Schulden und Insolvenz Hilfe Forum
Schulden => Das (Verbraucher-) Insolvenzverfahren => Thema gestartet von: doktor mabuse am 23. Juni 2010, 14:46:34
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Guten Tag liebe Forumsmitglieder,
trotz einiger Einträge zu diesem Thema sind die vielen Antworten für mich nicht ganz klar.
Ich befinde mich seit einigen Monaten in der Inso, jetzt kommt folgende Situation auf mich zu:
Habe eine Krankenzusatzversicherung mit Zahnversicherung, wird vom pfändungsfreien Einkommen bezahlt.
War beim Zahnarzt, dieser hat marode Füllungen an 2 Zähnen erneuert und mich gefragt, ob ich nicht eine qualitativ bessere Füllung mit längerer Lebensdauer haben will.
Habe ja gesagt, Zusatzkosten knapp 100 Euro, die Hälfte davon würde meine Zusatzversicherung übernehmen.
Frage: Wenn die Erstattungssumme auf mein Konto geht, muß ich das als Masse an den TH abführen (was irgendwie total daneben wäre), oder kann ich sie behalten, da es ja eine zweckgebundene Einmalzahlung ist, die zum Begleichen der Rechnung ist?
Wie ist es, wenn die Versicherung den Betrag direkt an den Zahnarzt überweist?
Ist das erlaubt, bzw.gilt das als "Masseverschleierung" und gefährdet die RSB?
Sehe mich schon auf den Kosten sitzenbleiben trotz Versicherung (wobei, wo bliebe dann noch der Sinn einer Versicherung??)
In der Hoffnung auf positive Antworten, Danke,
schöne Grüße,
Doktor Mabuse
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ich war bis März privat versichert und meine Krankenversicherung hat mir ca. 7000,- EUR für Zahnarztkosten auf mein Konto überwiesen. Ich hab damit natürlich die offene Rechnung beim Zahnarzt bezahlt, ohne jeglich Meldung an den Insolvenzverwalter.
Wäre meiner Meinung ja auch unlogisch, die Forderung ist nach Eröffnung eingetreten und es handelt sich ja mehr oder weniger um eine Versicherungsentschädigung zur Zahlung der Rechnung. Du behälst die Summe ja nicht sondern zahlst damit einen Teil der Rechnung.
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Generell erhöhen die Beiträge zur privaten KV die Pfändungsfregrenze des Einkommens. Daher sollten auch Zahlungen der privaten KV dazu zählen. Außerdem leiten sie ja das Geld nur treuhänderisch weiter denn es steht Ihnen ja nicht zu!
Im Zweifelsfall würde ich beim zuständigen AG nachfragen!
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Hallo
und Danke erstmal für die Antworten, aber es ist nur eine Zusatzversicherung, keine private Vollversicherung.
Sollte aber bei der Handhabung, wie mit der Erstattung verfahren werden soll, egal sein.
Ich sehe es auch so, daß der Erstattungsbetrag zweckgebunden weitergeleitet wird, aber Logik und Insolvenz passen nicht immer zusammen... :whistle:
Ich denke, ich werde nicht umhinkommen, mit dem Gericht Kontakt aufzunehmen, möchte mir ungern die Finger verbrennen...
Oder hat jemand noch eine Idee?
Vorab Dankeschön,
Mit Gruß,
Doktor Mabuse
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Stand des I-Verfahrens?
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hallo paps,
Verfahren läuft ca. 6 Monate, habe den Bericht des Prüfungstermins erhalten, noch kein Schlußtermin angekündigt, noch keine WVP-
Gruß,
Doktor Mabuse
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Generell erhöhen die Beiträge zur privaten KV die Pfändungsfregrenze des Einkommens. Daher sollten auch Zahlungen der privaten KV dazu zählen. Außerdem leiten sie ja das Geld nur treuhänderisch weiter denn es steht Ihnen ja nicht zu!
Schön wärs.
Die Leistung der PKV ist jedoch bedingt pfändbar, § 850b ZPO.
Ich denke aber, es bestehen Chancen, dass eine Pfändung unbillig ist.
