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Autor Thema: Lohnsteuererklärung im laufendem Verfahren  (Gelesen 4449 mal)

mercedesc180

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Lohnsteuererklärung im laufendem Verfahren
« am: 03. April 2015, 11:12:07 »

Hallo,

ich bin schon seit ein paar Monaten in der Privatinsolvenz. Meine pfändbaren Lohnanteile werden durch meinen Arbeitgeber ganz normal auf das Treuhänderkonto überwiesen. Bisher ist alle soweit auch in Ordnung.
Jetzt habe ich einen Brief vom Verwalter bekommen, er fordert von mir die Hereingabe der vorbereiteten und unterzeichneten Steuererklärung, damit diese durch den Insolvenzverwalter entgegengezeichnet werden kann.

Ich weis nicht wie ich mich jetzt richtig verhalten soll.

Ich weis wohl das ich im laufenden Verfahren gar nicht die Steuererklärung machen darf.
Hierzu ist doch nur der Insolvenzverwalter berechtigt, oder???

Ich brauche Ihm doch eigentlich nur die erforderlichen Unterlagen die zum Lohnsteuerantrag benötigt werden zu geben, oder?

Ich denke mal das der Verwalter die Arbeit auf mich abwälzen möchte.

Ich würde gern meinem Verwalter einen Brief schreiben mit der Information das er selber die Lohnsteuererklärung machen muss. Ich möchte mich dann auch auf etwaige Rechtsprechungen und Gesetze stützen wollen. Gibt es denn irgendwo Rechtsprechungen bzw. Gesetzestexte wo genau nachgelesen werden kann das der Insolvenzverwalter die Steuererklärung für den Schuldner erstellen muss?

Wenn ich dem Verwalter diese Erkenntnis in einem Brief mitteile, möchte ich auch die für das Erstellen des Lohnsteuerantrages benötigte Unterlagen zur Verfügung stellen.

Welche Unterlagen sind das denn in der Regel?? Er brauch ja eigentlich, neben den Personenbezogenen Angaben eigentlich ja nur diesen elektrischen Lohnsteuerkartenausdruck, oder?
Bin ich verpflichtet Ihm z.B. für die Werbungskosten (Fahrtkosten, etc.) Kilometerangaben, KFZ-Versicherungsbeitrage, Tankquittungen, Ihm darüber Auskunft geben muss bzw. darf er hierfür Quittungen einfordern? Werde meistens sowieso nicht über den Werbungspauschalbetrag kommen.

Ich würde mich freuen wenn Ihr mir die Entscheidenden Tipps geben könntet.

Ich wünsche Allen noch ein schönes Osterfest 2015 !!!!

Mercedesc180
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Der_Alte

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Re: Lohnsteuererklärung im laufendem Verfahren
« Antwort #1 am: 04. April 2015, 12:33:00 »

Grundsätzlich hast du recht. Der IV muss die Steuererlärung machen. Dazu benötigt er alle erforderlichen Belege, um das ganze dann an ein Steuerberatungsbüro zu geben.
Darauf kannst du selbstverständlich bestehen, aber es bringt dich nicht weiter. Denn er hat genug Mittel in der Hand, dir an der einen oder anderen Stelle Steine in den Weg zu legen.
Ich habe darauf nie bestanden, sondern ihm einfach ungefragt die Steuererklärungen zugesandt.

Der Aufwand für dich, eine Steuererklärung zu machen und ihm zur Unterschrift vorzulegen, dürfte geringer sein als alle Unterlagen zusammenzustellen und zu beschreiben. Das spart auf beiden Seiten Arbeit und man muss seine Belege nicht aus der Hand geben.
Und wenn man das Elster-Programm benutzt, bekommt man über die elektronische Bescheidübermittlng sogar noch einen Steuerbescheid für die eigenen Unterlagen, dann das Original geht in der Regel nur an den IV.
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Momo72

Re: Lohnsteuererklärung im laufendem Verfahren
« Antwort #2 am: 05. April 2015, 14:12:49 »

mein mann hat in der zeit als er noch im eröffneten verfahren war unsere lohnsteuer selber gemacht und der TH hat immer nur einen bericht von finanzamt bekommen. wir haben immer einen zettel zur lohnsteuer begelegt das der teil von meinem mann an den TH überwiesen werden soll und mein teil der rückerstattung auf mein konto.
uns war auch klar das eigentlich der TH die lohnsteuer hätte machen müssen, aber diese option erschien uns einfacher.
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eidechse

