Schulden und Insolvenz Hilfe Forum
Schulden => Das (Verbraucher-) Insolvenzverfahren => Thema gestartet von: Nicoletta am 04. Juni 2007, 16:48:56
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Hallo,
seid einem Jahr läuft mein Insolvenzverfahren nun habe ich Arbeit seid 2 Monaten wo Ich in Dauernachtschicht arbeite .Ich musste mir nun ein Auto zulegen im Wert von 290 Euro da zu meiner Arbeitsstelle kein bus fährt.Und vor allem nicht in der nacht meine Arbeitsstelle ist 20 km entfernt Nun meine frage kann mein Insolvenzbetreuer mir sagen das ich das Auto verkaufen soll weil damit heißt es für mich das ich dann automatisch wieder Arbeitslos bin.....
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Diese Frage stellt sich nur im eröffneten Insolvenzverfahren. Nach Aufhebung des Insolvenzverfahrens in der sog. Wohlverhaltensphase kann frei wieder Vermögen gebildet werden.
Die erste Frage wäre daher:
Läuft das Insolvenzverfahren noch oder ist es bereits aufgehoben ?
Falls das Insolvenzverfahren noch läuft, wäre ein Vermögenszuwachs, bspw. ein Auto, zwar massezugehörig, jedoch gehören gem. § 36 InsO Gegenstände, die nicht der
Zwangsvollstreckung unterliegen, nicht zur Insolvenzmasse.
§ 811 ZPO - Unpfändbare Sachen
(1) Folgende Sachen sind der Pfändung nicht unterworfen:
5 ) - bei Personen, die aus ihrer körperlichen oder geistigen Arbeit oder sonstigen persönlichen Leistungen ihren Erwerb ziehen, die zur Fortsetzung dieser Erwerbstätigkeit erforderlichen Gegenstände
und ein angemessener Pkw, der wie hier beschrieben dem Erwerb dient, wäre somit für den Treuhänder tabu.
Freie fahrt !
Gruss
Feuerwald
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Juhu das ist doch mal eine Ausage....muß ich meinem Treuhänder das trotzdem bekannt geben meinen Insovenzbescheid ist seid letztem Jahr Februar acktuell
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Es gibt einen Eröffnungsbeschluss, es gibt einen Beschluss über die Ankündigung der Restschuldbefreiung und Aufhebung des Insolvenzverfahrens. Danach beginnt die sog. Wohlverhaltensphase.
Im Insolvenzverfahren wäre es erforderlich, den Treuhänder a) über die Aufnahme einer Erwerbstätigkeit und b) in diesem Zusammengang über die Erfordernis eines Pkw-Kaufs zu unterrichten.
In der Wohlverhaltensphase wäre es erforderlich, den Treuhänder über die Aufnahme einer Erwerbstätigkeit zu unterrichten. Dito das Insolvenzgericht.
Gruss
Feuerwald
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hallo, das ist ne interessante Sache, mit dem Auto. Ich habe ein ähnliches Problem. Seit Mittwoch bin ich in der Insolvenz. Heute hatte ich meinen ersten Termin mit meinem Treuhänder. Da ich ein Auto habe, was noch nicht bezahlt ist, sagte er das es mit in die Insolvenz laufen muss. ca 1500 Euro sind noch offen und ich brauche es um zur Arbeit zu kommen (58 km). Der Wert des Autos dürfte wohl nicht über 1500 Euro liegen und meines hat einen höheren Wert. Er sagte das es evtl. mit in die masse fallen könnte und ich dann ein billigeres Fahrzeug bekommen würde.
Da ich vorer von der SKM beraten worden bin, (anscheinend nicht richtig), stehe ich nun da. Hätte ich das vorher gewußt, hätte ich den Wagen nicht auf meinen Namen angemeldet. Ich kann wohl nix dagegen tun das es mit in die Insolvenz fällt oder es irgentwie retten? Ich will keine fahrende Mülltonne als Auto. Vor allem weil ich einen weiteren Arbeitsweg habe, hatte ich extra einen Wagen mit Klima ausgesucht. Darf jemand wie ich nicht ein wenig komfort? Vor allem weil ich bei warmen Wetter doch sonst völlig verschitzt bei der Arbeit ankomme, was würden denn die Kunden sagen?
Vor allem, was passiert, wenn derjenige, von dem ich das Auto gekauft habe, jetzt benachrichtigt wird und das Auto zurückhaben will, schließlich ist es ja noch nicht bezahlt?
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Na das sind ja tolle Ausichten tttttttttzzzzzzzzz Ich ahtte das letztes jahr auch gehabt meine Insolvenz war noch nicht durch und ich mußte meinen heißgeliebten Scirocco zur Zwangsverteigerung frei geben er hatte einen wert von 300 euro oder ich hätte diese 300 euro zahlen müßen um ihn behalten zu können.Aber der Wagen war sowieso tüv abgelaufen und total Schrott vom motor das es für mich ein Gefundenes fressen war ihn abzugeben sonst hätte ich ja noch schrottplatzgebühren zahlen müßen :wink:
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Der Wert des Autos dürfte wohl nicht über 1500 Euro liegen und meines hat einen höheren Wert.
-> eine Maßlatte, welchen Wert eines Pkw noch als angemessen gilt, gibt es nicht. Nach dem SGB II gibt ein Pkw mit einem Wert bis zu 5.000 Euro als "angemessen", das lässt sich zwar nicht automatisch auf das Insolvenzrecht übertragen, hilft aber bei Diskussionen.
Die Frage die sich stellt ist jedoch eine andere. Wenn ein Pkw finanziert wird, liegt der Kfz-Brief meist bei der finanzierenden Bank, da der Pkw der Bank als Sicherheit dient. In einem Verbraucherinsolvenzverfahren hätte somit zunächst die Bank zugriff auf das Auto und nicht der Treuhänder.
" Da ich vorer von der SKM beraten worden bin, (anscheinend nicht richtig), stehe ich nun da. Hätte ich das vorher gewußt, hätte ich den Wagen nicht auf meinen Namen angemeldet. "
-> auf wen ein Pkw angemeldet ist, spielt nicht so sehr eine Rolle, die Frage ist, wer ist Eigentümer !
"Ich kann wohl nix dagegen tun das es mit in die Insolvenz fällt oder es irgendwie retten?"
-> wie schon geschrieben, eine verbindliche Maßlatte gibt es nicht. Falls die finanzierende Bank nicht zugreift, wäre eine Diskussion mit dem Treuhänder zu führen. Fakt ist: Ein unzuverlässiger, kostenanfälliger Haufen Rost auf abgefahrenen Rädern könnte die Erwerbstätigkeit gefährden und somit die Befriedigung der Insolvenzgläubiger, weil kein pfändbares Einkommen erwirtschaftet werden kann !
"Vor allem, was passiert, wenn derjenige, von dem ich das Auto gekauft habe, jetzt benachrichtigt wird und das Auto zurückhaben will, schließlich ist es ja noch nicht bezahlt?"
- das ist die Kernfrage ! Hier kommt’s auf die Finanzierungsverträge an.
Gruss
Feuerwald
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Danke für eure Antworten! Also der Wagen ist nicht finanziert, sondern von Privat "gekauft", wo ich monatlich eine Zahlung leiste. Die ich ja ab jetzt nicht mehr leisten darf, sagt der Treuhänder. Außerdem hatte ich mit dem Auto Anfang des Jahres einen Unfall (wirtschaftlicher Totalschaden), was mein Lebensgefährte (ist Automechaniker) wieder fertig machen konnte.
Der Besitzer wird wohl jetzt vom Treuhänder angeschrieben und muss beweisen, das es sein Auto ist (so habe ich das verstanden) und danach würden wir dann weiter sehen, hat der Treuhänder gesagt und das ich das Auto heile lassen solle.
Mehr dazu äußern wollte er sich nicht.
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Hallo Feuerwalt,
Zu der Kfz Sache beschäftigt mich auch einieges,
Ich fahre ein VW T4 Transporter den ich vor 5 Jahren von meinem Vater für kleines Geld gekauft habe da er in Rente gegangen ist und diesen nur noch ab und an benutzte. Da ich mich schon länger mit dem Gedanken getragen habe meine Insolvens anzumelden, habe ich das KFZ im Februar wieder an meinen Vater verkauft ( vorsichtshalber ) und das Geld auch ordendlich in der Kasse verbucht. Nutzen tun wir den Transporter aber nach wie vor zusammen er steht halt nur nicht mehr auf meinen Namen und ich kann Reparaturen und so halt nicht mehr absetzen stört mich aber wenig. Jetzt die eigendliche Frage. : habe ich mich dadurch strafbar gemacht wegen Masse verschleierung o. ä. da ich ja wußte das ich irgendwann IN anmelden muß. Das Verfahren ist auch bis heute noch nicht eröffnet worden habe nur die Unterlagen eingereicht. Und hätte ich das extra angeben müsse ? :dntknw:
Für eine Antwort wäre ich sehr Dankbar
Mfg. Gismo
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Ich hätte da auch mal eine Frage
Ich bin nun auch in der Insolvenz und das Verfahren läuft noch und ich habe nun mit unserem IV eine Vereinbarung getroffen unser Auto aus der Insolvenzmasse auszulösen, er hat aus diesem Grunde das Auto schätzen lassen und wir bezahlen nun diesen Betrag in Raten ab.
