entweder auf sich beruhen lassen (gegen die Forderung an sich haben Sie ja nicht widersprochen, sondern nur dagegen, dass Sie "vorsätzlich" nicht bezahlt haben).
Die Krankenkassen können aber auch "Feststellungsklage" beim Gericht einreichen um sich dort bestätigen zu lassen, dass Ihre Handlung doch "vorsätzlich unerlaubt" war.  Dann können Sie sich als Beklagte einen Anwalt nehmen und bekommen vermutlich Prozesskostenhilfe.
Es gibt ein Urteil vom BGH, dass der Tatbestand der vorsätzlich begangener unerlaubter Handlung NICHT gegeben ist, wenn man zahlungsunfähig war; allerdings steht dieses Urteil auf etwas wackeligen Füßen und kann so oder so interpretiert werden.

Versuchen Sie doch einmal, einen Beratungsschein für einen Anwalt zu bekommen, der Sie in dieser Sache berät (ich habe völlig problemlos einen bekommen) - gibt es beim Amtsgericht Ihres Wohnortes.  -
Liebe Grüße
Cornelia
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sitara1410

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Re: Forderungen aus unerlaubter Handlung...
« Antwort #3 am: 18. Dezember 2007, 12:59:59 »

Hallöchen. . . .

Je mehr ich über dieses Thema im Internet lese, je mehr bin ich verunsichert. . .

Es scheint, als wenn das Finanzamt die Forderungen aus unerlaubter Handlung nicht angemeldet hat also würden nur die Krankenkassen bleiben.  Das wäre dann ein Betrag von ca.  1. 600,-Euro.  Also nicht die Welt aber doch zuviel, um es jetzt eben mal schnell zu bezahlen.  Übermorgen ist mein Prüfungstermin, mein IV hat geschrieben, dass ich unbedingt erscheinen soll um evtl.  gegen die Forderungen aus unerlaubter Handlung zu widersprechen.  (Krankenkassen konnte ich nicht mehr bezahlen, habe nur noch versucht, das Gehalt meiner 3 Angestellten "zusammenzukratzen" und da war dann kein Geld mehr übrig. . . ) Wann ist der Vorwurf gerechtfertigt? Hat es überhaupt Sinn zu widersprechen oder löse ich damit nur Schlimmeres aus? Die Summe bleibt doch auf jeden Fall bestehen, es geht doch nur um den Vorwurf: Unerlaubte Handlung oder? Wenn der Vorwurf gerichtlich bestätigt wird, werde ich dann vorbestraft oder was geschieht dann?

Tschuldigung, wenn meine Fragen ein wenig dämlich sind aber ich bin nervlich wirklich platt. . .

Hinzu kommt das man mir mein in Finanzierung stehendes Auto weggenommen hat (ok, das wusste ich ja. . ). 
Auto Kaufpreis: 20. 000 Euro, bisher abgezahlt: ca.  8. 000 Euro Restsumme ca.  12. 000 Euro.  Das Fahrzeug wurde nun geschätzt (hat einen kleinen Unfallschaden an der Seite, Auto ist 3 Jahre alt).  Schriftlich wurde mir mitgeteilt, dass ich an dem Termin teilnehmen kann (ca.  600 km entfernt irgendwo hinter Stuttgart wurde mir mitgeteilt. . ) daher konnte ich da auch nicht hin.  Nun kam die Schätzung und komischerweise war es ein Sachverständiger hier um die Ecke (2 km entfernt).  Kurz und gut: Geschätzer Zeitwert: 3. 175 Euro.  Bin fast umgefallen! habe vorher hier in der Stadt mein Auto mal schätzen lassen und der Sachverständige schätzte es auf ca.  8. 500 Euro Zeitwert (durch den Unfallschaden).  Mehr sag ich jetzt nicht dazu aber das hat mir wirklich den Rest gegeben. . . . Insgesamt soll ich dann ca.  17. 000 Euro für ein Auto bezahlen, was ich nicht einmal besitzen werde. . . Das nur mal so am Rande um es mir von der Seele geschrieben zu haben. . .