Re: Lohnsteuererklärung im laufendem Verfahren
« Antwort #3 am: 07. April 2015, 15:32:01 »

Auch die Erfahrungen in unserem Büro zeigen, dass es wesentlich einfacher ist, wenn der Schuldner selbst die Steuererklärung vorbereitet. Letzten Endes muss der IV nämlich bei der eigenen Erstellung der Steuererklärung vom Schuldern Angaben zu sämtlichen in Betracht kommenden Einkommen- und Abzugspositionen erhalten. Da ist es dann nicht mit der Übersendung der elektronischen Lohnsteuerbescheinigung getan. Der IV braucht dann auch Auskünfte zu Werbungskosten etc. Wir schicken den Schuldnern dann immer die entsprechenden Formulare und fordern auf zu jedem Einzelnen Punkt aus den Formularen Auskunft zu erteilen und die notwendigen Unterlagen vorzulegen. Wenn etwas gar nicht in Betracht kommt, dann soll uns der Schuldner auch eine Negativauskunft geben. Das dürfte tatsächlich viel aufwendiger sein, als die Steuererklärung selbst zu erstellen.
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Maurice Garin

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Re: Lohnsteuererklärung im laufendem Verfahren
« Antwort #4 am: 07. April 2015, 20:24:09 »

Wir schicken den Schuldnern dann immer die entsprechenden Formulare und fordern auf zu jedem Einzelnen Punkt aus den Formularen Auskunft zu erteilen und die notwendigen Unterlagen vorzulegen. Wenn etwas gar nicht in Betracht kommt, dann soll uns der Schuldner auch eine Negativauskunft geben. Das dürfte tatsächlich viel aufwendiger sein, als die Steuererklärung selbst zu erstellen.

Wenn Sie dem Schuldner die Formulare schicken, mit der Aufforderung, zu jedem einzelnen Kästchen Stellung zu nehmen, dann mag das sogar zutreffen. So sich der Schuldner das gefallen läßt, worauf Ihre Methode offensichtlich abzielt. Ansonsten kann es für den Schuldner nicht weniger aufwendig sein, die Formulare auszufüllen, anstatt die Unterlagen einfach zusammenzupacken und Ihnen zu schicken. Da würde sich ja auch jeder nicht-insolvente Steuerpflichtige, der die ESt-Erklärung von einem Steuerberater erstellen läßt, unnötige Arbeit machen. Wozu die Unterlagen dem StB schicken? Gleich das Formular selber ausfüllen ist ja viel weniger aufwendig...

Dass sich Ihr Büro keine Arbeit machen will, verstehe ich ja. Die Begründung ist aber schon reichlich hanebüchen.
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eidechse

Re: Lohnsteuererklärung im laufendem Verfahren
« Antwort #5 am: 08. April 2015, 11:32:39 »

Der TH/IV ist aber nunmal nicht als vom Schuldner beauftragter Steuerberater tätig. Und nur mit dem Zusammenpacken der Unterlagen ist es nunmal nicht getan. Das fängt an bei den Informationen die man benötigt im Hinblick auf die Geltendmachung von Werbungskosten für die Wege zwischen Wohnung und Arbeit und hört dann irgendwo bei Versorgungsaufwendungen oder Unterhaltsgewährung auf.

Außerdem ist der Schuldner gemäß § 97 InsO nunmal zur Auskunft und Mitwirkung verpflichtet.

Und ich habe nichts davon gesagt, dass der Schuldner die Formulare ausfüllen soll. Es ist ein Unterschied, ob ich eine Stellungnahme zu den einzelnen in den Formularen aufgeführten Punkten haben will oder ob ich das Ausfüllen der Formulare verlange. Eine Stellungnahme wäre es auch schon, wenn der Schuldner schreibt: "Einkünfte, wie in Anlage xxx vorgesehen habe ich nicht." Es geht dabei schlicht um die Absicherung des TH/IV, der zum einen gegenüber dem FA verantwortlich ist und dem im Zweifel der Schuldner auch auf die Füße tritt, wenn evtl. eine ungeliebte Nachzahlung dabei raus kommt. Wenn der Schuldner nur in abhängiger Beschäftigung ist, dann fällt die Nachzahlung diesem nämlich selbst zur Last und in 99 % der Fälle, wird nach meiner Erfahrung dann die Schuld bei TH/IV gesucht.
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Maurice Garin

