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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld  (Gelesen 5505 mal)

rasmatax

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Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« am: 17. Juni 2012, 17:49:19 »

Hallo miteinander,
jetzt habe ich mich wirklich jahrelang bemüht aus der Schuldenkrise zu kommen und habe mich natürlich riesig über die RSB (genau zu Weihnachten) gefreut.
Jetzt 6 Monate später bekomme ich Post von einem Anwalt der folgendes sschreibt:
Sie müssen noch 1595 Euro aus einem Versäumnisurteiö des Arbeitsgerichts zahlen!
Das Versäumnisurteil ist in Kopie angeschlossen, mit dem Hinweis, dass im Rahmen Ihrer Insolvenz diese Forderung nicht berücksichtigt wurde. Nach hiesiger Kenntnis wurde das Insolvenzverfahren mit Beschluss des AG Tübingen vom XX aufgehoben.
DIe RSB wurde Ihnen angekündigt, das Verfahren ist demnächst beendet. Zur Vermeidung der Zwangsvollstreckung nach Ablauf der RSB fordere ich sie hiermit auf, nachfolgende Forderung zu bezahlen.

Was soll ich jetzt tun???
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Der_Alte

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Re: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« Antwort #1 am: 17. Juni 2012, 18:13:08 »

Die RSB umfasst auch alle Forderungen an Sie, die vor der Insolvenz entstanden sind, aber nicht angeeldet wurden. Das scheint hier der Fall zu sein.

Schreiben Sie dem Anwalt einen netten Brief, dass die von ihm vertretene Forderung von der RSB umfasst ist und daher nicht mehr beigetrieben werden kann. Wenn Sie noch eine Kopie von der RSB dabei legen wird er wohl Ruhe geben.

Sollte er dennoch zwangsvollstrecken wollen, erheben Sie gegen den Anwalt Vollstreckungsgegenklage mit dem Argument der RSB. Die Klage gewinnen Sie auf jeden Fall.
Sollte er keine Ruhe geben hilft eine negative Feststellungsklage.
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juergengrisu

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Re: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« Antwort #2 am: 18. Juni 2012, 07:14:34 »

Hi ZUsammen

So was hatte ich auch mit einem Göäubiger:

man kann den Titel abfordern , Kopie der RSB hingeschickt danach war RUHE das ist jetzt ein Jahr her...
Gruß
Juergengris
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sashsash

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Re: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« Antwort #3 am: 18. Juni 2012, 07:43:28 »

Mir stellt sich da folgende Frage:

Zitat
Sie müssen noch 1595 Euro aus einem Versäumnisurteil des Arbeitsgerichts zahlen!

Greift eine RSB auch bei solchen "Schulden"?
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juergengrisu

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Re: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« Antwort #4 am: 18. Juni 2012, 08:19:29 »

Hi

Was genau ist das für ein Urteil??
fragen sie ihren ehem TH..

Nur Geldstrafen usw fallen nicht in die RSB ..

gruß

juergengris
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Insokalle

Re: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« Antwort #5 am: 18. Juni 2012, 10:22:04 »

Es ist egal, was für ein Titel es ist. Da sich die Forderung nach Erteilung der RSB nicht in Luft auflöst, ist eine ZV möglich. Der Schuldner muss dann eben Vollstreckungsgegenklage erheben.

Warum soll er den TH fragen, wenn die Forderung dort nicht mal angemeldet wurde? Meines Erachtens besteht keine Herausgabepflicht des Titels. Gibt ein Gläubiger den trotzdem heraus, dann ist das aus Sicht des Schuldners eher Glück.
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rabenthaus

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Re: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« Antwort #6 am: 18. Juni 2012, 18:50:30 »

Hallo

mit Erteilung der Restschuldbefreiung sind alle Schulden grundsätzlich erloschen. Es besteht ein Anspruch auf Herausgabe der Titel und Beednigung von Konto- und Gehaltspfändungen.