Bei einer SGB-Leistung sieht es ähnlich aus, § 55 SGB I.
Was solls denn nun für eine KV sein?
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Hallo Insokalle,
wie schon gesagt, ist eine Krankenzusatzversicherung die ich zusätzlich zu der Gesetzlichen habe, in der ich bin.
Damit werden Krankenhausleistungen und Zahnleistungen erstattet, die von der Gesetzlichen nicht getragen werden.
Gruß,
Doktor Mabuse
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Die Leistung der PKV ist jedoch bedingt pfändbar, § 850b ZPO.
Ich denke aber, es bestehen Chancen, dass eine Pfändung unbillig ist.
Nach 850e ZPO:
Nicht mitzurechnen sind:
Beträge, die der Schuldner
a) nach den Vorschriften der Sozialversicherungsgesetze zur Weiterversicherung entrichtet oder
b) an eine Ersatzkasse oder an ein Unternehmen der privaten Krankenversicherung leistet, soweit sie den Rahmen des Üblichen nicht übersteigen.
Dies macht auch Sinn. Sonst wären alle Selbständigen z. B. in einer Insolvenz angeschmiert.
Einer Billigkeitsprüfung würde diese Pfändung wohl nicht standhalten.
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Hallo und Danke nochmal,
heißt das jetzt, ich kann und darf den Erstattungsbetrag zur Begleichung der Gesamtrechnung verwenden, bzw. kann der versicherung mitteilen, sie möge den Betrag direkt auf das Zahnarztkonto überweisen?
Sollte ich besser den TH informieren mit Verweis auf das Sozialversicherungsgesetz?
Hab dazu noch keine eindeutigen Urteile im Netz gesehen.
Mit Gruß,
Doktor Mabuse
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Ich würde der PKV mitteilen, dass sie das Geld direkt an den Arzt zahlt!
Somit gehen sie allen eventualitäten aus dem Weg!
Und von Verschleierung von Vermögen kann hier nicht die Rede sein, denn das Geld steht Ihnen von Gesetzteswegen überhaupt nicht zu, sondern ist zur Begleichung einer Arztrechnung vorgesehen!
Wenn die PKV den Betrag direkt überweist, würde ich dem TH nichts sagen.
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Hallo,
ich hab es genau so gemacht, wie Fallera es beschrieben hat und hatte keine Schwierigkeiten damit.
Gruß
tawi
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Letztlich würde ich es auch so machen.
Noch einmal: Der Leistungsanspruch gegenüber der PKV ist nach § 850b ZPO bedingt pfändbar, ständige Rechtsprechung, überall nachlesbar.
Fallera, Sie lesen vermutlich 850e nicht richtig. Dort geht es um die Berechnung des pfändbaren Arbeitslohns und darum dass u.a. KV-prämien, die der Schuldner an die Versicherung zahlt, vom Brutto-Arbeitslohn abzuziehen sind. Das ist der Grund, weshalb man mit dem Nettobetrag in die Pfändungstabelle geht.
Um aber der angesprochenen Problematik bei Selbständigen zu entgehen, hat der BGH vor Jahren entschieden, dass die Pfändung künftiger Leistungsansprüche unbillig ist.
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@ Insokalle
Sie haben natürlich mit Ihren Ausführungen recht und wahrscheinlich habe ich mich auch nicht richtig ausgedrückt. Danke nochmals für die genaue Erklärung.
Ich denke, wir sind alle der selben Meinung, dass in diesem Fall verfahren werden kann wie beschrieben ohne das hier ein Risiko für den Insolventen besteht.
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Hallo Zusammen,
ich Danke Allen für die schnellen Antworten, ich habe mit der Versicherung gesprochen, sie überweisen ausnahmsweise (da ich ja eigentlich Vertragspartner bin) direkt an den Zahnarzt.
Ich werde es jetzt auch so machen.
Merci,
Doktor Mabuse
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Ich habe eine leicht andere Sicht.
Ich versuche es mal einfach darzustellen.
Ein gesetzlich Versicherter ohne eine private Zusatzversicherung hätte diese 100,- als Eigenleistung zahlen müssen.
