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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!  (Gelesen 3621 mal)

Amrod

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Hallo Foris...

Nein, nicht verwirren lassen. Es geht hier nicht darum bei einer 12-Jährigen Insolvenzantrag zu stellen - was rein rechtlich schon gar nicht möglich wäre.

Die Tochter meiner Nachbarin ist 12 jahre alt und wurde beschuldigt 2 Schaufensterscheiben eingeworfen zu haben. Die strafrechtliche Seite ist klar, da sie mit 12 Jahren schuldunfähig ist. Von der Aufnahme eines Ermittlungsverfahrens wurde nach §152 Abs.2 StPO auch abgesehen. Ach ja, ich möchte hinzufügen, dass sie die Tat auch nicht begangen hat, sie ist lediglich durch die Aussage einer Ihr missgünstigen Freundin in den Verdacht geraten und wurde als Beschuldigte vernommen.

Nun aber flatterte Post vom Anwalt ein, der auf zivilrechtlichem Wege mal eben so 3500 Euro geltend macht. Ich weiß, auch er müsste die Schuld erstmal beweisen um seine Forderung durchsetzen zu können, aber man will ja den Teufel nicht an die Wand malen. Fakt ist, dass aus dieser Summe einschließlich Anwalts- und Gerichtskosten bei üblicher Verzinsung auf 5 bis 6 Jahre eine Gesamtforderung von etwa 5000 bis 5500 Euro erwachsen würde. Die Familie ist recht mittellos, die Kleine besucht den M-Zug einer Volksschule. Nehme mal an, dass sie nach der 10. Klasse eine normale Ausbildung machen wird im unteren bis mittleren Einkommensbereich, also für die Schulden nicht aufkommen können wird...

Nun meine Frage...  (ich weiß, wird auch Zeit)

Kann sie mit ihrer Volljährigkeit Insolvenzantrag stellen und würde die Forderung darunter fallen? Immerhin handelt es sich nicht um eine Strafsache, also kein Bußgeld, kein Schmerzensgeld oder Geldstrafe. 

LG Amrod
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wiwo

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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #1 am: 26. Juli 2009, 11:14:23 »

Hallo Amrod,

auf die eigentliche Fragestellung möchte ich erst gar nicht eingehen. Mir persönlich sträuben sich die Haare bei dem Gedanken daran, dass Erwachsenen nichts besseres einfällt, als einem heute 12-jährigen Mädchen nach seiner Volljährigkeit und dem beruflichen Anfang das Leben durch eine Verbraucherinsolvenz mehr oder minder zu verbauen.

Wenn die Kleine wie beschrieben nichts getan hat würde ich als Erziehungsberechtigter alles daran setzen, dass dies auch rechtliche Relevanz erlangt und dem gegnerischen Anwalt schriftlich mitteilen, dass der Forderung wegen nicht erwiesener Schuld widersprochen wird.

Gruß
wiwo
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Gruß
wiwo
 

Amrod

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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #2 am: 26. Juli 2009, 11:25:25 »

Sorry, wenn dann bitte wirklich auf die rechtsbezogene Fragestellung eingehen und nicht irgendwelche moralisch persönlichen Befindlichkeiten zwischenwerfen.

Es geht hier nur um eine rein theoretische Sachfrage...

Natürlich wurde dem Anwalt schon mitgeteilt, dass man die Forderung nicht anerkennt. Klar ist auch, dass der gegnerische Anwalt die Schuld der Kleinen beweisen müsste. Hier geht es allenfalls darum, dass ein Richter ja im ungünstigsten Falle auch gegen die Kleine entscheiden und sie zur Zahlung des geforderten Betrages verurteilen könnte. Entgegen unseres Rechtssystems kommt es nicht selten vor, dass man verurteilt wird, weil man seine Unschuld nicht beweisen kann. Im Zweifel für den Angeklagten zählt nicht immer viel und ist allenfalls Polemik.

Mir persönlich sträuben sich die Haare bei dem Gedanken daran, dass Erwachsenen nichts besseres einfällt, als einem heute 12-jährigen Mädchen nach seiner Volljährigkeit und dem beruflichen Anfang das Leben durch eine Verbraucherinsolvenz mehr oder minder zu verbauen.