Dieser Anspruch kann auch gerichtlich durchgesetzt werden. Nur Forderungen aus unerlaubter Handlung bleiben nach der Restschuldbefreiung bestehen, soweit sie als Forderungen aus unerlaubter Handlung angemeldet wurden.
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Der_Alte

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Re: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« Antwort #7 am: 18. Juni 2012, 19:29:38 »

@ rabenthaus,

das ist grundsätzlich falsch.
Die RSB bewirkt nicht, dass die Forderungen erlöschen, sie sind nur nicht mehr per Zwangsvollstreckung einzutreiben; sprich, die Forderungen sind uneinbringlich.
Wenn der Schuldner sich gegen eine Vollstreckung per Vollstreckungsgegenklage wehrt, wird er vor Gericht Recht bekommen. Wehrt er sich nicht, wird die Zwangsvollstreckung durchgeführt. Der Schuldner kann auch freiwillig weiterhin zahlen.
Einen Anspruch auf Herausgabe des Titels besteht nicht.
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sashsash

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Re: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« Antwort #8 am: 18. Juni 2012, 19:35:40 »

Genau, das wollte ich auch schreiben.
"Cheffchen" war mal wieder schneller  :wow:

Also, um es zu verdeutlichen:
Die Schulden sind immer noch da. Das Konto bei dem jeweiligen Gläubiger steht immer noch im Minus...
Mit der RSB kommt dieses Konto nicht ins Plus, bzw. auf 0.
Theoretisch ist man mit der RSB nicht Schuldenfrei. Es kann nur nicht mehr Vollstreckt werden (wenn man sich wehrt!)

Den Rest bzgl. der Zwangsvollstreckung hat "Cheffchen" schon erklärt
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rabenthaus

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Re: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« Antwort #9 am: 20. Juni 2012, 12:57:19 »

Hallo

ich finde die letzten beiden Beiträge ja ganz interessant. Ich kann mich aber den Ausführungen bnicht anschließen.

Ich möchte das kurz begründen und hoffe auf eine Erwiderung

1. Begriff

Dem Schuldner wird die Restschuldbefreiung erteilt. Das Wort bedeutet das der Rest der schulden erlassen, also der Schuldner von seinen Schulden befreit wird. Eine Auslegung nach der der Schuldner von seinen Schulden nicht befreit sondern lediglich die Durchsetzbarkeit aufgehoben wäre ist mit dem Begriff Restschuldbefreiung nicht zu vereinbaren. Die Auslegung eines Begriffes hat sich nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts am Wortsinn und der natürlichen Auslegung zu orientieren.

2. § 1 Insolvenzordnung

§ 1 InsO lautet:

§ 1 Ziele des Insolvenzverfahrens
Das Insolvenzverfahren dient dazu, die Gläubiger eines Schuldners gemeinschaftlich zu befriedigen, indem das Vermögen des Schuldners verwertet und der Erlös verteilt oder in einem Insolvenzplan eine abweichende Regelung insbesondere zum Erhalt des Unternehmens getroffen wird. Dem redlichen Schuldner wird Gelegenheit gegeben, sich von seinen restlichen Verbindlichkeiten zu befreien.

Der Gesetzgeber hat ausdrücklich die Formulierung gewählt: "Dem redlichen Schuldner wird Gelegenheit gegeben sich von seinen restlichen Verbindlichkeiten zu befreien."

Befreiung von den Verbindlichkeiten heißt allerdings das die Verbindlichkeiten eben nicht mehr bestehen.

3. § 301 InsO

§ 301 InsO lautet:

§ 301 Wirkung der Restschuldbefreiung
(1) Wird die Restschuldbefreiung erteilt, so wirkt sie gegen alle Insolvenzgläubiger. Dies gilt auch für Gläubiger, die ihre Forderungen nicht angemeldet haben.
(2) Die Rechte der Insolvenzgläubiger gegen Mitschuldner und Bürgen des Schuldners sowie die Rechte dieser Gläubiger aus einer zu ihrer Sicherung eingetragenen Vormerkung oder aus einem Recht, das im Insolvenzverfahren zur abgesonderten Befriedigung berechtigt, werden durch die Restschuldbefreiung nicht berührt. Der Schuldner wird jedoch gegenüber dem Mitschuldner, dem Bürgen oder anderen Rückgriffsberechtigten in gleicher Weise befreit wie gegenüber den Insolvenzgläubigern.
(3) Wird ein Gläubiger befriedigt, obwohl er auf Grund der Restschuldbefreiung keine Befriedigung zu beanspruchen hat, so begründet dies keine Pflicht zur Rückgewähr des Erlangten.