Der gesetzlich Versicherte mit einer privaten Zusatzversicherung soll nun nur 50,- zahlen müssen, da er aus seinem Unpfändbaren eben diese Zusatzversicherung zahlt und gegenüber dem Versicherer einen Leistungsanspruch hat.
Vom Grunde ist aber die Zahlungsleistung der Zusatzversicherung eben nicht mit der Leistung einer Vollversicherung zu vergleichen, da die eigentlichen Behandlungskosten ja durch die GKV getragen werden.
Die Leistung, 50% der Eigenkosten (oder wie bei uns, 50% der Gesamtkosten), dürfte aus meiner Sicht also anders behandelt werden.
Ich tendiere zur Pfändbarkeit als Neuvermögen, kann aber auch mal falsch denken.
vom 4.7.2007 VII ZB 68/06
a) Zu den Bezügen im Sinne des § 850 b Abs. 1 Nr. 4 ZPO gehören auch einmalige Ansprüche des Schuldners gegen einen privaten Krankenversicherungsträger, die auf Erstattung der Kosten für ärztliche Behandlungsmaßnahmen im Krankheitsfall gerichtet sind.
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Ich selbst habe auch seit 20 Jahren eine Zusatzkrankenversicherung und zahle diese aus dem Unpfändbarem.
Wenn ich nun in's Krankenhaus müsste, würde logischerweise diese Versicherung für Zusatzleistungen aufkommen; d.h. aber nicht, dass ich durch einen Krankenhausaufenthalt etwas dazuverdienen bzw. mich bereichern würde.
Also, ich sehe es nicht als Neuvermögen, denn es ist in meinen Augen kein Gewinn, den ich erzielt habe.
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Hat ja auch nichts mit "Gewinn" zu tun, sondern es ist eine in Geld zahlbare Zusatzleistung, die vereinbart wurde.
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Das ist ja grad der Mist an der Sache. Ganz sauber ist die Lösung vielleicht nicht.
Ich tendiere nach wie vor zur Unbilligkeit.
Sinnvoll wäre m.E. die Schaffung einer gesetzlichen Regelung vergleichbar mit der Haftpflicht im VVG.
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Ich komme da nicht ganz mit, bei mir als Beispiel, Verfahren läuft noch:
-private Vollversicherung (während Arbeitslosigkeit als ehemals Selbständiger)
-Zahnarztrechnung über 8000,- EUR
-Krankenversicherung zahlt 7000,- EUR, damit zahle ich die Rechnung vom Zahnarzt, Rest zahlte meine Frau.
Wenn die Erstattung pfändbar wäre, dann hätte ich mal eben 7000,- EUR Neuschulden bei meinem Zahnarzt und einen Mahnbescheid von ebendiesen.
Es kann doch nicht richtig sein das sowas theoretisch pfändbar wäre! Das wäre ja mit anderen Sachen auch so, Unfall mit Krankenhaus, KH schickt Rechnung, KK erstattet. Da käme man ja ruck zuck in neue Schulden. Wie gesagt, ich habe die Erstattung direkt an den Zahnarzt weitergericht, ohne Info an den IV weil mir das absolut unlogisch vorkommen würde.
Mittlerweile bin ich auch wieder gesetzlich versichert.
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@makro
Ich denke, hier muss unterschieden werden zwischen einer privaten Vollversicherung als Selbständiger oder einer privaten Zusatzversicherung eines gesetzlich Vollversicherten.
Ich verweise auf den Kommentar von Insokalle:
"Um aber der angesprochenen Problematik bei Selbständigen zu entgehen, hat der BGH vor Jahren entschieden, dass die Pfändung künftiger Leistungsansprüche unbillig ist. "
Hierzu folgender Link:
http://lexetius.com/2007,1800
Wobei ich der Meinung bin, dass dieses Urteil hier auch auf die Leistung einer privaten Zusatzversicherung anzuwenden ist. Aber hier scheiden sich wohl noch die Geister.
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hallo,
danke für die konstruktive Diskussion, die Vorschläge und den Link von Fallera.
