Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

Schulden => Das (Verbraucher-) Insolvenzverfahren => Thema gestartet von: Feuerfuchs am 05. November 2012, 09:08:55

Titel: Gewinnsparlose
Beitrag von: Feuerfuchs am 05. November 2012, 09:08:55
Guten Morgen,

(-IK
 -Im eröffneten Verfahren)

nachdem mein Girokonto gesperrt war, habe ich eben bei meiner Bank angerufen: Ja, das Fax des TH läge bereits vor und ich müsse eben kommen und ein Formular unterschreiben, dann würde das Konto noch heute wieder freigeschaltet. Juchu, das ging ja einfach  :thumbup: (Dass ich jetzt 10,- Kontoführungsgebühr zahlen muss statt 2,50 finde ich zwar  :fuchsteufelswild:, aber irgendwas ist ja immer.)

Mir ist dann aber noch eingefallen, dass ich bei der Bank ja solche Gewinnsparlose habe: 10 Stück á 5,- im Monat, also 50,-. Davon geht pro Los 1,- in die Verlosung, 4,- werden angespart und kurz vor Weihnachten ausgezahlt.
Meine Frage: DARF ich das eigentlich jetzt überhaupt noch? Ich spare doch dann sozusagen Vermögen an, oder? Davon abgesehen besteht die "Gefahr", dass ich auch mal was gewinne: auf jeden Fall jeden Monat 4,- wegen einer passenden Endziffer, aber es gibt auch größere Gewinnsummen.
Ich habe diese Lose hauptsächlich, um im Dezember immer sicher etwas Geld für Weihnachten zu haben. Bei der Bank wussten die natürlich nicht, ob ich das weiterführen darf, kennt sich hier jemand aus? Ich würde sonst dem TH eine Mail schreiben. Mitten im Jahr kündigen kann ich selber das glaube ich sowieso nicht.

Edit: Habe gerade gesehen, dass ich monatlich kündigen kann.
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: AuswegInsolvenz am 05. November 2012, 09:18:21
Das Modell ist bei jeder Sparkasse und auch bei den Genossenschaftsbanken üblich.
Man kauft jeden Monat ein Los, vom Kaufpreis fließen 80% auf ein Sparbuch (§§ 1809, 1810 BGB), der Rest finanziert ein legales Glücksspiel.
Die Institute fördern damit vordergründig den Sparwillen, hintergründig erhalten Sie billiges Geld, da das Sparbuch ja nur minimal verzinst wird.
 
Sofern der Dauerauftrag von Ihnen selbst eingerichtet wurde, resultieren hieraus keine Konsequenzn Ihre Restschuldbefreiung betreffend. Sofern Sie es sich also leisten können, diese Lotterie zu spielen (aus ihrem unpfändbaren Einkommen), könnten Sie dies weiterhin tun. Bedenken Sie aber dabei, dass Gewinne  pfändbar sind.

Beste Grüße
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: Feuerfuchs am 05. November 2012, 09:21:01
Fein, danke!

Bei mir geht das Geld nicht mal auf ein Sparbuch, sondern direkt aufs Girokonto.
Muss ich denn den monatlichen Gewinn von 4,- abführen?
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: AuswegInsolvenz am 05. November 2012, 09:52:16
Also grundsätzlich gilt zunächst erst einmal Folgendes:

Gem. § 35 InsO wird vom Insolvenzverfahren das gesamte Vermögen zum Zeitpunkt der Eröffnung des Insolvenzverfahrens, als auch das, was sie im Insolvenzverfahren erwerben, erfasst. Zu diesem "Neuerwerb" von Vermögen gehören auch Geldgewinne.
 
Soweit Sie sich also im laufenden Insolvenzverfahren befinden (d. h. solange noch kein Beschluss über die Aufhebung des Verfahrens ergangen ist), ist der Treuhänder/Insolvenzverwalter zu informieren, da der Geldgewinn zur Insolvenzmasse gehört.
 
Das heißt auch, dass Sie mit diesem Geld dazu beitragen, die Verfahrenskosten und die (im Insolvenzverfahren angemeldeten) Forderungen der Gläubiger zu tilgen.