§ 301 InsO regelt die Wirkung der Restschuldbefreiung. In § 301 Abs. 2 Satz 2 InsO wird ausdrücklich geregelt dass der Schuldner auch gegenüber Burgen und anderen Rückgriffsberechtigten von der Forderung befreit wird. In § 301 Abs. 2 Satz 1 der Insolvenzordnung ist zudem geregelt dass die Rechte der Insolvenzgläubiger gegenüber mit Schuldnern und Bürgen des Schuldners, sowie aus dinglichen Sicherungsrechten bestehen bleiben. Diese Regelung ergibt rechtlich gesehen nur dann einen Sinn wenn die Forderung gegen den Insolvenzschuldner erloschenen ist.

Hinsichtlich der Bürgen und mit Schuldner wäre der Satz unnötig wenn die Forderung gegen den Insolvenzschuldner bestehen bliebe. Auch hinsichtlich der dinglichen Sicherungsrechte wäre die Regelung unnötig und inhaltsleerer wenn die Forderung als solche bestehen bliebe. Die Regelung ist nur dann notwendig wenn die Forderung untergeht dein diesem Fall die Sicherheiten zurückzugewähren bzw. die Forderung auch gegen die anderen nicht mehr geltend gemacht werden könnte.

4. SCHUFA

Drei Jahre nachdem das Insolvenzverfahren Abgeschlossen und die Restschuldbefreiung erteilt worden ist wird die SCHUFA entsprechend auf Antrag des Schuldners bereinigt. Sowohl die ursprünglichen Forderungen die an dem Insolvenzverfahren teilgenommen haben als auch der Vermerk über das durchgeführte Insolvenzverfahren werden gelöscht. Die Löschung wird von der SCHUFA durchgeführt da die Forderungen erloschenen und damit ohne Bedeutung sind.

5. Intention des Gesetzgebers

Ziel des Insolvenzverfahrens ist es den Insolvenzschuldner so weit er sich redlich verhält im Sinne des Gesetzes von seinen Schulden zu befreien. Ziel ist weiterhin einer Privatperson ein geordnetes und geregeltes Gesamtvollstreckungsverfahren zu ermöglichen. Es soll verhindert werden dass das so genannte Windhundrennen einsetzt bei dem der schnellste und auf dringlichste Gläubiger zulasten der Masse am meisten Geld erhält. Würde in diesem Fall die Forderung bestehen bleiben wäre der Sinn des Gesetzes ad absurdum geführt.


6. Fehlende Regelung im Gesetz

an keiner Stelle im Gesetz also in der Insolvenzordnung ist eine Regelung vorhanden die besagt das die Forderung nicht untergeht sondern nur nicht mehr durchsetzbar ist. Eine solche Regelung müsste vergleichbar wie bei der Verjährung ausgestaltet sein. Im Fall einer Verjährung ist ausdrücklich geregelt dass die Forderung weiterbestehen bleibt aber nicht mehr durchsetzbar ist. In diesem Fall also bestehende Schulden weiter müssen aber effektiv nicht mehr gezahlt werden. Eine vergleichbare Regelung ist in der Insolvenzordnung nicht enthalten.


Es wäre interessant die Meinung der Vorredner zu hören und vor allen Dingen zu erfahren welche Argumente zu der gegenläufigen Meinung geführt haben.
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sashsash

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Re: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« Antwort #10 am: 20. Juni 2012, 13:16:33 »

Naja, genau das, was du schön zusammengetragen hast, habe ich in Kurzform erläutert.

In den von Dir angegebenen Gesetzen steht nicht geschrieben, das die Forderungen auf 0 EUR gesetzt werden. Sie verlieren lediglich die Möglichkeit vollstreckt zu werden.
Bei einer Forderung von Beispielsweise 1500 EUR der Telekom bleibt das dortige Konto nach erteilter RSB weiterhin auf -1500 EUR (Gehen wir mal von dem Fall aus, das die Telekom auf Grund zu geringen Pfändbaren teilen nicht bedient werden konnte während der Insolvenz)!