Danke und ganz liebe Grüße, sitara
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paps

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Re: Forderungen aus unerlaubter Handlung...
« Antwort #4 am: 18. Dezember 2007, 18:50:17 »

Zu 1.) sie sollten widersprechen. Inzwischen gibt es auch positive Urteile zum Sachverhalt.
18. Januar 2007 - IX ZR 176/05      Nichtabführung von Sozialversicherungsbeiträgen ist nicht zwingend eine vbuH
a) Legt der Schuldner Widerspruch gegen die Anmeldung einer Forderung aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung ein, kann der Insolvenz-gläubiger Klage auf Feststellung dieses Rechtsgrundes erheben.
b) Kann der Arbeitgeber seine Verbindlichkeit gegenüber dem Träger der Sozialversicherung wegen Zahlungsunfähigkeit nicht erfüllen, liegt der Tatbestand des § 266a StGB grundsätzlich nicht vor.

zu 2.) Das sollten Sie mit dem IV mal klären.
 War bei mir ähnlich. Freihandverkauf 7.000 Angebot; Restkredit 12.000; Bank hat nicht zugestimmt. Verwertung durch CC Bank brachte lt. Gutachten 1.700 Euro. Im I-Net fand ich das gute Stück dann für 8.000,- wieder.
Da ich aber noch das Angebot des Händlers zum Aufkauf für 7.000,- hatte, wurde nach Intervention des TH die Ausfallforderung nicht anerkannt und durch die Bank im Nachgang auf  5.000,- reduziert. ?
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Re: Forderungen aus unerlaubter Handlung...
« Antwort #5 am: 18. Dezember 2007, 22:14:08 »

Hallo, Sitara,

selbst wenn Sie das Geld hätten:  nicht bezahlen, sondern unbedingt Widerspruch einlegen - und zwar direkt auf der Gläubigerversammlung, zu der Sie ja ohnehin gehen werden.   Es geht hier nicht nur um das Geld: Wenn Sie den Tatbestand "vorsätzlich begangene unerlaubte Handlung" akzeptieren, bekommen Sie nämlich auch noch ein Verfahren von der Staatsanwalt wegen "Veruntreuung von Sozialversicherungsbeiträgen" aufgedrückt.  Dafür gibt es zwar sicherlich  keinen Knastaufenthalt, aber vorbestraft ist man dann vermutlich schon. . . .   :rougi:
Ihre Karten sind bei einem Widerspruch gar nicht schlecht: Die Krankenkasse muß dann Klage erheben, damit dieser von ihr vorgebrachte Tatbestand vom Gericht bestätigt wird, und beim Amtsgericht sagte man mir, dass dies eine Menge Kassen nicht tun.  Erhebt die Kasse doch Klage, haben Sie trotzdem durchaus Chancen, wie paps ja bereits erläutert hat.
Übrigens: Ich hatte ja das gleiche Problem und habe Widerspruch eingelegt.  Die eine Krankenkasse hat sich seitdem noch nicht gerührt (was aber natürlich noch kommen kann, ist erst 4 Wochen her), und die  zweite (AOK)  hat mich jetzt bereits zweimal (!) angeschrieben, ich solle doch bitte meinen Widerspruch zurücknehmen, wenn sie Klage einreichen würden sie sowieso gewinnen und ich solle mich doch bitte anwaltlich beraten lassen, um Kosten zu vermeiden. . .   - nun ja: wenn der Fall so eindeutig ist, warum schreiben die mich denn zweimal an und klagen nicht einfach??? Und wessen Kosten? Meine bestimmt nicht, die sind denen piepegal.   Ich sehe also  jeder Aktion der AOK gelassen entgegen - dass ich zum fraglichen Zeitpunkt völlig zahlungsunfähig war, kann ich beweisen. 
Sehen Sie es pragmatisch: Klagt die Krankenkasse nicht, haben Sie ohnehin gewonnen; klagt sie doch, können Sie Prozesskostenhilfe in Anspruch nehmen (Fachanwalt für Insolvenz konsultieren) und Ihre Chancen wahrnehmen; gewinnt die Krankenkasse vor Gericht, können Sie immer noch die entsprechenden Gelder überweisen - Sie haben ja 6 Jahre Zeit, und sicherlich wird Ratenzahlung akzeptiert.
Schöne Adventszeit noch und liebe Grüße :)
Cornelia



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