Damit sollte das ja eigentlich klar sein, Auto raus aus der Insolvenzmasse und gut ist.
Nun verlangt der IV aber das das Auto trotzdem ab/umgemeldet wird weil es angeblich nicht auf meinen Namen Steuerrechtlich weiter zugelassen bleiben darf während der Insolvenz. Kann ich das Auto dann notfalls auf meine Tochter (11Jahre) ummelden wenn es wirklich nötig sein sollte ?
Ist das rechtlich korrekt oder gibt es da eine Möglichkeit das es bleibt wie es ist mit der Zulassung ? Wir würden ja eh alle Kosten von unserem Nichtpfändbaren Einkommen bezahlen müssen also Versicherung und Steuern
Kann mir da jemand entsprechende Informationen geben, wäre schön
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....habe ich mich dadurch strafbar gemacht wegen Masse verschleierung o. ä. da ich ja wußte das ich irgendwann IN anmelden muß.
Mfg. Gismo
M.E. nicht.
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Ich hätte da auch mal eine Frage
Ich bin nun auch in der Insolvenz und das Verfahren läuft noch und ich habe nun mit unserem IV eine Vereinbarung getroffen unser Auto aus der Insolvenzmasse auszulösen, er hat aus diesem Grunde das Auto schätzen lassen und wir bezahlen nun diesen Betrag in Raten ab.
Wird das Auto nicht für den Weg zur Arbeit benötigt?
.....
Nun verlangt der IV aber das das Auto trotzdem ab/umgemeldet wird weil es angeblich nicht auf meinen Namen Steuerrechtlich weiter zugelassen bleiben darf während der Insolvenz.
Schwachsinn, der trachtet nur nach der KFZ-steuer
Kann mir da jemand entsprechende Informationen geben, wäre schön
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danke paps für die Antworten
ja das Auto wird für den Weg zur Arbeit benötigt sowie auch für die Fahren zu den Therapien undÄrzten für unsere behinderte Tochter
bezüglich der KFZ-Steuer hat er Pech da diese ja fast verbraucht ist weil das Fahrzeug letztes Jahr im Oktober erst zugelassen wurde und somit bald wieder fällig ist
also kann ich das Fahrzeug problemlos auf meinen Namen zugelassen lassen ? Gibt es da rechtliche Festlegungen in der Insolvenz die das Aussagen oder festlegen ?
Die Steuer wird ja dann so oder so von meinem Nichtpfändbaren Einkommen bezahlt
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Wenn das Auto einen vernünftigen Wert hat (1.000 - 2.000), die Arbeitsstätte nicht dauerhaft mit ÖPNV erreichbar ist, dann müssen Sie garnichts auslösen, da der PKW dann unpfändbar wäre.
Sie können auch eine generelle Freigabe beantragen, damit die Krankentransporte abgesichert werden können.
Man kann es aber auch positiv sehen, dann werden wenigstens einige der Gerichts- und TH-Kosten gezahlt.
In der InsO gibt es eigentlich nur Aussagen, was nicht gemacht werden darf.
Von daher wäre ein Besitz eines PKW, zumal er für den Arbeitsweg benötigt wird, unpfändbar.
Hinzukommt, dass der PKW freigekauft wurde und somit der IV/TH nichts mehr im Zusammenhang mit dem PKW fordern kann.
Sollte der TH auf eine An und Abmeldung bestehen, weisen Sie ihn auf die Kosten hin, die Sie nicht tragen können und in keinem Verhältnis zum erzielten Erlös stehen.
Notfalle hilft für beide Fälle eine Anfrage zur Entscheidung beim Insogericht.
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naja der Wert des Autos wurde vom Sachverständigen auf 200€ geschätzt und den Betrag zahlen wir in 2 Raten ab - das ist er mir Wert statt dann ohne da zu stehen
wegen der Ab/Ummeldung werden wir mal beim Insolvenzgericht nachfragen sollte der IV weiter drauf bestehen
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naja der Wert des Autos wurde vom Sachverständigen auf 200€ geschätzt und den Betrag zahlen wir in 2 Raten ab - das ist er mir Wert statt dann ohne da zu stehen
Diese Antwort war zu erwarten.
Ich gehe davon aus, dass Sie noch öfter nachfragen werden.
Sie haben aus meiner Sicht nun 2 Möglichkeiten:
1.) Sie lassen es geschehen, wass Ihr TH will. Oder..
2.) Sie lassen ihn merken, dass Sie nicht ganz unwissend sind, und zeigen ihm die Stirn.
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ich muß nun doch noch einmal nachfragen
gibt es im Insolvenzrecht irgendwo die Klaussel das das Fahrzeug nach der Auslöse ab- bzw. umgemeldet werden muß bzw. darf der IV dies fordern ?
Ich habe mein fahrzeug ausgelöst und nun kam vom IV folgende Nachricht:
".... bestätige ich zunächst die Zahlung des vollständigen Betrages in Höhe von EUR .... zur Auslöse Ihres Fahrzeugs aus der Insolvenzmasse und darf an die Übersendung eines Nachweises bitten, dasss das Fahrzeug steuerlich abgemeldet bzw. umgemeldet worden ist.
Erst nach Vorlage dieses Nachweises kann die Freigabe des Fahrzeugs aus der Insolvenzmasse erfolgen."
Habe ihm bereits geantwortet und die Mitteilung gemacht das ich dem nicht zustimmen kann weil dies unnötige Kosten verursachen würde und in keinem Verhältnis zu einem eventuellen Erlös steht der eigentlich gleich "NULL" ist weil die Kosten des Fahrzeuges ja so oder so von meinem unpfändbare Einkommen getragen werden müssen.
Außerdem beötige ich das Fahrzeug für Fahrten zur Arbeit ( teilweise auch für Dienstfahrten) und zum Transport meiner behinderten Tochter zu Arztterminen und Behandlungen
so und nun kam jetzt diese Antwort vom IV:
vielen Dank für Ihre Email vom gestrigen Tage. Ich kann Ihre darin angeführten Argumente und Ihre darauf beruhende Forderung, dass Ihr Fahrzeug ohne Ab- oder Ummeldung aus der Insolvenzmasse freigegeben werden soll, sehr gut nachvollziehen.
Dennoch kann Ihrem Wunsch leider nicht entsprochen werden. Dies ist nicht etwa eine Willkür unsererseits, sondern beruht vielmehr auf der neueren Rechtsprechung des Bundesfinanzhofes. Danach haftet die Insolvenzmasse für die Kfz-Steuerschuld so lange das Fahrzeug auf den Insolvenzschuldner zugelassen ist, unabhägig davon, ob das Fahrzeug aus der Masse freigegeben wurde.
Der BFH führt dazu aus, dass die Kfz-Steuerschuld immer dann bestehe, wenn ein Fahrzeug im Inland zum Verkehr auf öffentlichen Straßen gehalten werde. Auf Grund des Wortlautes der §§ 1 Abs. 1 Nr. 1, 2 Abs. 2 KraftStG werde pauschal unterstellt, dass derjenige, auf den das Fahrzeug zugelassen ist, auch dessen Halter sei. Diese Vermutung könne auch nicht durch Sachvortrag widerlegt werden und gelte auch im Bereich des Insolvenzrechts - so lange das Fahrzeug auf den Schuldner zugelassen sei, werde unterstellt, dass das Fahrzeug auch "im Geschäft des Schuldners" verwendet werde - und damit Insolvenzmasse sei. Wörtlich sagt der BFH weiter:
"Es ist mithin die Aufgabe des Insolvenzverwalters, durch Abgabe einer verkehrsrechtlich vorgeschriebenen Veräußerungsanzeige bei der Zulassungsstelle die Dauer der Steuerpflicht zu beenden. Lediglich eine Freigabe reicht dazu nicht aus. Unbeschadet ihrer insolvenzrechtlichen Zulässigkeit [...] änderte sie an der rechtsvermuteten Halterzuordnung nichts. Dies geschieht erst, wenn der Insolvenzverwalter der Meldepflicht des § 27 Abs. 2 der Straßenverkehrs- Zulassungs-Ordnung [...] nachkommt." (BFH, Urteil vom 29.08.2007, Aktenzeichen IX R 4/07; Fundstelle: ZIP 2007, Seiten 2081 - 2083)
Damit läßt der BFH dem Insolvenzverwalter leider keine Wahl. Selbst wenn ein Fahrzeug für nicht werthaltig erachtet wird oder es dem Schuldner aus anderen Gründen zu belassen ist, haftet die Insolvenzmasse für die Steuerschuld. Würde Ihr Fahzeug aus der Insolvenzmasse freigegeben werden ohne, dass es auch auf eine andere Person umgemeldet wird, so könnte das Finanzamt letztendlich dennoch die Insolvenzmasse auf die Zahlung der Kfz-Steuer in Anspruch nehmen. Da es eine Hauptaufgabe des Insolvenzverwalters ist, die Insolvenzmasse zu sichern und Schaden bzw. gegen sie gerichtete Forderungen - so weit möglich - abzuwenden, kann hier leider nicht das Risiko eingegangen werden, dass das Finanzamt letztendlich die Insolvenzmasse für die Kfz-Steuerschuld haftbar macht.