Und nun zur ptraktischen Seite :-)

Ich erlebe es selten, dass den Gewinnsparlosen überhaupt Beachtung geschenkt wird seitens des Treuhänders. Das Konto ist freigegeben, dass heißt der Treuhänder hat im Regelfall nicht einmal Kenntnis von diesen 4 €- Gewinnen. Ich kann Ihnen hier nicht raten, den Gewinn nicht zu melden, siehe oben. Allerdings kann ich sagen, dass die 4 € Gewinne in der Praxis selten eine Rolle spielen. Welche Schlüsse Sieauch immer aus diesem Aspekt ziehen wollen.

Beste Grüße
 
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: Die_Anderen_waren_es am 05. November 2012, 17:20:07
Na mit so einer Beratung ist die Insolvenz aber ganz schnell ohne Sinn.

Hier geht es nicht um 4 Euro Gewinn, sondern darum, dass hier im Sinne des Losverfahrens Kapital angespart wird. (1 € Lospreis +4€ spareinlage = 5 Euro Lospreis). Und genau dieses unterliegt dem Insolvenzbeschlag. Da im Rahmen des "Sparens" Zinsen bzw. abzuführende Steuern anfallen können und die Meldung darüber direkt ans Finanzamt geleitet wird, ist das Ganze spätestens bei der nächsten Steuererklärung bekannt.

davon abgesehen ist es richtig, das Gewinne aus der Lotterie, welche den Einsatz von 1 Euo haben während des Verfahrens voll zur Masse fallen.

Wenn man das System nicht kennt, sollte man keine Ratschläge geben...aber war ja nicht anders zu erwarten...so findet man keinen Ausweg mit Insolvenz!!!!!

rein rechtlich sieht das Lossystem so aus: Sie erwerben 1 Los für 5 Euro. Von diesen 5 Euro fließen 1 Euro an die Lotterie und 4 Euro sind eine Sparanlage.
Sie können zwar mit ihrem freigegebenen Geld fast alles machen was sie wollen. Hier liegt aber das Problem darin, dass sie jeden Monat 4 Euro sparen.  Aus der Sicht des Kunden ist es zwar das bereits freigegebene Vermögen, aber aus der Sicht eines aussen-stehenden (TH) handelt es sich um angespartes Kapital. Es ist hier egal, ob das Geld aufs Girokonto oder ein Sparbuch geht.


Aber mit welcher Begründung sollen sie aufeinmal 10 Euro im Monat für das Konto zahlen. ich gehe mal davon aus, es ist bei der Sparkasse, da kostet das konto wie vorher auch (Onlinekonto) 3,95 monatlich bzw. 6,95€ mit Mastercard etc. Sie benötigen im laufenden Verfahren kein besonderes Konto, auch die Bank hat nicht mehr Aufwand mit der Kontoführung. lassen sie sich nicht verarschen...son Banker erhält Provision!!!!!
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: Feuerfuchs am 05. November 2012, 18:13:10
Ich denke, ich bin auf der sicheren Seite, wenn ich meinen TH frage. Ich werde ganz bestimmt nicht wegen so einer Summe irgendein Risiko eingehen...Soll der TH entscheiden, was mit den Losen passiert.

Die 10,- Gebühren wurden damit begründet, dass ich ab jetzt unter "besonderer Beobachtung" stehe und das ist ja soooo ein Aufwand *Ironie off* Ich habe das geschluckt, weil ich froh war, dass man mir nicht gekündigt hat. Es ist übrigens eine Volksbank, keine Sparkasse.
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: horst69 am 05. November 2012, 18:15:30
Hallo Feuerfuchs !

Du musst es dem IV in jedem Falle melden!

Es ist und bleibt nunmal Vermögensbildung!

Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: Die_Anderen_waren_es am 05. November 2012, 18:30:50
Lustig...lass dir mal von der Bank erklären, wie diese besondere Beobachtung aussieht? das hört sich nach einer Begründung an, wie sie gerne beim P-Konto genannt wird. Im eröffneten Verfahren ist der TH der einzige der dein Konto beobachten darf. Für die bank bist du ein ganz normaler Kunde der frei über sein Konto und den vereinbarten Konditionen verfügen darf.