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Re: Lohnsteuererklärung im laufendem Verfahren
« Antwort #6 am: 09. April 2015, 10:55:55 »

Der TH/IV ist aber nunmal nicht als vom Schuldner beauftragter Steuerberater tätig.
Nein, der Schuldner muß ihn gar nicht beauftragen. Das hat der BGH getan (m.E. fragwürdig, ist aber halt so). Die technische Abwicklung ist ansonsten die gleiche: Schuldner bringt Unterlagen und erteilt Auskünfte und der IV erstellt daraus die Erklärung. Läuft beim StB nicht anders.

Zitat
Und nur mit dem Zusammenpacken der Unterlagen ist es nunmal nicht getan. Das fängt an bei den Informationen die man benötigt im Hinblick auf die Geltendmachung von Werbungskosten für die Wege zwischen Wohnung und Arbeit und hört dann irgendwo bei Versorgungsaufwendungen oder Unterhaltsgewährung auf.


Ja. Da muß der IV halt sagen, was er braucht. Der Schuldner muß liefern. Wie beim StB.

Zitat
Außerdem ist der Schuldner gemäß § 97 InsO nunmal zur Auskunft und Mitwirkung verpflichtet.
Bestreitet ja keiner.

Zitat
Und ich habe nichts davon gesagt, dass der Schuldner die Formulare ausfüllen soll. Es ist ein Unterschied, ob ich eine Stellungnahme zu den einzelnen in den Formularen aufgeführten Punkten haben will oder ob ich das Ausfüllen der Formulare verlange.
Ja, aber es geht hier um Ihre Aussage, dass es für den Schuldner aufwendiger ist, Ihre Fragen zu beantworten, als die Erklärung gleich selber auszufüllen. Und das halte ich, wie gesagt, für reichlich hanebüchen.

Zitat
Wenn der Schuldner nur in abhängiger Beschäftigung ist, dann fällt die Nachzahlung diesem nämlich selbst zur Last und in 99 % der Fälle, wird nach meiner Erfahrung dann die Schuld bei TH/IV gesucht.

Das ist zwar sehr bedauerlich, hat mit dem eigentlichen Thema aber nix zu tun. Außer, dass die IV sich halt die Arbeit nicht machen wollen. 

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eidechse

Re: Lohnsteuererklärung im laufendem Verfahren
« Antwort #7 am: 09. April 2015, 16:46:31 »

Der TH/IV ist aber nunmal nicht als vom Schuldner beauftragter Steuerberater tätig.
Nein, der Schuldner muß ihn gar nicht beauftragen. Das hat der BGH getan (m.E. fragwürdig, ist aber halt so). Die technische Abwicklung ist ansonsten die gleiche: Schuldner bringt Unterlagen und erteilt Auskünfte und der IV erstellt daraus die Erklärung. Läuft beim StB nicht anders.

Ich wollte nicht auf die Technik hinaus sondern auf die Stellung, aus der letzten Endes die Aufgaben zu erledigen sind. Der Steuerberater macht das als vom Mandanten beauftragte Person. Er selbst ist gegenüber dem FA nicht in der Verantwortung und kann, wenn sein Mandant meint, dass hier ein Haftungsfall vorliegt, sich darauf zurückziehen, dass er nur das erlären kann, was der Mandant ihm auch vorgelegt hat.

Der IV/TH ist in seiner Eigenschaft als Partei kraft Amtes tätig. Er selbst ist in dieser Eigenschaft gegenüber dem FA verantwortlich. Das dann bei Masseverbindlichkeiten evtl. dann auch noch eine persönliche Haftung geltend machen will.

Zwischen der Tätigkeit des Steuerberaters und des IV/TH liegt daher ein himmelweiter Unterschied. Wss dann auch rechtfertigt, dass der IV/TH mehr und dezidiertere Angaben haben will als der Steuerberater und auch eine Bestätigung, dass dieses oder jenes, was relevant sein könnte, halt nicht vorliegt.

Zitat
Ja. Da muß der IV halt sagen, was er braucht. Der Schuldner muß liefern. Wie beim StB.

Das geschieht ja, wenn sämtliche Formulare übersendet werden und der Schuldner zu allen Punkten Stellung nehmen soll. Wird das Vorgehen etwa dadurch anders, dass die Steuerformulare durch den IV/TH noch in einen Fließtext in einem Schreiben verpackt werden?