Ich bitte insofern um Verständnis für unser Vorgehen und um Ummeldung Ihres Fahrzeuges auf einen anderen Halter. Ich bedauere, Ihnen keine für Sie positivere Antwort geben zu können und verbleibe
Mit freundlichen Grüßen
hat wer nun da ähnliche Erfahrungen machen müssen und wie kann man das Verhindern mit der Ab- bzw. Ummeldung ?
würde mcih über schnelle Antworten freuen, danke
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Also was lese ich denn da? :dntknw:
Mit sowas misste ich mich ja bisher überhaupt noch nicht herumplagen. Mein TH hat sich diesbezüglich auch nie geäußert über meinen PKW.
Ich bin Besitzer, Halter und Führer von meinem PKW und habe jetzt auch ordnungsgemäß die KFZ-Steuern entrichtet. Wurde dazu auch wie immer vom Finanzamt angeschrieben.
Verstehe ich das richtig, dass die KFZ-Steuer nicht vom Halter entrichtet werden soll, damit diese den Gläubigern zur Verfügung stehen kann? :gruebel:
Aber die KFZ-Stuern werden doch vom unpfändbaren Anteil bezahlt....
Also ich komme da nicht ganz mit. Und wie gesagt, mein TH hat mich mit solchen komischen Briefen oder Antworten (zur Frage des Halters) bisher nie konfrontiert.
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Nun es ist ja nicht das erste mal, dass dieses Thema hier besprochen wird.
Bemerkenswert finde ich die Begründung des IV an den Schuldner:
Es ist mithin die Aufgabe des Insolvenzverwalters, durch Abgabe einer verkehrsrechtlich vorgeschriebenen Veräußerungsanzeige bei der Zulassungsstelle die Dauer der Steuerpflicht zu beenden. Lediglich eine Freigabe reicht dazu nicht aus. Unbeschadet ihrer insolvenzrechtlichen Zulässigkeit [...] änderte sie an der rechtsvermuteten Halterzuordnung nichts. Dies geschieht erst, wenn der Insolvenzverwalter der Meldepflicht des § 27 Abs. 2 der Straßenverkehrs- Zulassungs-Ordnung [...] nachkommt." (BFH, Urteil vom 29.08.2007, Aktenzeichen IX R 4/07; Fundstelle: ZIP 2007, Seiten 2081 - 2083)
Also hat in diesem Fall der Schuldner die Aufgabe des IV zu übernehmen???
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jo ich weiß ja auch nicht wie der sich das denkt vor allem bringt es gar nix ob ich das Fahrzeug nun ummmelde oder ncith - die Kosten muß ich ja so oder so tragen von meinem nichtpfändbaren Gehalt
also was kann ich tun bzw. wie kann ich dem IV nun antworten und klar machen das ich das nicht bereit bin zu tun oder muß ich wirklich zum Insolvenzgericht und dort das klären und eine Lösung finden und wenn ja was werden die mir da erzählen ?
vor allem habe ich die Sorge das wenn ich das fahrzeug wirklich ummelde, könnte es ja auf meine Tochter zulassen, was passiert dann mit dem im September gezahlten Steuern, die bekommt doch sicher der IV und ich habe keine Lust die Steueren doppelt zu bezahlen
also gibt es da irgend etwas um das zu verhindern und dem Ummelden des KFZ zu widersprechen ?
außderdem kann ich ja das fahrzeug eigentlich nicht ummelden weil es sich ja noch in der Insolvenzmasse befindet und dann habe ich ja eigentlich gar keine Verfügungsgewalt darüber
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Hallo Onkelpuh!
Wende dich doch an die Rechtsberatungsstelle vom Amtsgericht; da kann doch was nicht stimmen, wenn der eine TH so und der andere TH so verfährt. Offensichtlich gibt es da wirklich keine Gesetzmäßigkeiten.
Für mich ist dies auch nicht nachzuvollziehen, warum damit die Dauer der Steuerpflicht beendet werden soll, wenn ich diese KFZ-Steuern doch von meinem umpfändbaren Einkommen entrichten kann.... :dntknw:
Also wie gesagt, mein TH hat mit mir so einen Zirkus bislang noch nicht veranstaltet und mein PKW ist darüber hinaus auch sogar noch ein bißchem mehr wert, wie eurer.
Erschwerend kommt bei dir ja noch hinzu, das ihr euer Auto für die Beförderung eurer behinderten Tochter benötigt und da kann doch von dir nicht so ein Aufwand (für sone alte Kiste, sorry Onkel) erwartet werden....die Ummeldung steht widerum doch auch in keinem Verhältnis zum Wert eures PKW´s :mad2:
Gruß Tatum
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Es geht hier auch nicht um einen Wert, sondern darum, dass der TH die Vorauszahlung als Masse haben möchte.
Er (der TH) wiederlegt sich mit seinem angefühten Zitat doch selber.
Nach diesem Ist der IV für die " Abgabe einer verkehrsrechtlich vorgeschriebenen Veräußerungsanzeige bei der Zulassungsstelle die Dauer der Steuerpflicht zu beenden"
zuständig.
Wie hoch ist denn überhaupt der Betrag, der noch ausgezahlt werden würde?
Steht dieser im Verhältnis zur Ab- und Anmeldung (70-80 Euro)?
Welche Vereinbarung gibt es, zur Freigabe des PKW?
Wurde damals die Ab-/Anmaldung mit gefordert?
Ich würde das Gericht um eine Entscheidung bitten unter Anführung aller hier bereits genannten Argumente.
Zumal der PKW ja wegen der Erwerbsobliegenheit zu den unpfändbaren Gegenständen gehört.
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das problem ist das ich die Steuer gerade erst bezahlt habe von meinem nichtpfändbaren Gehalt und das sind gesamt 390€ gewesen
Die Freigabe wurde nur Vereinbart das wir das Fahrzeug geschätzt bekommen und dann diesen Betrag zahlen müssen, von der Ab- bzw. Ummeldung war nie die Rede bei dem ersten Gespräch beim IV.
aber was nützt es mir wenn der IV für die steuerliche Abmeldung zuständig ist dann würde der mir das Fahrzeug ja einfach stilllegen und dann stehe ich blöd da ohne Fahrzeug, außerdem ahbe ich die Vermutung das ich dann die Steuern doppelt zahle weil der IV die bereits gezahlte Steuer einheimsen will
aber ich denke mal ich werde wirklich zum Amtsgericht fahren müssen oder ?
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Um eine "Doppelzahlung" werden Sie nicht umhin kommen.
Derzeit ist das Auto aber Masse zugehörig und somit sind die Steuern vom IV zu zahlen.
Erst mit der Freigabe sind Sie wieder "Steuerzahler".
Auch das sollten Sie beim Insolvenzgericht vortragen.
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also hätte ich auf gut deutsch gesagt die steuern noch gar nicht selber bezahlen müssen und habe die nun also umsonst gezahlt - na toll
die steuern wurden vom Finanzamt per Lastschrift abgebucht, somit könnte ich die doch zurück buchen lassen um der doppelten Zahlung zu entgehen oder ?
aber bin ich nun wirklich gezwungen das Fahrzeug umzumelden ?
naja ich werde dann wohl meinen nächsten freien Tag dazu opfern zum Amtsgericht zu fahren
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so ich hatte nun gestern meinen Termin beim IV und da ist nun folgendes raus gekommen und ich denke mal für alle Schuldner die zukünftig in die Insolvenz gehen sollte das auch von großer Wichtigkeit sein wenn sie ein Fahrzeug steuerlich auf ihren Namen zugelassen haben.
Folgende Infos habe ich gestern von meinem IV bekommen:
bis ca. März/April diesen jahres lief es mit den Fahrzeugen der Schuldner so daß sie entweder aus der Masse rausgnommen wurden oder vom Schuldner ausgelöst wurden und damit die sache für den IV erledigt war und der Schuldner nunmehr alleine dafür verantwortlich war.
so und nach neuestem Urteil des BGH ( Urteil und § hatte mir der IV zwar gesagt aber fällt mir nciht mehr ein ) wurde diese Regelung aufgehoben und nunmehr ist es bei jedem Schuldner welcher die Insolvenz beantragt hat so das kein Fahrzeug mehr steuierlich auf diesen zugelassen sein darf weil: und nun kommt die Aussage des IV
die Steuerschuld auf den IV fällt und er dafür haftbar gemacht werden kann vom Finanzamt wenn der Schuldner z.B. einfach die Kfz-Steuer nciht bezahlt oder bezahlen kann und selbst wenn kein Geld auf dem Insolvenzkonto liegt wird der IV haftbar gemacht udn muß deshalb auch mit seinem privaten Vermögen dafür grade stehen muß.
Die IV udn die Anwälte sind wohl laut Aussage meines IV dabei gegen diese Entscheidung des BGH vorzugehen und dies ändern bzw. rückgängig machen zu lassen weil nun somit jedes Fahrzeug welches im besitz eines Schuldners ist demzufolge ab/umgemeldet werden muß weil die IV natürlich nicht die Steuerschulden übernehmen können/wollen.