Aber 10 Euro im Monat würde ich mir nicht aus der Tasche ziehen lassen. Gehe mal zu ner vernünftigen Bank...also nicht Postbank oder Norisbank.
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: tomwr am 05. November 2012, 19:06:24
Die 10,- Gebühren wurden damit begründet, dass ich ab jetzt unter "besonderer Beobachtung" stehe und das ist ja soooo ein Aufwand *Ironie off* Ich habe das geschluckt, weil ich froh war, dass man mir nicht gekündigt hat. Es ist übrigens eine Volksbank, keine Sparkasse.
Wahrscheinlich haben sie das Konto einfach auf P-Konto umgestellt.  :wink:
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: Feuerfuchs am 05. November 2012, 19:15:04
Na, das würde doch im Formular stehen, oder? Die haben dafür einen Vordruck. Es ist ein Guthabenkonto wegen Privatinsolvenz, P-Konto wäre glaube ich NOCH teurer  :rolleyes:
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: tomwr am 05. November 2012, 19:35:02
Wahrscheinlich sind die AGB in diesem Falle (in denen das wahrscheinlich steht) ungültig. Gab es schon einige Urteile in ähnlichen Fällen mit Zusatzgebühren für Pfändung/Insolvenz. Das ist unzulässig, weil es sich hier um gesetzliche Pflichten handelt, die die Banken kostenfrei zu erfüllen haben.

Ob man jetzt einen Streit vom Zaun brechen will, muss man sich halt auch wieder überlegen.  :whistle:
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: Feuerfuchs am 05. November 2012, 19:38:32

Ob man jetzt einen Streit vom Zaun brechen will, muss man sich halt auch wieder überlegen.  :whistle:

Ganz genau. Mich ärgern zwar die 10,-, aber Streit mit der Bank oder gar eine Kündigung würde mich mehr ärgern. Ich hab zurzeit nicht mehr sooo viel Kraft zum Kämpfen, ist alles doof genug.
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: Die_Anderen_waren_es am 05. November 2012, 19:43:25
Sie müssen sich mit solchen Bankern auch nicht streiten. Einfach bei einer anderen Bank ein Konto eröffne, am besten parallel dem TH schonmal bescheid geben bez. einer eventuellen Freigabe und dann der alten Bank ganz freundlich den Mittelfinger zeigen.

Man darf sich halt nicht alles gefallen lassen und sollte endlich damit anfangen. Selbstzweifel oder solche Aussagen wie "Mir fehlt die Kraft" bringen einen nicht weiter....soetwas zieht nur noch tiefer runter!
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: AuswegInsolvenz am 06. November 2012, 06:59:24


"Wenn man das System nicht kennt, sollte man keine Ratschläge geben...aber war ja nicht anders zu erwarten...so findet man keinen Ausweg ...."


Sooooo jetzt bin ich mal gespannt. Vielleicht lesen Sie nochmal ihren Beitrag und dann nochmal meinen. Wo genau ist jetzt der Unterschied? Sie haben, bis auf dieTatsache das es in der Praxis des Verwalters anders aussieht, die sie offensichtlich nicht kennen, genau das gleiche geschrieben wie ich. Herzlichen Glückwunsch!


Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: Feuerfuchs am 06. November 2012, 07:36:42
Hm,
wenn es "viele" oder "mache" Treuhänder in der Praxis so und so machen, sagt mir das aber doch nichts darüber, wie es MEINER macht. Ich möchte wissen, ob ich die Lose laut Gesetz melden muss- mein gesunder Menschenverstand sagt mir "ja", andererseits liegen dem TH ja meine Kontoauszüge vor, auf denen sowohl die Lose als auch die Gewinne stehen und er hat nichts bemängelt, sondern das Konto sofort freigegeben. Eigentlich wollte ich so verfahren, dass ich ihm nur Auskünfte gebe, wenn er etwas fragt-ansonsten mich still verhalten und ihm schon gar nicht auf die Nerven gehen.
Ich muss ihn aber sowieso anschreiben und um Freigabe meiner nebenberuflichen Tätigkeit bitten, da kann ich das dann erwähnen und werde ja sehen, was er sagt.
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: AuswegInsolvenz am 06. November 2012, 07:44:51
hier ist zu sagen,das bereits ich, als auch "Die anderen" darauf hingewiesen habe, dass Gewinne nunmal pfändbar sind und damit dem Insolvenzbeschlag unterliegen. Wenn Sie also, alles 100%ig korrekt machen wollen, was Ihnen ja frei steht und was ICH auch sehr gerne sehen würde in der Praxis, dann müssen Sie die Gewinne abführen. Da beißt die Maus kein Faden ab.