Ja, und mir strüben sich die Haare wenn Erwachsene meinen, sie müssten sich auf Kosten eines 12-jährigen Mädchens bereichern, nur weil der wahre Schuldige nicht gefunden werden kann. Da eine solche Forderung im Grunde von einer Heranwachsenden kaum abgetragen werden kann, stellt sich mir die Frage, ob zu gegebener Zeit die langfristigen Schulen oder ein Insolvenzverfahren das größere Übel wären.

Die Möglichkeit einer Insolvenz ist ja auch nur aus theoretischer Sicht ins Gespräch gekommen, da die Kleine nach Berufsausbildung und weiterführender Schule allenfalls mit 22 / 24 Jahren relavantes Einkommen erzielen würde und die Schulden bis dahin zu einem unüberwindbaren Berg auflaufen würden. Immerhin reden wir hier von 10 bis 12 Jahren bei einer Verzinsung von üblichen 5% über dem Basiszinssatz...

Es geht hier allenfalls um die Frage, ob diese Forderung nach derzeitigem Rechtsstand in einer Verbraucherinsolvenz berücksichtigt werden würde. Wie das dann tatsächlich in 6 Jahren aussieht steht eh in den Sternen...
« Letzte Änderung: 26. Juli 2009, 11:37:28 von Amrod »
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foxtra

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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #3 am: 26. Juli 2009, 15:50:09 »

Mal unabhängig von Schuld der Kleinen oder nicht Schuld.... Mir stellt sich derzeit die Frage, ob bei einer 12jährigen nicht ohnehin die Eltern mit ihrem Vermögen haften?  :gruebel:
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Amrod

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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #4 am: 26. Juli 2009, 15:59:29 »

Die Eltern haften grundsätzlich dann nicht, wenn sie ihrer Aufsichtspflicht nachgekommen sind. Siehe...

§ 832 BGBHaftung des Aufsichtspflichtigen

(1) Wer kraft Gesetzes zur Führung der Aufsicht über eine Person verpflichtet ist, die wegen Minderjährigkeit oder wegen ihres geistigen oder körperlichen Zustands der Beaufsichtigung bedarf, ist zum Ersatz des Schadens verpflichtet, den diese Person einem Dritten widerrechtlich zufügt. Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, wenn er seiner Aufsichtspflicht genügt oder wenn der Schaden auch bei gehöriger Aufsichtsführung entstanden sein würde.

(2) Die gleiche Verantwortlichkeit trifft denjenigen, welcher die Führung der Aufsicht durch Vertrag übernimmt.


Eine Aufsichtspflichverletzung liegt bei einer 12-Jährigen definitiv nicht vor, wenn sich diese nachmittags mit oder ohne Freunde draußen aufhält. Somit ergibt sich daraus auch keine Haftung. Anders läge der Fall, wenn man ein 8-Jähriges Kind den ganzen Tag sich selbst überlassen würde und dieses Kind zum Beispiel die nachbarliche Scheune abfackelt. Dann müssten gegebenenfalls die Eltern auf Grund der Ausichtspflichtverletzung haften. Nur als Beispiel...

Den Grundsatz "Eltern haften für ihre Kinder" gibt es in der Form nicht!
« Letzte Änderung: 26. Juli 2009, 16:03:59 von Amrod »
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foxtra

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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #5 am: 26. Juli 2009, 17:45:48 »

Ok, danke für den Gesetzestext.

Dann sehe ich das eigentlich so, dass - wie ja schon festgestellt - die Eltern NICHT haften und die 12jährige schuldunfähig ist, dass dann der Geschädigte leer ausgeht udn Pech hat.

Also stellt sich die Frage der Insolvenz nach Erreichen der Volljährigkeit doch gar nicht, oder sehe ich das falsch?
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Amrod

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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #6 am: 26. Juli 2009, 17:56:21 »

Im ungünstigsten Fall könnte es aber dennoch passieren, dass ein Richter zu Gunsten des Klägers entscheidet, weil die "Unschuld" des Kindes schlichtweg nicht bewiesen werden kann. In dem Fall wäre das Kind von vornherein mit den Schulden belastet und müsste gegebenenfalls selbst mit 18 Jahren einen Antrag auf Verbraucherinsolvenz stellen.