Beim Übergang in die Wohlverhaltensphase wird dies dann allerdings hinfällig da dann solche Dinge den IV egal sind und wir als Schuldner ja dann auch wieder Vermögen ansparen und Waren erwerben und nutzen dürfen.
so und folgende Regelung wurde nunmehr in meinem fall getroffen womit ich natürlich sehr zufrieden bin und keine weiteren Kosten erst einmal haben werde.
Da die Kfz-Steuer im Oktober vom Finanzamt abgebucht wurde und somit bis 10/2009 bezahlt ist liegt keine Steuerschuld vor und der IV hat keinerlei Konsequenzen zu befürchten, somit will er nun sehen das bis zum Sommer`09 die Antragsphase abgeschlossen wird und ich dann in die Wohlverhaltensphase übergehe
sollte dies bis dahin nicht zu schaffen sein werde ich im Sommer dann einen neuen Termin bekommen wo ich dann noch vor Fälligkeit der kfz-Steuer das entsprechende Geld bereit lege oder eine entsprechende Überweisungsbestätigung für die Zahlung vorlege.
ich denke mal wenn man mit dem IV eine vernünftige und auch für ihn sichere Lösung findet ist beiden geholfen ohne nötige Arbeit und Kosten
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wenn sie ein Fahrzeug steuerlich auf ihren Namen zugelassen haben.
bis ca. März/April diesen jahres lief es mit den Fahrzeugen der Schuldner so daß sie entweder aus der Masse rausgnommen wurden oder vom Schuldner ausgelöst wurden und damit die sache für den IV erledigt war und der Schuldner nunmehr alleine dafür verantwortlich war.
so und nach neuestem Urteil...wurde diese Regelung aufgehoben und nunmehr ist es[/color] bei jedem Schuldner welcher die Insolvenz beantragt hat so das kein Fahrzeug mehr steuierlich auf diesen zugelassen sein darf
Also diese Äußerung von deinem IV kann ich leider immer noch nicht nachvollziehen. :dntknw:
Hier mal ein Zitat meines TH aus einem Schreiben zum Insolvenzgericht; erhalten nach dem April diesen Jahres:
"Das Fahrzeug Typ PKW.....mit dem amtlichen Kennzeichen...Bj....gebe ich aus der Insolvenzmasse frei, da bei einer Verwertung aufgrund des Alters nicht mit einem Erlös für die Masse zu rechnen ist.
Die Begleichung der KFZ-Steuer unterliegt nunmehr Ihrer Obliegenheit. Sollten Sie Ihrer Zahlungsverpflichtung nicht nachkommen, riskieren Sie die Stillegung des Fahrzeuges."
Für das Insolvenzgericht liest es sich dann so:
"...Die Schuldnerin ist Eigentümerin eines PKW....mit dem amtlichen Kennzeichen....Bj...und einer Laufleistung von ca....Aufgrund des Alters und der Laufleistung ist bei einer Verwertung nicht mit einem Erlös zu rechen, so dass der PKW freigegeben wird."
Noch Fragen? :whistle:
Und dein PKW hatte z.B. doch nur noch einen Wert von 200 Euro, stimmts? :gruebel:
Gruß Tatum
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und trotzdem darf nach neuer Gesetzlage des BGH kein fahrzeug mehr steuerlich auf den Schukldner zugelassen sein und wenn du deine kfz-steuer nichts zahlst dann haftet der IV nach neuer Gesetzeslage
du wirst dann einfach nur Glück gehabt haben das er das fahrezug noch freigeben konnte
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und trotzdem darf nach neuer Gesetzlage des BGH kein fahrzeug mehr steuerlich auf den Schukldner zugelassen sein und wenn du deine kfz-steuer nichts zahlst dann haftet der IV nach neuer Gesetzeslage
du wirst dann einfach nur Glück gehabt haben das er das fahrezug noch freigeben konnte
Hallo Onkelpuh!
Na dann hatte ich wohl "Glück" nach besagtem Urteil. :dntknw:
Lässt sich dieses Urteil irgendwo nachlesen?
Meine KFZ-Steuern sind schon Ende September 2008 auf ganz gewöhnliche Weise für 2009 entrichtet worden. Da war ich bereits im laufenden Verfahren.
Weiterhin bin ich Eigentümer, VN und Halter. Es hat sich nichts verändert. Weder vor, noch nach meinem Verfahren. :thumbup:
....und mein PKW ist nach Gutachten z.B. auch mehr wert wie deiner.....ist nicht böse gemeint :streichel: ...schreibe das nur aufgrund dieser Problematik hier und zur Lösung derselben.
Herzlichst Tatum :handshake:
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da steht aber die frage im raum - biste schon in der wohlverhaltensphase oder noch nciht
der IV hatte mir das gesagt aber leider ahb ich mir das nciht aufgeschrieben mit den § des BGH Urteils
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da steht aber die frage im raum - biste schon in der wohlverhaltensphase oder noch nciht
Nein Onkelpuh, ich bin noch lange nicht in der WVP. Wie ich schrieb, bin ich im laufenden Verfahren.
der IV hatte mir das gesagt aber leider ahb ich mir das nciht aufgeschrieben mit den § des BGH Urteils
Na vielleicht kann uns hier ja jemand helfen und das Urteil benennen.
LG Tatum. :coffee:
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Aus meiner Sicht nicht nachvollziebar.
Wieso sollte der IV/TH haften, wenn die Steuer bereits bezahlt ist?
Es ist eine Bringeschuld auf das vorausliegende Jahr.
Schulden die nach Eröffnung entstehen, sind Neuschulden.
Gibt er das Auto aus der masse frei, ist er (die Masse) auch von der Bringeschuld befreit.
Was soll eine Ab- und Anmeldung anderes bewirken?
Es wird neuerdings keine KFZ-Steuervorauszahlung für das gleiche Auto mehr ausbezahlt, wenn der Halter nicht gewechselt wird.
Ist ja auch logisch bei dem Kostenaufwand, den das verursacht.
Von daher halte ich die Ummeldung auf eine andere person als einen ganz fiesen Trick, zumal rechtlich gesehen ja keine Veräußerung stattfindet.
Will er die KFZ-Steuervorauszahlung haben, soll er das Auto auf sich anmelden, dann kann er auch zur Masse ziehen.
Ist aber gleichzeitig für die Entrichtung der jetzt neu fälligen Steuervorauszahlung haftbar.
Also beißt sich doch die Katze in den Schwanz.
Oder??
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Gibt er das Auto aus der masse frei, ist er (die Masse) auch von der Bringeschuld befreit.
Mehr ist nicht zu sagen. :juchu:
Hach paps. ich hoffe, das ich bald den 11. Punkt vergeben darf..... :handshake:
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das Problem liegt aber nicht darin, daß er die Steuervorrauszahlung haben will, das will er ja nicht aber er beruft sich eben auf den BGH wonach er als IV haftbar ist für das Fahrzeug solange es auf den Schuldner zugelassen ist auch wenn er es aus der Masse freigibt.
>> Gibt er das Auto aus der masse frei, ist er (die Masse) auch von der Bringeschuld befreit.<<
dies soll eben nach dem neuen BGH Urteil nicht mehr so sein
Solange das Fahrzeug auf den Schuldner zugelassen ist in der Antragsphase bleibt es Masse auch wenn es ausgelöst und freigegeben wurde weil sich das Fahrzeug ja immer noch in seinem Besitz befindet also egal wie bleibt es Bestandteil der Masse, so nach Aussages meines IV was den IV´s und Anwälten wohl sehr wenig gefällt weil sie nun dadurch viel mehr Arbeit und stress haben und wollen dieses Gesetz auch wieder geändert haben
wie auch immer, wie schon geschrieben, er will das Geld ja nicht aus der Steuerzahlung, da es ja von meinem nichtpfändbaren Gehalt bezahlt wurde und daher läßt er erst mal alles so wie es ist und hofft das ich bis zur nächsten zahlung schon in der Wohlverhaltensphase bin dann hat er damit nix mehr zu tun
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Na da siehst du doch mal wieder, wie unterschiedlich sich die TH in solchen Sachen eben verhalten. Wobei ich mir aber auch kaum vorstellen kann, das sich die TH über BGH-Urteile hinwegsetzen....:dntknw:
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.... Wobei ich mir aber auch kaum vorstellen kann, das sich die TH über BGH-Urteile hinwegsetzen....:dntknw:
ich schon :cry:
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er beruft sich eben auf den BGH wonach er als IV haftbar ist für das Fahrzeug solange es auf den Schuldner zugelassen ist auch wenn er es aus der Masse freigibt.
Wenn Sie einen guten Draht zur kanzlei haben, könnten Sie sich das Aktenzeichen nochmal geben lassen, damit wir hier wissen, von was er redet.
Mir ist kein entsprechndes Urteil bewußt.
Klingt mir sehr nach so einem exotischen Fall aus einer Regelinsolvenz.
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werd mich mal drum kümmern udn dann info geben
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Klingt mir sehr nach so einem exotischen Fall aus einer Regelinsolvenz.