Was die Definition "Gewinn angeht", ließe sich dies ja durch Direktabrechnung der KK mit dem Arzt "verhindern", da ja keine Barmittel fliessen. Ich würde dadurch lediglich vermeiden, daß der Erstattungsbetrag über mein Konto läuft und das "Neuvermögen" direkt an die Stelle geht, die es ohnehin bekommen sollte.
Ich sehe es auch so wie makro, daß es nicht richtig sein kann, im Falle von Krankenhausaufenthalt auf den Kosten sitzenzubleiben und der TH und Gläubiger die Erstattung bekommen und der Patient auf Neuschulden sitzenbleibt.
Das wäre ja eine riesige zusätzliche Einnahmequelle zur Massemehrung und würde entbehrt jeglichem Sinn einer Versicherung widersprechen.
Die verschiedenen Meinungen haben mich wieder etwas nachdenklich werden lassen, ich werde erstmal den TH nicht unterrichten, weiterrecherchieren und versuchen, eine Aussage bei Gericht zu erhalten...
Gruß
Doktor Mabuse
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@ Dr. Mabuse
Wäre toll, wenn Sie uns hier auf dem laufenden halten würden! Interessantes Thema.
:hi:
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hallo,
danke für die konstruktive Diskussion, die Vorschläge und den Link von Fallera.
Was die Definition "Gewinn angeht", ließe sich dies ja durch Direktabrechnung der KK mit dem Arzt "verhindern", da ja keine Barmittel fliessen. Ich würde dadurch lediglich vermeiden, daß der Erstattungsbetrag über mein Konto läuft und das "Neuvermögen" direkt an die Stelle geht, die es ohnehin bekommen sollte.
das sehe ich anders, nur weil ein Betrag nicht über mein Konto fließt heißt das nicht das man mir den Betrag nicht zurechnen kann. Es gibt weiterhin einen Anspruch aus der Versicherung und eine Forderung eines Arztes. Theoretisch wäre allein schon die Forderung "Neuvermögen", egal wohin das Geld fließt.
Ich habe bei mir und meinen Zahnarzt das absichtlich über mein Konto laufen lassen um jederzeit einen Nachweis zu haben das alles korrekt abgelaufen ist.
Trotzdem würde ich mir bei dem Thema und bei 50,- EUR keine so großen Gedanken machen.
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Naja, Forderungen zählen Betriebswirtschaftlich zum Umlaufvermögen und hiermit werden eigtl. Forderungen an Lieferanten etc. bezeichnet.
Im privaten Bereich ein eher nicht angewendeter Begriff.
Obwohl es hier "nur" um einen kleinen Betrag geht wäre es interessant herauszufinden wie der Gesetzgeber diesen Fall grundsätzlich Regeln würde.
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Hallo,
werde Euch nach meinem Kontaktversuch mit dem Gericht informieren.
Vielleicht ist es auch besser, wie makro zu verfahren und ganz transparent abrechnen...
Werde auch nochmal mit der Anwältin meiner SB-Stelle sprechen und ihre Meinung einholen.
Ganz schön viel Aufwand für knapp 50 Euro...aber ich denke, es hilft auch den Anderen.
Gruß,
Doktor Mabuse
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hallo Zusammen,
ich wollte Euch kurz über die neueste Entwicklung zu dieser Angelegenheit berichten:
Kontaktversuche mit dem Gericht übers Telefon zwaecks Termin verliefen ins Leere, da auch die zuständige Sachbearbeiterin Urlaub hatte.
Habe mit der Versicherung über die Situation gesprochen, sie würde den Erstattungsbetrag auch direkt an den Zahnarzt überweisen.
Weil mit die Zeit weglief, habe ich offen mit meinem TH gesprochen - und siehe da, einer Direktabwicklung mit der Versicherung steht nichts im Wege, das Geld darf nur nicht auf mein Konto.
Das fand ich unkompliziert und ok., die entsprechenden Nachweise bekommt der TH dann zugeschickt.
Ging zwar nur um 50 Euro, ist aber trotzdem ein schöner Wochenstart...
Gruß,
Doktor Mabuse
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:thumbup:
Glückwunsch!
Manchmal entpuppen sich die Dinge als weniger kompliziert und schlimm wie erwartet!