Es steht dort auch nicht, das ein Gläubiger nach der RSB nicht weiter versuchen kann zu Vollstrecken. Nur hat der Schuldner hier durch die erteilte RSB ein wichtiges Bestandteil in der Hand die Vollstreckung ausser Kraft zu setzten.

Somit sind unsere Aussagen voll kommend treffend.
« Letzte Änderung: 20. Juni 2012, 13:28:49 von sashsash »
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rabenthaus

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Re: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« Antwort #11 am: 20. Juni 2012, 13:36:44 »

Hallo

ich finde die letzte Rückmeldung ziemlich enttäuschend.

Sie sind auf meine Argumente überhaupt nicht eingegangen. Wie kann sich aus der Tatsache dass es im Gesetzt heißt "Restschuldbefreiung" und wird von den Verbindlichkeiten "befreit" ergeben dass die Forderung bestehen bleibt?

Eine Vollstreckung ist auch dann unzulässig wenn die Forderung nicht mehr besteht. Wenn man von einen Forderung befreit ist dann besteht sie nicht mehr, ist also auf Null gesetzt. Ich verweise noch einmal auf die Formulierung zur Verjährung. Dem Gesetzgeber ist der Unterschied bekannt zwischen einer Erloschenen und einer nicht mehr durchsetzbaren Forderung. Der Gesetzgeber hätte eine entsprechende Formulierung gewählt wenn die Forderung weiter Bestand haben sollte.

Zudem hätte er die Regelung für die Bürgen und Mitschuldner nicht einfügen müssen, wenn die Forderung weiter Bestand hätte. In diesem Falle hätte die Forderung egen den Bürgen automatisch weitzer Bestand. Da es sich aber um eine akzessorische Forderung handelt bedarf es einer eigenständigen Regelung für den Bürgen.

Es wäre nett wenn Sie etwas mehr auf die Argumente eingehen könnten. Ihre bisherigen Argumente überzeugen mich auf jeden Fall nicht.
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Maurice Garin

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Re: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« Antwort #12 am: 20. Juni 2012, 15:51:42 »

Ihre bisherigen Argumente überzeugen mich auf jeden Fall nicht.

Das mag ja sein. Zu dem Thema haben sich aber schon zig Juristen erschöpfend geäußert, das können Sie in der juristischen Fachliteratur und sicherlich z.T. auch im Internet nachlesen. Überwiegende Meinung ist halt die Wandlung der Forderung in eine Naturalobligation. Auch vor dem Hintergrund, dass ein Erlöschen der Forderung durch Restschuldbefreiung einen Eingriff in die Rechte der Gläubiger darstellen würde, der wohl mit Art. 14 GG nicht vereinbar wäre.

Da können Sie jetzt natürlich aus dem Gesetz etwas anderes herauslesen und fröhlich diskutieren. Allerdings werden Sie in diesem Forum kaum die geeigneten Diskussionspartner finden. Die sitzen eher in den Jura-Fakultäten der Universitäten. Und haben schon diskutiert.

Ob das dann einen praktischen Nutzen hat, darüber können Sie dann gleich weiterdiskutieren...
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doktor mabuse

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Re: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« Antwort #13 am: 20. Juni 2012, 15:56:47 »

Hallo,

habe dazu auch noch ein Statement gefunden:

 
Findet nach der Wohlverhaltensphase die Erteilung der Restschuldbefreiung statt, erlöschen die Forderungen gegen den Schuldner zwar nicht, weswegen das Wort Restschuldbefreiung missverständlich ist, doch er kann die Leistungen gegen die Gläubiger erfolgreich verweigern. Die Forderungen werden zu sogenannten unvollkommenen Verbindlichkeiten (Naturalobligationen), die freiwillig geleistet werden können, aber von einer Durchsetzbarkeit befreit sind. Die Konsequenzen für den Schuldner sind, dass seine Zahlungen an Gläubiger nicht zurückverlangt werden können. Dies gilt auch für Zahlungen Dritter an die Gläubiger. Dem Schuldner bleibt also nur ein Schadenersatzanspruch gegen den Dritten. Eventuell geleistete Bürgschaften Dritter für den Schuldner bleiben zwar bestehen, aber der Bürge kann vom Schuldner keinen Ersatz mehr verlangen.