:whistle:
Ja das wäre toll, wenn Onkelpuh das AZ für uns hier in Erfahrung bringen könnte und posten würde. :cheesy:
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Hallo,
Kinders, Knders es geht hier um KFZ-Steuer, wo kann man dann ein entsprechendes Urteil finden ? Richtig, beim Bundesfinanzhof:
BFH, Urteil vom 29. 8. 2007 - IX R 4/ 07; FG München
KraftStG § 5 Abs. 5; InsO § 55 Abs. 1 Nr. 1
Die nach Insolvenzeröffnung entstandene Kraftfahrzeugsteuer ist auch dann Masseverbindlichkeit i. S. von § 55 Abs. 1 Nr. 1 InsO, wenn sich das Kraftfahrzeug nicht mehr im Besitz des Schuldners befindet, die Steuerpflicht aber noch andauert (Bestätigung des BFH-Urteils vom 18. Dezember 1953 II 190/ 52 U, BFHE 58, 358, BStBl III 1954, 49).
Gründe: I. Die Zulassungsstelle ließ im Jahr 2000 auf den Namen einer Service-GmbH (GmbH) ein Fahrzeug mit dem amtlichen Kennzeichen … zum Verkehr zu, das - jedenfalls bis zum Jahr 2005 - weder abgemeldet noch auf einen anderen Halter umgeschrieben war. Nach einem Schreiben der GmbH an den Beklagten und Revisionsbeklagten (Finanzamt - FA -) verkaufte sie das Fahrzeug im Juni 2001. Über ihr Vermögen wurde … 2004 das Insolvenzverfahren eröffnet und der Kläger und Revisionskläger (Kläger) zum Insolvenzverwalter bestellt.
Wegen der Änderung der Steuersätze zum 1. Januar 2005 erließ das FA am 31. Mai 2005 nach § 12 Abs. 2 Nr. 1 des Kraftfahrzeugsteuergesetzes (KraftStG) einen Steuerbescheid, den es an den Kläger richtete.
Mit seinem Einspruch machte der Kläger geltend, er sei nicht Steuerschuldner, da sich das Fahrzeug nicht in seinem Besitze befinde und nicht durch die Insolvenzmasse genutzt werde. Einspruch und Klage blieben in diesem Punkt erfolglos. Das Finanzgericht (FG) vertrat in seinem in Entscheidung der Finanzgerichte 2006, 1367, veröffentlichtem Urteil die Auffassung, die Steuerpflicht dauere nach § 5 Abs. 1 Nr. 1 KraftStG ab der Insolvenzeröffnung solange an, als das Fahrzeug nicht abgemeldet werde. Es sei Aufgabe des Insolvenzverwalters und nicht des FA oder der Zulassungsstelle, das Ende der Kraftfahrzeugsteuerpflicht herbeizuführen, und zwar selbst dann, wenn das Fahrzeug nicht mehr Bestandteil der Masse sei.
Hiergegen richtet sich die Revision des Klägers, die er auf die Verletzung von § 34 Abs. 1 und Abs. 3 der Abgabenordnung (AO) und von § 55 Abs. 1 Nr. 1, 2. Fallgruppe der Insolvenzordnung (InsO) stützt. Die aus § 5 Abs. 1 Nr. 1 KraftStG abzuleitende Halterfiktion, von der das FG in Anwendung des Urteils des Bundesfinanzhofs (BFH) vom 18. Dezember 1953 II 190/ 52 U (BFHE 58, 358, BStBl III 1954, 49) ausgehe, gelte allenfalls steuerrechtlich, nicht aber insolvenzrechtlich. Das Insolvenzrecht gehe dem Steuerrecht vor; der Fiskus dürfe nicht bevorzugt werden. Einen solchen Vorrang bewirke aber im Ergebnis die Fiktion. Tatsächlich sei das hier streitige Fahrzeug nie Bestandteil der Insolvenzmasse geworden. Deshalb sei die Festsetzung der Steuer als Masseverbindlichkeit unzutreffend.
Der Kläger beantragt sinngemäß, das angefochtene Urteil, die Einspruchsentscheidung vom 14. Juni 2005 und den Kraftfahrzeugsteuerbescheid vom 31. Mai 2005 aufzuheben.
Das FA beantragt, die Revision als unbegründet zurückzuweisen.
Während des Revisionsverfahrens hat das FA am 20. Juli 2007 hinsichtlich des gesetzlich vorgeschriebenen Tarifwechsels einen geänderten Kraftfahrzeugsteuerbescheid erlassen.
II. Das angefochtene Urteil ist bereits aus verfahrensrechtlichen Gründen aufzuheben. Es kann keinen Bestand haben; denn es hat über den Kraftfahrzeugsteuerbescheid vom 31. Mai 2005 und damit über einen nicht mehr wirksamen Bescheid entschieden (vgl. dazu BFH-Urteile vom 27. Juli 2004 IX R 44/ 01, BFH/ NV 2005, 188, und vom 28. August 2003 IV R 20/ 02, BFHE 203, 143, BStBl II 2004, 10).
III. Der Senat entscheidet nach §§ 100, 121 der Finanzgerichtsordnung auf der Grundlage der bestehen bleibenden Feststellungen in der Sache und weist die Klage ab.
Zutreffend hat das FG das FA als berechtigt angesehen, den Kläger für die ab Insolvenzeröffnung entstehende Kraftfahrzeugsteuer (1.) durch Erlass des angefochtenen Kraftfahrzeugsteuerbescheids in Anspruch zu nehmen (2.).
1. Kraftfahrzeugsteuer ist für das Fahrzeug, um das es hier geht, auch für die Zeit ab der Eröffnung des Insolvenzverfahrens entstanden. Die Steuerpflicht dauert nach § 5 Abs. 1 Nr. 1 KraftStG bei einem - wie hier - inländischen Fahrzeug, solange das Fahrzeug zum Verkehr zugelassen ist, wobei die GmbH als die Person, für die das Fahrzeug zum Verkehr zugelassen ist, Steuerschuldnerin ist (§ 7 Nr. 1 KraftStG). Diese Steuerpflicht der GmbH endet selbst dann nicht, wenn sie - wie behauptet - das Fahrzeug vor Insolvenzeröffnung, nämlich bereits im Jahr 2001, verkauft hätte. Gemäß § 5 Abs. 5 KraftStG endet die Steuerpflicht für den Veräußerer - hier die GmbH - erst in dem Zeitpunkt, in dem die verkehrsrechtlich vorgeschriebene Veräußerungsanzeige bei der Zulassungsstelle eingeht, spätestens mit der Aushändigung des neuen Fahrzeugscheins an den Erwerber. Da diese Voraussetzungen im Streitfall nach den Feststellungen des FG nicht vorlagen, dauerte die Steuerpflicht der GmbH an.
2. Der Kläger muss als Insolvenzverwalter nach § 34 Abs. 3 i. V. m. Abs. 1 AO die Steuer aus der Insolvenzmasse bezahlen.
a) Nach diesen Vorschriften hat der Insolvenzverwalter die steuerlichen Pflichten zu erfüllen, soweit seine Verwaltung reicht. Mit der Eröffnung des Insolvenzverfahrens am … 2004 ging das Recht der GmbH, das zur Insolvenzmasse gehörende Vermögen zu verwalten, auf den Kläger als Insolvenzverwalter über (§ 80 Abs. 1 InsO). Das Insolvenzverfahren erfasst nach § 35 InsO u. a. das gesamte Vermögen, das dem Schuldner (der GmbH) zur Zeit der Eröffnung des Verfahrens gehört.
b) Zu dieser Insolvenzmasse gehört auch die Rechtsposition als Halter des Fahrzeugs, so dass der Kläger die Steuer als Masseverbindlichkeit nach § 55 Abs. 1 Nr. 1 InsO schuldet. Da die Kraftfahrzeugsteuer weder durch eine Handlung noch durch ein Unterlassen des Insolvenzverwalters entsteht, sondern kraft Gesetzes begründet wird (siehe 1.), ist sie eine Verbindlichkeit, die durch die Verwaltung der Insolvenzmasse begründet wurde (§ 55 Abs. 1 Nr. 1, 2. Alternative InsO).
aa) Nach den Grundsätzen des BFH-Urteils in BFHE 58, 358, BStBl III 1954, 49, muss der Insolvenzverwalter auch solche Gegenstände verwalten, die zwar nicht rechtlich zur Insolvenzmasse gehören, sich aber in der Masse befinden, weil sie z. B. zur Verwendung im Geschäft des Schuldners bestimmt sind (vgl. zum Umfang der Insolvenzmasse bei einem Untermnehmen auch Henckel in Jaeger, Insolvenzordnung (2004), § 35 Rz 9). Dasselbe gilt für ein Kraftfahrzeug, das zwar tatsächlich von einem anderen gehalten wird, aber aufgrund einer unwiderlegbaren Rechtsvermutung noch als vom Schuldner gehalten gilt. Eine derartige Haltervermutung enthält das Kraftfahrzeugsteuergesetz. Es stellt die unwiderlegbare Vermutung auf, dass das Fahrzeug von demjenigen, für den es zugelassen ist, bis zum Eingang der Anzeige über den Übergang bei der Zulassungsstelle (siehe die Ausführungen zu 1.) gehalten wird.