ICH WEIß! aber, dass es in der Praxis anders aussieht. Und ich möchte bitte den Gläubiger sehen, der sich die Mühe macht zu prüfen, ob im Monat 4 € Gewinn angefallen sind (wo die Kontoauszüge, nach Freigabe des Kontos, noch nicht einmal dem Treuhänder vorliegen) und zum anderen, muss man aus Sicht des Verwalters auch manchmal wirtschaftlich denken. Man beachte den Aufwand den der Verwalter hat das ganze zu überprüfen und setze das in`s Verhältnis zu dem, was daraus die Masse gewinnt. Wir sprechen ja hier nicht von einem Zeitraum von 6 Jahren in welchem monatlich 4 € zur Masse gezogen werden. Denn in der WVP sind die Gewinne nicht mehr massezugehörig. Wir sprechen hier in der Regel von einem Jahr. Ich kenne Kanzleien, die Verbraucherinsolvenzen innerhalb eines halben Jahres zum Abschluss bringen! 4 € monatlich x 6. Gratulation, 24,00 € zur Masse gezogen dafür Personal damit beschäftigt, dass alles zu kontrollieren. Und ja, auch Insolvenzverawlter denken manchmal wirtschaftlich!

Aber nochmal, ohne wenn und aber, Gewinne, egal in welcher Höhe, sind pfändbar. Das habe ich nie anders gesagt!
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: Feuerfuchs am 06. November 2012, 08:03:02
Ja, das ist mir auch alles klar und logisch- und was ist denn mit dem Angesparten? Die 4,- Gewinn, geschenkt- aber ich gebe für die Lose monatlich 50,- aus, davon werden aber ja 40,- angespart. Ich bilde Vermögen, immerhin 480,- im Jahr- DARF ich das? Ich denke doch nein, oder?
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: AuswegInsolvenz am 06. November 2012, 08:06:14
Mögen Siem ich jetzt kleinlich finden, DÜRFEN ja!

Wo steht denn bitte, das sie das nciht dürfen. Wenn Sie allerdings mit "dürfen", "behahalten dürfen" meinen, dann ganz klar NEIN! Unterliegt dem Insolvenzbeschlag, allerdings nicht mehr in der WVP!
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: Feuerfuchs am 06. November 2012, 08:09:24
Ah, ok, jetzt verstehe ich es. Dann sollte ich doch am besten jetzt die Lose kündigen- denn dann würden mir ja quasi 40,- monatlich aus meinem Unpfändbaren gepfändet- und kann sie, wenn ich will, in der Wohlverhaltensphase wieder neu machen. Richtig?
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: AuswegInsolvenz am 06. November 2012, 08:19:37
 :thumbup:

Andernfalls würden die 40,00 € zur Deckung der gestundeten Kosten beitragen (ich gehe jetzt mal davon aus, das diese gestundet worden sind). Da diese, soweit nicht andersweitig bereits gedeckt, am Ende des Verfahrens sowieso gegen Sie geltend gemacht werden, währe das sich auch noch ein Denkansatz. Wie gesagt, ich bin nicht hier, um eine Entscheidung für Sie zu treffen, nur um Möglichkeiten aufzuzeigen.

Aber Sie haben ja schon gemerkt, dass andere Forumnutzer andere Meinungen zu diesem Thema haben können, von daher ist und bleibt es ihre Entscheidung welchen Weg Sie gehen.
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: elga am 06. November 2012, 09:05:51
Hallo Feuerfüchsin,
ich bin auch bei der volksbank und muss dir sagen, dass ich keine erhöhten kontoführungsgebühren zahle.
unter besonderer beobachtung steht das konto auch nur, wenn es sich um ein p-konto handelt. ich würde mich mal erkundigen, ob die das einfach umgewandelt haben. ei p-konto brauchst du in der inso eigentlich nicht, es sei denn, du machst neue schulden, die dir dann gepfändet werden können.