Schuldunfähigkeit gibt es nur im Strafrecht. Heißt letztlich nur, dass eine 12 Jährige nicht strafrechtlich belangt werden kann. Ein zivilrechtlicher Anspruch bleibt davon jedoch unberührt.

Deshalb auch die Frage, ob sie sich im Zuge einer Insolvenz von den bis dahin auflaufenden Schulden befreien könnte...?
« Letzte Änderung: 26. Juli 2009, 17:58:31 von Amrod »
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foxtra

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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #7 am: 26. Juli 2009, 18:04:30 »

Das stimmt, allerdings muss nicht die Unschuld, sondern die Schuld bewiesen werden.

Ich verstehe Ihre Frage, aber für die Beantwortung sind dann hier die Mods gefragt...
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Amrod

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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #8 am: 26. Juli 2009, 18:18:43 »

...allerdings muss nicht die Unschuld, sondern die Schuld bewiesen werden.

Leider stimmt das nur in der Theorie. Nur all zu oft spielt sich das Ganze gegenteilig ab. Man kann nur hoffen, dass die Richter es bei einer 12-Jährigen genauer nehmen, also faktisch "im Zweifel für die Angeklagte"... (auch wenn es sich hier um ein reines Zivilverfahren handelt)
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paps

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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #9 am: 26. Juli 2009, 19:07:40 »

Sowohl die Anwalts- als auch die Kosten des Geschädigten sind zunächst reine Insolvenzforderungen.
Wird dennoch der Vorsatz angemeldet, müßte auf zivilrechtlichem Wege dieser festgestellt werden.
Das dürfte nach Einstellung des jetzigen Verfahrens schwerlich möglich sein.

Als Fachmann ergibt sich für mich eine ganz andere Frage.
Besitzen die Eltern eine Haftpflichtversicherung?
Wenn ja, wurde der Schaden gemeldet?
Wenn ja, ist zur Abwehr unberechtigter Forderungen gegen die Eltern und das Kind die Haftpflichtversicherung zuständig.
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MfG Paps (der jetzt in BW lebt)

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Amrod

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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #10 am: 26. Juli 2009, 19:20:41 »

Hallo paps...

Danke für die Info. Die Eltern besitzen natürlich eine Haftpflichtversicherung. Allerdings wird die Tat ja schon dem Grunde nach bestritten, weshalb die Haftpflichtversicherung gar nicht erst in Erscheinung tritt. Warum sollte sie auch für einen Schaden haften, der nicht von den Eltern oder deren Kindern verursacht wurde? Der Schaden wurde demnach auch nicht gemeldet. Würde nun aber ein Richter zu Ungunsten des Mädels entscheiden, stünde im Zuge des Vorsatzes die Versicherung der Eltern auch so nicht in der Pflicht.

Haben die Eltern ihre Aufsichtspflicht verletzt und müssten deshalb selbst haften? Auch nicht, da man eine 12 - fast 13 Jährige durchaus unbeaufsichtigt draußen rumrennen lassen kann.
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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #11 am: 26. Juli 2009, 22:34:36 »

So wie ich das sehe wird doch Vorsatz unterstellt. Sollte es in diesem Fall zu einem Prozess kommen, bei dem ein Richter die Schuld als bewiesen ansieht und das Kind als deliktfähign (Deliktfähigkeit) einstuft, wird irgendjemand für den Schaden und die gesamten Gerichtskosten aufkommen müssen. Meines Erachtens kommen da nur die Eltern bzw. das Kind selber in Betracht. Die Haftpflicht wird bei Vorsatz nicht zahlen.
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Amrod

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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #12 am: 26. Juli 2009, 22:48:39 »

Steht auch gänzlich außer Frage, keine Haftpflichtversicherung zahlt bei Vorsatz!

Auch die Eltern haften für den Schaden ihrer Kinder nicht, soweit sie ihre Aufsichtspflicht nicht verletzt haben (siehe §832 BGB)! Hier wäre allerdings die Frage, ob die Haftpflichtversicherung dann zahlen müsste, da eine Verletzung der Aufsichtspflicht einen Anspruch gegen die Eltern begründen würde und denen ja kein Vorsatz vorgeworfen werden könnte.