bb) An dieser vom BFH im Urteil in BFHE 58, 358, BStBl III 1954, 49, zur Konkursordnung herausgearbeiteten Rechtsvermutung hält der erkennende Senat auch unter Geltung der Insolvenzordnung fest. Zunächst hat sich die Rechtslage gegenüber derjenigen, die Grundlage der Entscheidung von 1953 war, nicht wesentlich geändert. Dies gilt für das Kraftfahrzeugsteuergesetz (vgl. das BFH-Urteil in BFHE 58, 358, BStBl II 1954, 49, zur inhaltsgleichen Vorgängervorschrift § 8 KraftStG 1935; vgl. zu § 5 Abs. 5 KraftStG auch Strodthoff, Kraftfahrzeugsteuer, § 5 Rz 44) ebenso wie für die Insolvenzrechtslage: Die insoweit maßgebenden Bestimmungen der Konkursordnung (§§ 1, 6, 59, 117) unterscheiden sich - jedenfalls soweit hier von Interesse - nur unwesentlich von denjenigen der Insolvenzordnung (§§ 35, 55, 80, 148), so dass die Entscheidung von 1953 auf den Streitfall übertragen werden kann.
cc) Steuergegenstand des Kraftfahrzeugsteuergesetzes ist nach § 1 Abs. 1 Nr. 1 KraftStG neben weiteren hier nicht bedeutsamen Tatbeständen (wie z. B. die widerrechtliche Benutzung von Fahrzeugen) das Halten von inländischen Fahrzeugen zum Verkehr auf öffentlichen Straßen. Da das Kraftfahrzeugsteuergesetz sich in seinen Begriffsbestimmungen an den jeweils geltenden verkehrsrechtlichen Vorschriften orientiert (§ 2 Abs. 2 KraftStG) und die Dauer der (subjektiven) Steuerpflicht davon abhängig macht, wer Adressat der verkehrsrechtlichen Zulassung (vgl. § 1 des Straßenverkehrsgesetzes) ist, geht es davon aus, dass derjenige, auf den das Fahrzeug zugelassen ist, auch Halter des Fahrzeuges ist und damit das Kraftfahrzeug für eigene Rechnung in Gebrauch hat und die Verfügungsgewalt besitzt (vgl. grundlegend zum Halterbegriff Bundesgerichtshof - BGH -, Urteil vom 29. Mai 1954 VI ZR 111/ 53, BGHZ 13, 351). Es kommt für das Kraftfahrzeugsteuergesetz also nicht darauf an, ob das Fahrzeug veräußert wurde, solange nicht eine verkehrsrechtlich vorgeschriebene Veräußerungsanzeige bei der Zulassungsstelle eingeht. Ebenso kommt es nicht darauf an, ob der Veräußerer das Fahrzeug noch nutzt. Das Gesetz stellt mithin eine Haltervermutung auf, die nicht durch den Vortrag widerlegt werden kann, ein anderer als der Zulassungsempfänger nutze das Fahrzeug oder sei dessen Eigentümer.
dd) Dieses unwiderlegbar rechtsvermutete Halten des Fahrzeugs gilt nicht nur für die Anwendung des Kraftfahrzeugsteuergesetzes, sondern auch bei der Auslegung der insolvenzrechtlichen Normen mit der Folge, dass das Fahrzeug zur Insolvenzmasse (§ 35 InsO) gehört und die nach Insolvenzeröffnung entstehende Kraftfahrzeugsteuer Masseverbindlichkeit i. S. von § 55 Abs. 1 Nr. 1 InsO ist.
(1) Der von der Revisionsbegründung herausgestellte Vorrang des Insolvenzrechts gegenüber dem Steuerrecht bedeutet - wie zur Zeit der Konkursordnung - nicht, das Insolvenzrecht ginge dem Steuerrecht schlechthin vor, sondern nur, dass Steuerforderungen gegen den Insolvenzschuldner oder die Insolvenzmasse nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens lediglich nach den Regeln der Insolvenzordnung geltend gemacht werden können (siehe § 251 Abs. 2 Satz 1 AO; vgl. dazu Bringewat/ Waza, Insolvenz und Steuern, 6. Aufl., 2004, Rz 143, m. w. N.). Allein nach Steuerrecht richtet sich aber, wann die Steuer (als Rechtsgrund i. S. der Insolvenzordnung) entsteht: Entsteht sie nach Verfahrenseröffnung, so ist die Steuerverbindlichkeit Masseverbindlichkeit (einhellige Auffassung, vgl. z. B. MünchKommInsO-Hefermehl, § 55 Rz 70, 78; Braun/ Bäuerle, InsO, 2. Aufl., § 55 Rz 16; Uhlenbruck/ Berscheid in Uhlenbruck, Insolvenzordnung, 12. Aufl., § 55 Rz 37).
(2) Zwar werden die Vorschriften des Kraftfahrzeugsteuergesetzes durch die Vorschriften der Insolvenzordnung überlagert und modifiziert: Der Steuerfiskus darf nach dem Rechtsgedanken, der dem Insolvenzrecht zugrunde liegt, aufgrund der steuerrechtlichen Regelungen keinen Vorteil gegenüber anderen Insolvenzgläubigern erlangen - aber auch keinen Nachteil. Deshalb ist die nach Verfahrenseröffnung entstandene Kraftfahrzeugsteuer aus der Masse zu befriedigen, wenn das Fahrzeug für die Masse genutzt wird, anderenfalls bei Nutzung außerhalb der Masse aus dem insolvenzfreien Vermögen (so BFH-Urteil vom 16. November 2004 VII R 62/ 03, BFHE 207, 371, BStBl II 2005, 309, m. w. N.). Das unwiderlegbar rechtsvermutete Halten des Fahrzeugs führt zu einer gesetzlich unterstellten Verwendungsmöglichkeit des Fahrzeugs "im Geschäft" des Schuldners (so BFH-Urteil in BFHE 58, 358, BStBl III 1954, 49) und damit im Rahmen der Insolvenzmasse.
(3) Wollte man die unwiderlegbare Vermutung nicht auch im Insolvenzrecht gelten lassen, würde der Steuerfiskus gegenüber anderen Insolvenzgläubigern schlechter gestellt. Denn er darf dem Einwand des Steuerschuldners nicht nachgehen, er habe das Fahrzeug verkauft und/ oder halte es nicht mehr. Das FA kann von sich aus - abgesehen von den Fällen des § 14 KraftStG - die Dauer der Steuerpflicht nicht beeinflussen und den Übergang der Steuerpflicht auf den Erwerber nicht herbeiführen. Damit steht der Steuerfiskus so, wie er stünde, wenn er aufgrund eines Dauerschuldverhältnisses berechtigt und verpflichtet wäre. Auch in diesem Fall sind die für die Zeit nach der Eröffnung des Insolvenzverfahrens zu erfüllenden Verbindlichkeiten bis zur - gegebenenfalls nach § 109 InsO - ausgesprochenen Kündigung durch den Insolvenzverwalter Masseverbindlichkeit (§ 55 Abs. 1 Nr. 2 InsO), selbst wenn die Gegenleistung vom Insolvenzverwalter nicht in Anspruch genommen werden kann (vgl. dazu MünchKommInsO-Hefermehl, § 55 Rz 140). Es ist mithin Aufgabe des Insolvenzverwalters, durch Abgabe einer verkehrsrechtlich vorgeschriebenen Veräußerungsanzeige bei der Zulassungsstelle die Dauer der Steuerpflicht zu beenden. Lediglich eine Freigabe reicht dazu nicht aus. Unbeschadet ihrer insolvenzrechtlichen Zulässigkeit (vgl. dazu BGH-Urteil vom 21. April 2005 IX ZR 281/ 03, BGHZ 163, 32; Häsemeyer, Insolvenzrecht, 3. Aufl., Rz 13. 14 ff., m. w. N.) änderte sie an der rechtsvermuteten Halterzuordnung nichts. Dies geschieht erst, wenn der Insolvenzverwalter der Meldepflicht des § 27 Abs. 3 der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (- StVZO -; ab dem 1. März 2007 gelten entsprechende Mitteilungspflichten nach §§ 13, 14 Fahrzeug-Zulassungsverordnung - FZV - vom 25. April 2006, BGBl I 2006, 988, z. B. § 13 Abs. 4 FZV beim Halterwechsel oder § 14 FZV bei Außerbetriebsetzung) nachkommt (vgl. dazu Hentschel, Straßenverkehrsrecht, § 27 StVZO Rz 24 ff.).
3. Nach diesen Grundsätzen ist die angefochtene Entscheidung revisionsrechtlich nicht zu beanstanden. Das FA durfte den Kläger für die nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens entstandene Kraftfahrzeugsteuer durch den angefochtenen Steuerbescheid unabhängig davon in Anspruch nehmen, ob die GmbH das Fahrzeug bereits vor der Eröffnung veräußerte und/ oder weiterhin dessen Halterin war.