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Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: elga am 06. November 2012, 09:08:10
ach ja, ich musste auch kein besonderes formular nach der freigebe durch den th unterschreiben.

elga
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: Feuerfuchs am 06. November 2012, 09:45:17
...im Moment warte ich erstmal noch auf die Freigabe  :fuchsteufelswild: Sollte gestern Im Laufe des Tages freigeschaltet werden, geht aber zumindest online immer noch nicht. Ich warte bis kurz vor Mittag, dann rufe ich da nochmal an.
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: Die_Anderen_waren_es am 06. November 2012, 12:46:00
@ AuswegInsolvenz: Ich habe mit Sicherheit nicht den gleichen Mist geschrieben wie sie!!! Sie meine ja immer noch, die 4€ seien Gewinn. Ich habe klar gestellt, dass diese 4€ KEINEN Gewinn aus einer Lotterie darstellen! Es sind anteilige Spareinlagen.

Sie geben hier zu jedem Post ihr Statement ab ohne zu wissen, wovon sie reden....tun sie dem Forum einen Gefallen und beschränken sich auf das Niveau von Facebook....ach ne, da sind sie ja schon gelöscht worden.
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: AuswegInsolvenz am 06. November 2012, 13:10:59
da Sie ja der Schlauste hier sind können Sie mit Sicherheit fundiert darstellen, was dies am vorgetragenen Sachverhalt ändert. Ich bin sehr gespannt.

Ferner steht es Ihnen frei, genau darzustellen, an welcher Stelle ich im Forum "Misst" geschrieben habe. Bitte dann aber mit einer Begründung. Bisher habe ich mich zweimal geirrt und mich dann für die Berichtigung bedankt, so macht man das wenn man nicht so charakterlos ist wie Sie.

1. das nach Ende der WVP 4 Jahre Zeit sind um die Kosten abzuzahlen anstatt 2 (was für ein riesen Fehler)
2. Gewinn statt Spareinlagen, was NICHTS an dem eigentlichen Sachverhalt ändert

Richtig schwerwiegende Falschaussagen, finden Sie nicht auch? Welchen Müll hier andere Schreiben, das interessiert natürlich nicht. Hauptsache man schießt sich auf jemanden ein, weil der die Idee hatte, eine Art eigenes Forum zu erstellen. Gratulation! Sie sind ein ganz Großer! Der nicht mal in der Lage ist, persönlich mit mir Kontakt aufzunehmen nur um superschlau vor Anderen dazustehen. Aber ist schon in Ordnung was hier so geschrieben wird. Z.B. das es keine Sockelfreibeträge gibt, dass der Sockelfreibetrag gleich der Pfändungsgrenze ist, dass es dem Schuldner ja völlig egal sein kann ob der Verwalter eine Steuererklärung macht oder nicht, er habe ja davon keinerlei Nachteile etc. Alles richtig fundierte Beiträge. Wenn Sie schon eine "Wertung" vornehmen, dann seien Sie Manns genug und machen das bei allen. Und zwar in der gleichen unrespektablen, unfreundlichen Weise wie bei mir. Aber dazu haben Sie dann wohl auch nicht den "Arsch in der Hose".  

im übrigen gebe ich Ihnen gerne den Link zu AuswegInsolvenz. "Gelöscht" so ein Käse!
Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: Die_Anderen_waren_es am 06. November 2012, 13:24:17
Es würde zu persönlich werden, wenn ich mich jetzt auf das weinerliche Niveau einlassen würde....aber nur soviel: Ohne Ihr Geschwafel wars hier wesentlich hilfreicher...sie tragen lediglich zur allgemeinen Belustigung teil und keiner hier versteht das was sie versuchen zu vermitteln.
Bitte tun sie uns allen den gefallen und machen endlich ihr eigenes Forum auf. Bitte

Titel: Re: Gewinnsparlose
Beitrag von: AuswegInsolvenz am 06. November 2012, 13:51:22
ich wusste es. Keinerlei Argumente.