Ist aber auch egal und hat mit der Fragestellung nicht viel gemein. Wenn das Ganze wie von "papa" erwähnt im Zuge eines Verbraucherinsolvenzverfahrens Berücksichtigung finden würde, hat sich die Frage auch schon beantwortet...

Alles weitere muss im zivilrechtlichen Prozedere seinen Ausgang finden. man kann nur hoffen, dass sich kein Richter findet, der einer 12-Jährigen eine solche Schuldenlast (immerhin wird sich das Ganze bis zum 18. lebensjahr summieren) nur auf Grund von Indizien anhängt. Na ja, abwarten...
« Letzte Änderung: 26. Juli 2009, 22:50:58 von Amrod »
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paps

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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #13 am: 26. Juli 2009, 23:26:15 »

Also mit Vorsatz meinte ich eigentlich die vorsätzlich begangene unerlaubte Handlung im Zuge der Forderungsanmeldung.

Wenn das Kind, wie behauptet  Übeltäter der Sache war, hat die Privathaftpflichtversicherung auch im Zuge des Rechtschutzes die Forderungen gegen das deliktunfähige  Kind und die Eltern als Aufsichtspersonen abzuwehren.

Da das Ereignis aber nicht gemeldet wurde, könnte wegen Verstoßes gegen die Obliegenheiten, der Versicherer außen vor sein.
« Letzte Änderung: 26. Juli 2009, 23:29:22 von paps »
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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #14 am: 26. Juli 2009, 23:47:11 »

Nun ja, das steht aber nicht zur Debatte, da das Kind nicht der Übeltäter war. Es wurde allenfalls als Beschuldigte vernommen.

Ist aber auch egal. Die Haftpflichtversicherung der Eltern steht hier absolut außen vor, da man keinen Schaden melden kann den man nicht verursacht hat. Um eine unberechtigte Forderung abzuwehren bedarf es dann schon einer Rechtsschutzversicherung, eine Haftpflichtversicherung hat damit in der Regel nichts zu tun. Schon gar nicht, wenn sich die Forderung nicht gegen die Eltern selbst, sondern gegen das Kind richtet. Zu bedenken ist auch, dass es sich hier um ein reines Vorsatzdelikt handelt, eine Haftpflichtversicherung also so oder so nicht einspringen würde. Eine Forderung gegen die Eltern wird das nur für den Fall, dass man Aufsichtspflichtverletzung unterstellen würde, was aber wiederum nicht gegeben wäre.

Ihr seht, alles hängt mehr oder weniger an seidenen Fäden und geht in jedweilige Richtungen. Aber belasen wir es dabei. Meine Frage wurde ja schon beantwortet - Danke übrigens. Alles weitere wären reine Mutmaßungen ohne weitreichendere Bewandnis...
« Letzte Änderung: 26. Juli 2009, 23:52:12 von Amrod »
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Insokalle

Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #15 am: 27. Juli 2009, 12:28:59 »

1. Alles weitere wären reine Mutmaßungen ohne weitreichendere Bewandnis...
Richtig, Sie machen aber auch nichts anderes, denn offenbar waren Sie ja nicht dabei. Also sollten Sie ebenfalls bei Ihren Äußerungen aufpassen.

2. dass man Aufsichtspflichtverletzung unterstellen würde, was aber wiederum nicht gegeben wäre.
Ist das so? S.o. Es ist jedenfalls ein weites Feld…

3. Eine Lektüre des Kleingedruckten der Versicherungsverträge ist immer empfehlenswert. Konsequenz: s. paps

4. Dann sehe ich das eigentlich so, dass - wie ja schon festgestellt - die Eltern NICHT haften und die 12jährige schuldunfähig ist, dass dann der Geschädigte leer ausgeht udn Pech hat.
Zum Glück nicht, auch die 12jährigen haften ggf. selbst für die von ihnen angerichteten Schäden, § 828 BGB.

5. Jede natürliche Person ist m.E. schon ab Geburt insolvenzfähig. Bei geschäftsunfähigen Kindern handeln dann die gesetzlichen Vertreter, i.d.R. die Eltern. Das Kind könnte also bei evtl. Verurteilung zum Schadensersatz theoretisch durch die Eltern einen Insolvenzantrag stellen.
Das bringt wahrscheinlich nichts, da die Forderung aus unerlaubter Handlung also solche sicherlich auch angemeldet werden würde und dann nicht der Restschuldbefreiung unterliegt. Wer das in so einem Fall verpennt, dem ist nicht mehr zu helfen.