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gibt es schon Erfahrungen wegen der Steuerlichen Zulassung von kfz in der Antragsphase
bei uns gibt es wieder den Stress mit dem IV das dieser die steuerliche Zulassung nicht genehmigen will und wir das fahrzeug ummelden sollen obwohl wir es mit einer Zahlung aus der Insolvenzmasse freigekauft haben
gibt es da eine Möglichkeit dem IV klar zu machen das wir die Ummeldung nicht zustimmen wollen weil es einfach eine finanzielle Mehrbelastung ist die im Grunde höher ist als die eigentliche KFZ-Steuer für das Fahrzeug und wir eigentlich eh in ca. 1-2 Monaten in die Wohlverhaltensperiode eintreten sollen aber die Steuer für das fahrzeug eh bis März`10 bezahlt ist
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Siehe Zitat Thofa, letzter Satz.
Der TH muß dies erledigen, wenn er es will.
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ja aber was wenn der TH wirklich drauf besteht und das Fahrzeug abmeldet, damit ist weder meiner Frau geholfen die das Fahrzeug braucht noch dem TH
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Wir haben das in unserem Bekanntenkreis auch gerade mal diskutiert.
Ich hatte meinen PKW freigekauft bei dem Kreditinstitut, wo der Fahrzeugbrief als Pfand hinterlegt war. :rougi:
Mein TH hatte das genehmigt und den PKW freigegeben, da er für die Masse nichts mehr abwirft sozusagen. Für TÜV und Steuern bin nach wie vor selber verantwortlich. Genaugenommen heisst das nun bei mir, dass die Begleichung der KFZ-Steuern meiner Obliegenheit unterliegt und ich bei Zahlungsverzug die Stilllegung meines PKW selber riskiere.
Alternativ könnten Sie jetzt nur noch beim zuständigen Rechtspfleger vorsprechen, da zur Erfüllung der Erwerbsobliegenheit ein PKW benötigt wird.
Allerdings wird hier auch geprüft werden, ob es sich um eine unabweisbare berufliche Notwendigkeit handelt.
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Mein TH hatte das genehmigt und den PKW freigegeben, da er für die Masse nichts mehr abwirft sozusagen. Für TÜV und Steuern bin nach wie vor selber verantwortlich. Genaugenommen heisst das nun bei mir, dass die Begleichung der KFZ-Steuern meiner Obliegenheit unterliegt und ich bei Zahlungsverzug die Stilllegung meines PKW selber riskiere.
das stimmt schon soweit auch alles aber nach neuester Rechtssprechung soll eben der TH auch nach Freigabe des Fahrzeuges aus der Insolvenzmasse steuerlich zur Kasse gebeten werden können wenn das Fahrzeug auf uns zugelassen ist
das will der TH ja damit verhindern und besteht deshalb auf die Ummeldung nur das ist für uns einfach nicht zu verstehen, zum einen kostet die Ummeldung so knapp um die 100,- und zum anderen stehen wir kurz vor Abschluß der Antragsphase und danach wäre es eh egal wenn wir in der WVP sind ob ein fahrzeug auf uns zugelassen sind
Allerdings wird hier auch geprüft werden, ob es sich um eine unabweisbare berufliche Notwendigkeit handelt.
sollte kein problem darstellen denn selbst du unsere behinderte Tochter(Arztbesuche etc.) sind wir auf das fahrzeug angewiesen
Das Finanzamt muss die nach Insolvenzeröffnung entstehende Kfz-Steuer durch Steuerbescheid gegenüber dem Insolvenzverwalter festsetzen, und zwar auch, nachdem dieser die Unzulänglichkeit der Masse angezeigt hat.
Die nach Insolvenzeröffnung entstandene Kraftfahrzeugsteuer ist auch dann Masseverbindlichkeit i.S. von § 55 Abs. 1 Nr. 1 InsO, wenn sich das Kraftfahrzeug nicht mehr im Besitz des Schuldners befindet, die Steuerpflicht aber noch andauert.
Bundesfinanzhof, Urteil vom 29. August 2007 - IX R 4/07
und dieser letzte Satz ist eben das für mich komsiche, wenn ich das fahrzeug also ummelde bleibt es weiterhin steuerpflichtig und somit ändert sich auch daran nichts das weiterhin der TH in der Steuerpflicht ist oder sehe ich das falsch ?
wir werden nun aber nochmals den TH anschreiben und um eine beiderseits positive Einigung zu finden und wenn nciht werden wir wohl doch zum Gericht fahren und den Rechtspfleger bemühen müssen
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...nach neuester Rechtssprechung soll eben der TH auch nach Freigabe des Fahrzeuges aus der Insolvenzmasse steuerlich zur Kasse gebeten werden können wenn das Fahrzeug auf uns zugelassen ist...
Also ich habe mir den Satz jetzt mehrfach durchgelesen, blicke aber noch immer ned ganz durch.
Heißt das, wenn das Fahrzeug quasi auf euch zugelassen bliebe, müsste der TH die Steuern aus der vorhandenen Insolvenzmasse begleichen? :gruebel:
Ja und wenn aber z.B. nichts da wäre? :dntknw:
Die Rechtssprechung ist von 2007. Meine PI wurde 2008 eröffnet.
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Die nach Insolvenzeröffnung entstandene Kraftfahrzeugsteuer ist auch dann Masseverbindlichkeit i.S. von § 55 Abs. 1 Nr. 1 InsO, wenn sich das Kraftfahrzeug nicht mehr im Besitz des Schuldners befindet, die Steuerpflicht aber noch andauert.
Bundesfinanzhof, Urteil vom 29. August 2007 - IX R 4/07
und dieser letzte Satz ist eben das für mich komsiche, wenn ich das fahrzeug also ummelde bleibt es weiterhin steuerpflichtig und somit ändert sich auch daran nichts das weiterhin der TH in der Steuerpflicht ist oder sehe ich das falsch ?
Verstehe ich auch nicht.
Die Steuerpflicht ändert doch auch mit neuem Halter nicht.
Also wenn ich meinen PKW an meine Schwester verkaufe, muss auch die die anteiligen und später anfallenden Steuern zahln.
Warum sollte ich Steuern für einen PKW zahlen, den ich gar nicht halte? :mad2:
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zur 1.Frage ja der TH ist in der Pflicht von der Insolvenzmasse die Steuern zu bezahlen weil das Fahrzeug Bestandteil der Masseverbindlichkeit ist selbst wenn die Kasse leer wäre
soweit wäre mir das ja auch klar aber wenn keine Steuerschuld besteht weil wir wie schon vor der Insolvenz die Steuern von unserem nichtpfändbaren Einkommen beglichen haben und dies dem Th auch bereits durch einen Kontoauszug belegen konnten hätte sich das ganze doch erledigt
was vor allem noch komisch ist, das der TH den Wagen erst dann freigeben will wenn die Ummeldung erfolgt ist
normal darf ich das Fahrzeug doch gar nicht ummelden solange es Bestandteil der Masse ist, wir könnten den Wagen ja auf unsere Tochter ummelden aber was würde das bringen, selbst dann wären wir gefordert die Steuern von unseren Einkommen zu bezahlen weil sie noch keine 18 ist
zum 2.Punkt - das ist das was man eben nicht so ganz eindeutig klären kann, da sind wohl wieder die Gerichte gefragt um das detailierter zu Erläutern
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@paps - Sie haben doch sicher in der Selbsthilfegruppe auch einige mit eigenem PKW - wie ist das dort gehandhabt vom TH und gibt es nicht irgend einen guten Text den man dem TH mal schreiben kann um ihn zu einer Einigung ohne Ummeldung zu bewegen
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Der TH braucht m.E. doch nur eine Kopie der Freigabeerklärung nach den verkehrsrechtlich gebotenen Anzeige- und Mitteilungspflichten an die Behörden weiterzuleiten (auch an das FA) und er ist aus der Zahlungspflicht raus. Denn dann müsste die Freigabe wie eine Veräußerungsmitteilung wirken. Versuchen Sie das doch mal mit dem IV zu klären. Ansonsten soll er Ihnen den Pkw zu einem symbolischen Preis von 1,00 € verkaufen.
Außerdem: Leute, lest doch mal das ganze Urteil, nicht nur Teile davon. Vor allem den Fall, um den es ging. Thofa hat es doch extra in gänze hier reinkopiert.
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wir haben das Fahrzeug ja bereits aus der Masse freigekauft aber er will das Fahrzeug eben erst freigeben wenn es steuerlich umgemeldet wurde aber dazu sind wir wegen der hohen kosten eigentlich nicht bereit und sehen auch den Sinn nicht da wir die Steuer bereits von unserem nichtpfändbaren Einkommen bezahlt haben
Außerdem: Leute, lest doch mal das ganze Urteil, nicht nur Teile davon. Vor allem den Fall, um den es ging. Thofa hat es doch extra in gänze hier reinkopiert.
das lesen ist ja nicht das Problem aber wenn man da als Laie liest gibt es das Problem dieses ganze §-Latein zu verstehen
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Also jetzt versteh ich wiederum gar nichts mehr. Wenn Ihr die Kiste gekauft und bezahlt habt, wozu denn noch eine Freigabe aus der Masse?? Oder was soll mit Freigabe gemeint sein? Der IV soll die Veräußerungsmitteilung ausfüllen und absenden, das muss doch auch dem FA genügen. Und im Grunde steht doch nichts anderes in diesem Urteil. Fragen Sie mal beim FA nach, wie die das sehen mit möglichen Masseverbindlichkeiten. Und hoffen Sie auf eine gescheite Antwort. Das ist doch nicht der erste Fall, so schwer kann das doch nicht sein.