Zitat
Ja, aber es geht hier um Ihre Aussage, dass es für den Schuldner aufwendiger ist, Ihre Fragen zu beantworten, als die Erklärung gleich selber auszufüllen. Und das halte ich, wie gesagt, für reichlich hanebüchen.

Bitte beim genauen Wortlaut meiner Aussagen bleiben. Da steht nichts von "ist aufwendiger" sondern "dürfte aufwendiger sein". Es ist schlicht eine Vermutung meinerseits, hinter der ich allerdings auch stehe. Wenn der Schuldner sich wirklich alle Steuerforumulare anguckt und dann Stellung nimmt, dann liegt es doch in der Natur der Sache, dass die reinen Eintragungen in die Kästchen weniger Aufwand verursachen als eine extra schriftliche Stellungnahme. Nehmen wir nur das Beispiel Werbungskosten - Entfernungspauschalen. Im Formular würde der Schuldner in die Kästchen jeweils die Entfernungskilometer, Adresse des Arbeitsgebers, Zeitraum des Einsatzes, Arbeitstage je Woche und Urlaubs- und Krankheitstage eintragen. Teilt er dies dem IV/TH gesondert mit, dann muss er daraus einen Text basteln.
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Maurice Garin

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Re: Lohnsteuererklärung im laufendem Verfahren
« Antwort #8 am: 09. April 2015, 18:56:26 »

Er selbst ist in dieser Eigenschaft gegenüber dem FA verantwortlich. Das dann bei Masseverbindlichkeiten evtl. dann auch noch eine persönliche Haftung geltend machen will.
Und gerade unter diesem Aspekt halten Sie es für sinnvoll, dass der Schuldner die Steuererklärung selber ausfüllt?

Zitat
Wss dann auch rechtfertigt, dass der IV/TH mehr und dezidiertere Angaben haben will als der Steuerberater und auch eine Bestätigung, dass dieses oder jenes, was relevant sein könnte, halt nicht vorliegt.
Und diese dezidierteren Angaben erhalten Sie dadurch, dass der Schuldner seine Erklärung selber erstellt?


Zitat
Das geschieht ja, wenn sämtliche Formulare übersendet werden und der Schuldner zu allen Punkten Stellung nehmen soll.
Zu allen Punkten? In allen Formularen? Haben Sie so ein Formular schon mal angeschaut? Oder erwarten Sie ernsthaft, dass so ein Arbeitnehmer z.B. zu der Frage Stellung nimmt, ob er im VAZ einen Wohnsitz in Belgien hatte? Und was für Formulare verschicken Sie da überhaupt? Alle, die relevant sein könnten?

Zitat
Wenn der Schuldner sich wirklich alle Steuerforumulare anguckt und dann Stellung nimmt
Wenn der Schuldner nicht gerade ein Steuerberater ist, dann wird die Stellungnahme zu allen Steuerformularen i.d.R. so ausfallen, dass er sagt, er hätte in den meisten Fällen keine Ahnung, was das alles überhaupt bedeuten soll.

Zitat
Nehmen wir nur das Beispiel Werbungskosten - Entfernungspauschalen. Im Formular würde der Schuldner in die Kästchen jeweils die Entfernungskilometer, Adresse des Arbeitsgebers, Zeitraum des Einsatzes, Arbeitstage je Woche und Urlaubs- und Krankheitstage eintragen. Teilt er dies dem IV/TH gesondert mit, dann muss er daraus einen Text basteln.
Das, was in diese Kästchen eingetragen wird, ist in der Regel die Zusammenfassung von Daten aus diversen Belegen. Da macht es durchaus einen Unterschied, ob ich persönlich prüfen muß, ob und was ich ansetzen kann, das zusammenrechne und eintrage, oder ob ich alle Belege, die ich für relevant halte zusammepacke und an den verantwortlichen IV schicke. Auf dass dieser seines Amtes walte.