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Amrod

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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #16 am: 27. Juli 2009, 13:44:52 »

Hallo...

zu 1.)

Nun, ich war selbst zwar nicht dabei, bin über die Sache jedoch in allem Umfang informiert. Die Kleine hatte zum Tatzeitpunkt Hausarrest, die Mutter war daheim, also kommt die Kleine als Täterin rein theoretisch allein vom Zeitablauf her gar nicht in Frage. Die Lücke liegt schlicht und einfach in der Beweislast. Leider ist es heute nur all zu oft so, dass einem nicht die Schuld bewiesen werden muss, sondern man selbst seine Unschuld zu beweisen angehalten ist...

zu 2.)

Ja, das ist so, da man eine 12-Jährige ohne seine Aufsichtspflicht zu verletzen mehrere Stunden unbeaufsichtigt lassen kann. Siehe die gängigsten Rechtsentscheidungen in dieser Sache. Man könnte natürlich sooooooooo vieles hineininterpretieren, dass es wenig Sinn macht hier weiter auf dieses Thema einzugehen.

zu 3.)

Die Aufsichtspflicht wurde nicht verletzt, somit haften die Eltern nicht, somit springt auch die Privathaftpflichtversicherung nicht für den Schaden ein. Es gibt aber Rahmenbedingungen, die sind bei allen Versicherern gleich. Einer davon ist, dass die Versicherer bei Vorsatz grundsätzlich leistungsfrei sind.

Im Übrigen darf hier nicht durcheinandergeworfen werden, dass sich die Forderung derzeit gar nicht gegen die Eltern richtet, eine Aufsichtspflichtverletzung gar nicht im Raume steht und somit die Haftpflichtversicherung der Eltern schon von Haus aus nicht zuständig ist. Und in Folge dessen kann ein Schaden auch nicht gemeldet werden, sondern erst wenn sich die Forderung auf Grund des Vorwurfs einer Aufsichtspflichtverletzung gegen die Eltern richtet. Und auch in dem Fall wird das zivilrechtlich erstmal belegt werden müssen.

zu 4.)

Ich habe nicht geschrieben, dass 12-Jährige grundsätzlich nicht haften. Nach Billigkeitsklausel ist das durchaus möglich, steht aber hier nicht zur Debatte. Hier steht nur zur Frage, ob es sich im Falle einer Verurteilung um eine Insolvenzforderung handelt oder nicht.

Und diese Frage wurde bereits vollumfänglich beantwortet...


Zitat
Jede natürliche Person ist m.E. schon ab Geburt insolvenzfähig. Bei geschäftsunfähigen Kindern handeln dann die gesetzlichen Vertreter, i.d.R. die Eltern.

Okay, das ist mir nun wirklich absolut neu. Danke für die zusätzliche Info. Hätte ich auch nicht gedacht...
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ThoFa

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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #17 am: 27. Juli 2009, 14:25:51 »

Hallo,

Und diese Frage wurde bereits vollumfänglich beantwortet...

beantwortet ja, aber auch verstanden ?

Insolvenzforderung ja, aber nicht restschuldbefreiungswürdig.

MfG

ThoFa
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Amrod

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Re: Insolvenz bei 12-Jähriger Schuldnerin??? - Dringend!
« Antwort #18 am: 27. Juli 2009, 15:08:37 »

Zitat
Insolvenzforderung ja, aber nicht restschuldbefreiungswürdig.

...wenn §302 InsO tatsächlich zutrifft, dann allenfalls im Umfang der Grundforderung. Muss man schauen. Die in den Jahren angelaufenen Kosten und Zinsen fallen da zunmindest nicht darunter und werden restschuldbefreit...

Zinsen und Kosten bei vorsätzlich begangener unerlaubter Handlung; KG, Urteil v. 21.11.2008 - 7 U 47/08
"Zinsen und Kosten, die im Zusammenhang mit einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung entstehen, nehmen grundsätzlich an der Restschuldbefreiung teil und fallen daher nicht unter § 302 Nr. 1 InsO."
« Letzte Änderung: 27. Juli 2009, 15:20:07 von Amrod »
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