Und nochmal zu Urteilen: Nur den Fall lesen, verstehen und mit dem eigenen vergleichen sollte so schwer nicht sein. In der Entscheidung ging es an sich um ganz andere Probleme. Etwas ungeschickt war nur der eine Nebensatz. Aber die Lösung wird doch gleich mit präsentiert, die meiner Meinung nach für Verkauf und Freigabe gleichermaßen gilt:
Hier der Auszug: Es ist mithin Aufgabe des Insolvenzverwalters, durch Abgabe einer verkehrsrechtlich vorgeschriebenen Veräußerungsanzeige bei der Zulassungsstelle die Dauer der Steuerpflicht zu beenden. Lediglich eine Freigabe reicht dazu nicht aus. Unbeschadet ihrer insolvenzrechtlichen Zulässigkeit (vgl. dazu BGH-Urteil vom 21. April 2005 IX ZR 281/ 03, BGHZ 163, 32; Häsemeyer, Insolvenzrecht, 3. Aufl., Rz 13. 14 ff., m. w. N.) änderte sie an der rechtsvermuteten Halterzuordnung nichts. Dies geschieht erst, wenn der Insolvenzverwalter der Meldepflicht des § 27 Abs. 3 der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (- StVZO -; ab dem 1. März 2007 gelten entsprechende Mitteilungspflichten nach §§ 13, 14 Fahrzeug-Zulassungsverordnung - FZV - vom 25. April 2006, BGBl I 2006, 988, z. B. § 13 Abs. 4 FZV beim Halterwechsel oder § 14 FZV bei Außerbetriebsetzung) nachkommt (vgl. dazu Hentschel, Straßenverkehrsrecht, § 27 StVZO Rz 24 ff.).
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ok soweit verstehe ich das jetzt
bezüglich des Freigabe noch folgende Info:
Fahrezug wurde bei Eröffnung des Insolvenzverfahrens mit in die Masse genommen und es wurde durch ein Gutachten ein wert von EUR 500 festgestellt
IV hat uns nun angeboten das fahrzeug zu diesem Preis aus der Masse freizukaufen was wir in monatl. Raten zu EUR 50 getan haben
und nun bekommen wir ein Schreiben vom IV mit folgendem Wortlaut:
in vorbezeichneter Angelegenheit weise ich darauf hin, dass ich einer steuerlichen Anmeldung des Fahrzeuges auf ihren Namen nicht genehmige. Ich bitte um eine steuerliche Ummeldung und einen Nachweis darüber hier einzureichen. Eine Freigabe aus der Insolvenzmasse kann danach erfolgen
davon war aber beim Eröffnungstermin nicht die rede das wir das Fahrzeug dann ummelden müssen
irgenddwie ist dort auch keine logik drin, Fahrzeug wird aus der Masse freigekauft um es behalten zu können weil wir es beruflich und auch privat dringend benötigen und soll dann steuerlich umgemeldet werden, wenn ich es steuerlich ummelde auf jemand anderem den ich nicht habe ich das Fahrzeug aber weiter nutze bleibt es doch trotzdem mein Fahrzeug
Hier der Auszug: Es ist mithin Aufgabe des Insolvenzverwalters, durch Abgabe einer verkehrsrechtlich vorgeschriebenen Veräußerungsanzeige bei der Zulassungsstelle die Dauer der Steuerpflicht zu beenden. Lediglich eine Freigabe reicht dazu nicht aus. Unbeschadet ihrer insolvenzrechtlichen Zulässigkeit (vgl. dazu BGH-Urteil vom 21. April 2005 IX ZR 281/ 03, BGHZ 163, 32; Häsemeyer, Insolvenzrecht, 3. Aufl., Rz 13. 14 ff., m. w. N.) änderte sie an der rechtsvermuteten Halterzuordnung nichts. Dies geschieht erst, wenn der Insolvenzverwalter der Meldepflicht des § 27 Abs. 3 der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (- StVZO -; ab dem 1. März 2007 gelten entsprechende Mitteilungspflichten nach §§ 13, 14 Fahrzeug-Zulassungsverordnung - FZV - vom 25. April 2006, BGBl I 2006, 988, z. B. § 13 Abs. 4 FZV beim Halterwechsel oder § 14 FZV bei Außerbetriebsetzung) nachkommt (vgl. dazu Hentschel, Straßenverkehrsrecht, § 27 StVZO Rz 24 ff.).
kann ich das jetzt so verstehen das mein IV bei der Zulassungstelle die Freigabe bzw. den Verkauf an uns anmeldet und demnach dann eine kurzzeitige steuerliche Abmeldung erfolgt welche gleichzeitig wieder neu aufgenommen wird und wir als sogenannter Käufer des Fahrzeuges eine neue Rechnung vom FA über die Steuern ab dem Tag erhalten ?
Sorry wenn ich da noch mal nachfrage aber die ganze Materie ist nicht so ganz unser Fall und für uns leider schwer zu verstehen
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Genau das ist auch meine Meinung zu dem Thema. Ich finde, sie setzt konsequent das Urteil um.
Das Verhalten des IV/TH erscheint mir dagegen unlogisch und widersprüchlich.
Lesen Sie auch den hier parallel laufenden Thread. Mal sehen, wie dort der TH vorgegangen ist, das könnte auch hier interessant sein.
Wenn Sie einen schriftlichen Kaufvertrag haben, können Sie vielleicht dadurch auf das Procedere Einfluss nehmen, dass Sie selbst damit bei der Zulassungsstelle nachfragen.
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Wenn Sie einen schriftlichen Kaufvertrag haben, können Sie vielleicht dadurch auf das Procedere Einfluss nehmen, dass Sie selbst damit bei der Zulassungsstelle nachfragen.
einen Kaufvertrag haben wir nicht, das Fahrzeug war ja vor der Insolvenz schon in unserem besitz und wurde daher vom IV/TH mit in die Masse genommen, unsere gutgläubigkeit das dies rechtens ist haben wir das so akzeptiert und erst im nachhinein eben die Erfahrung bekommen das wir hätten drauf bestehen sollen, das Fahrzeug sofort aus der Masse zu nehmen weil es aus beruflichen sowie auch den privaten Gründen(behinderte Tochter) benötigt wird
aber hinterher ist man immer schlauer
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Das Verhalten des IV/TH erscheint mir dagegen unlogisch und widersprüchlich.
So sehe ich das auch. :thumbup:
Also ich hatte solche Schwierigkeiten mit meinem TH im Jahr 2008 - und bis heute - nicht. :cheesy:
Alles Gute Onkelpuh. :kiss:
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Hallo.
Ich bin kurz vor Eröffnung der Insolvenz und musste bei dem Gutachten des TH Bilder von meinem Fahrzeug und technische Daten abgeben.
Bei meinem Arbeitgeber habe ich mir eine Bescheinigung geholt und auch von meinem Chef abgesegnet, da ich aufgrund unregelmäßiger Arbeitszeiten, auch nachts, den Wagen brauche.
Da gab's bislang dann auch keine Schwierigkeiten.
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am Anfang der Insolvenz hatten wir die probleme ja auch noch nicht nun stehen wir jedoch kurz vor der WVP und jetzt plötzlich dieser Stress - klar der IV/TH arbeitet für die Gläubiger und nicht für die Schuldner aber trotzdem muß das im fairen Rahmen bleiben und wenn der IV/TH schon Forderungen stellt an uns sollten diese auch begründet werden und nicht einfach nur: "ich gestatte oder dulde dies nicht, bitte kümmern sie sich"
wir haben nun erst mal einen Brief aufgesetzt mit den Infos hier aus den Beiträgen und der Forderung auf Erläuterung und Begründung der Forderung auf eine steuerliche Ummeldung des Fahrzeuges und werden dann nun abwarten was der IV/TH antwortet und sollte dies uns nicht zufriedenstellen werden wir ein Termin beim Rechtspfleger beim Amtsgericht machen.
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Huhu hilberta und gerne auch wieder Onkelpuh.
Ich hatte sowas ja noch nie mit meinem TH. Es macht mich ja fast hilflos, sowas zu lesen. :neutral:
Wünsche euch viel Glück. :thumbup:
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also von unserer TH/IV haben wir nun über 2 Wochen schon nichts mehr gehört
wir haben auf ihre letzte Forderung das Fahrzeug steuerlich umzumelden nochmals ein Antwortschreiben mit dem Auszug von Insokalle geschickt udn ihr klar und deutlich mitgeteilt das wir dies nicht akzeptieren da wir das fahrzeug aus der Insolvenzmasse ausgelöst haben und sollte sie die steuerliche Ummeldung wünschen dies doch bitte über die Veräußerungsanzeig dem FA mitzuteilen hat, gleichzeit mit der Info, sollte sie weiter drauf bestehen wir einen termin bei Gericht/Rechtspfleger anstreben werden.
seid dem ist ruhe
da ja demnächst der Abschluß der Insolvenz ansteht mit übergang in die WVP werden wir ja sehen was dann noch folgt
soweit erst einmal Info von unserer Seite