BTW: Wenn der Schuldner die Kästchen ausfüllt, woher wissen Sie, ob das alles so stimmt? Im Lichte Ihrer enormen Haftungsrisiken? Prüfen Sie die Erklärung anhand aller Belege und rechnen das nach. Da könnte es vermutlich doch weniger aufwendig sein, wenn Sie die Kästchen gleich selber ausfüllen.
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Insokalle

Re: Lohnsteuererklärung im laufendem Verfahren
« Antwort #9 am: 10. April 2015, 10:26:30 »

Ja, im Prinzip stimme ich dem zu.
Dem Schuldner einen Haufen Formulare zuzuschicken und ihn dazu Stellung nehmen zu lassen oder ihn dieselben gleich ausfüllen zu lassen, grenzt für mich an Haarspalterei. Ein TH kann nicht verlangen, dass ein Schuldner sich mit diesen Formularen auskennt. Ein TH sollte seinen Schuldner gut genug kennen, um die wichtigsten relevanten Daten abfragen zu können. I.d.R. sollte ein einfacher Fragenkatalog ausreichen.
Gerade die Adresse des Arbeitgebers sollte der TH ohnehin kennen. Und für 221 Arbeitstage à 27 km braucht kein Schuldner einen Roman zu schreiben.
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eidechse

Re: Lohnsteuererklärung im laufendem Verfahren
« Antwort #10 am: 10. April 2015, 14:58:17 »

Weiterdiskutieren wird hier wohl nicht sehr viel bringen, da wohl weder ich noch die anderen von Ihrer Meinung abrücken werden.

Ich finde man merkt hier ganz deutlich die jeweiligen Blickwinkel, von denen die Angelegenheit betrachtet wird. Meine Erfahrungen haben schlicht gezeigt, dass die Schuldner meinen - was der Eingangspost hier auch bestätigt -, dass es einfach mit der Übersendung der elektronischen Lohnsteuerbescheinigung getan ist und das ist halt gerade nicht der Fall.

Ach ja und von wegen, die Adresse des AG ist bekannt. Es gibt genügend Schuldner die in Betrieben mit diversen Niederlassungen beschäftigt sind und die Adresse des AG, über die kommuniziert wird, ist letzten Endes dort, wo auch die Verwaltung sitzt. Da komme ich dann mit der Adresse nicht weiter. Genausogut unsere sog. Zeitarbeitnehmer, da passt der Beschäftigungsbetrieb nicht mit dem AG zusammen.
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Maurice Garin

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Re: Lohnsteuererklärung im laufendem Verfahren
« Antwort #11 am: 10. April 2015, 15:43:52 »

Ich finde man merkt hier ganz deutlich die jeweiligen Blickwinkel, von denen die Angelegenheit betrachtet wird.
Der Blickwinkel ist das eine. Das andere ist die Intention, die hinter dem Verhalten steckt. Und da unterstelle ich schlicht einem Großteil der Verwalterbüros, dass sich diese mit diesem Kram schlicht nicht beschäftigen wollen/können und daher versuchen, die Arbeit auf den Schuldner abzuwälzen.

Wenn es dabei tatsächlich um die Haftungsrisiken ginge, dann müßten sich die Verwalter ja gerade ganz anders verhalten. Ich persönlich habe schon zig Fälle gesehen, in denen die Verwalter in Steuersachen gemurkst, bzw. gar nix gemacht haben (eher die Regel als die Ausnahme). In keinem dieser Fälle hat das irgendjemand interessiert. Der krasseste Fall war ein GmbH-GF. Da hat der Verwalter weder eine Erklärung abgegeben, noch eine NTV beantragt. Wir haben nach Aufhebung des Verfahrens die Erklärungen erstellt und den Verlust nach § 17 EStG beantragt. Der Mandant hat über Verlustvor- und Rücktrag ca. 100 T€ erstattet bekommen. Dieses Geld hätte ja eigentlich den Gläubigern zugestanden (nach IV-Vergütung). Bloß wussten die halt nix von Ihrem Glück.   Woher auch?
« Letzte Änderung: 10. April 2015, 15:45:40 von Maurice Garin »
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Maurice Garin

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Re: Lohnsteuererklärung im laufendem Verfahren
« Antwort #12 am: 10. April 2015, 15:45:07 »

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Re: Lohnsteuererklärung im laufendem Verfahren
« Antwort #13 am: 14. April 2015, 21:06:54 »

Hallo,

ich habe jetzt mittlerweile dem Insolvenzverwalter doch den fertigen Steuerantrag gegeben.
Habe dennoch in einem Brief erwähnt das er eigentlich für die Erstellung des Steuerantrags zuständig gewesen wäre.

Danke nochmal für Euer Statement!

MFG
Mercedesc180
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