Gruß,
Doktor Mabuse
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rabenthaus

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Re: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« Antwort #14 am: 20. Juni 2012, 16:04:29 »

Hallo

Sie haben in einem Punkt Recht. Der Schuldner kann nach der Restschuldbefreiung die Zahlung verweigern. Dafür spielt es keine Rolle welche Meinung man hinsichtlich des Schicksals der Forderung folgt.

Es wird vermutlich keinen praktischen Fall geben in dem die Frage eine praktische Bedeutung hat. Da wir vermutlich nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen können wir das Gespräch an dieser Stelle auch abbrechen.
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Insokalle

Re: Gläubiger vergessen udn der will jetzt nach RSB Geld
« Antwort #15 am: 20. Juni 2012, 16:04:52 »

Was soll er auch groß dazu schreiben, er bringt es doch auf den Punkt. Ihre Argumente sind auch nicht überzeugend, teilweise Scheinargumente, darauf einzugehen es sich nicht lohnt. Dazu gehört die Schufa-Geschichte, wie man daraus auf die komplette Aufhebung von Schulden kommen kann, ist weder einleuchtend noch nachvollziehbar, angesichts der Intention der Datensammlung.
Weiter könnte man sagen, die Regelung zum Bürgschaftsschuldner ist erforderlich, um ihm die Einwendung durch § 768 Abs. 1 BGB abzuschneiden. Dann ist es aber egal, welche Auswirkung die RSB auf die Schulden hat. Das Argument wäre also für Ihre Theorie untauglich.
Es steht auch nirgends in der InsO, dass die Schulden gänzlich verschwinden. In § 301 InsO steht nur, dass der Gläubiger keine Befriedigung beanspruchen kann, durchaus vergleichbar mit § 214 BGB zur Verjährung. Die Regelung, dass eine Zahlung nicht zurückgefordert werden kann, ist sogar identisch. Trägt also auch nicht zur Klärung bei.
Meine Neigung, hier weiter zu machen, ist ehrlich gesagt grad nur gering ausgeprägt und Wortklauberei (Restschuldbefreiung: Irgendwie muss man das Kind ja nennen) hilft hier diesmal auch nicht.

Sicher, zugegebenermaßen haben sich zumindest in der Vergangenheit viele darüber Gedanken gemacht, welche Auswirkung die RSB auf die Schulden oder die Titel hat. Vereinzelt gab es sogar die Theorie, dass die RSB die Vollstreckbarkeit unmittelbar beseitigt. Diese Ansicht hat sich aber nicht durchgesetzt. Der BGH hat sich damit auseinandergesetzt und dem ebenfalls eine Absage erteilt. Dort steht am Ende der Entscheidung: Die Restschuldbefreiung führt zur Entstehung einer unvollkommenen Verbindlichkeit, die weiterhin erfüllbar, aber nicht erzwingbar ist (Begründung zu § 250 RegE-InsO BT-Drucks. 12/2445, S. 195; AG Saarbrücken ZInsO 2002, 151, 152; Braun/Lang, InsO 3. Aufl. § 301 Rn. 1; Graf-Schlicker/Kexel, InsO § 301 Rn. 18; HK-InsO/Landfermann, § 301 Rn. 1; Kübler/Prütting/Wenzel, InsO § 301 Rn. 1; MünchKomm-InsO/Stephan, 2. Aufl. § 301 Rn. 18; Uhlenbruck/Vallender, aaO § 301 Rn. 10; Mohrbutter/Ringstmeier/Pape, Handbuch der Insolvenzverwaltung, 8. Aufl. § 17 Rn. 191). Diese Umgestaltung der Forderung bewirkt einen materiell-rechtlichen Einwand, der nur mit der Vollstreckungsgegenklage verfolgt werden kann (Zum Nachlesen: BGH, Beschluss vom 25. 9. 2008 - IX ZB 205/06).

Mehr als diese Entscheidung braucht man zur Zeit nicht, denn es ist nicht absehbar, dass sich dies ändern wird. Einem Schuldner, der sich Vollstreckungsangriffen von Insolvenzgläubigern ausgesetzt sieht, bleibt so gesehen keine andere Wahl als die Vollstreckungsgegenklage.
Alles andere ist akademisch.

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