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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Naturalunterhalt 3 Berechtigte  (Gelesen 6287 mal)

schnelli

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Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« am: 31. März 2012, 22:18:10 »

Liebes Forum,
ich bin neu hier. Mein Insolvenzverfahren wurde am 12.03.12 eröffnet.

Nun habe ich ein Schreiben vom Gericht erhalten, dass mein Treuhänder beantragt 2 meiner 3 Kinder nur teilweise bei der Pfändungsfreigrenze zu berücksichtigen und 1 Kind gar nicht.

Alle 3 Kinder leben in meinem Haushalt. Für die 2 großen erhalte ich Unterhalt von meinm Exmann in Höhe von ca. 62 % des Mindestunterhaltes. Mit dem Vater meines 3. Kindes bin ich verheiratet. lebe mit ihm zusammen und er hat ein gutes Einkommen.

Ich selbst bin mit 3 unterhaltsberechtigten Kindern knapp unter der Freigrenze mit meinem Verdienst. Im Netz habe ich den BGH Beschluss VII ZB23/09 gefunden.

Kann ich damit argumentieren, dass alle 3 Kinder pauschal Naturalunterhalt von mir erhalten? Dass mein Ehemann unter § 850 c Abs. 1 ZPO fällt, ist mir bekannt.
Vielen Dank schon einmal für Ihre Hilfe
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HeinoHome

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #1 am: 31. März 2012, 22:38:36 »

Moin,

ob Sie tatsächlich unterhaltspflichtig gegenüber Ihren erwachsenen Kindern sind oder nicht, können Sie hier nachlesen und ggf. berechnen http://www.treffpunkteltern.de/familienrecht/Kindesunterhalt/unterhaltsanspruch-volljaehriger-kinder_66.php
 
Verdienen Ihre Kinder und die Berechnung ergibt keine Unterhaltspflicht ist es klar, ergibt die Berechnung allerdings eine Unterhaltspflicht können Sie diese leicht gegenüber dem Gericht nachweisen.

Egal wie hoch das Einkommen Ihres Mannes auch ist, Sie müssen selbstverständlich Ihren finanziellen Anteil (ob natural oder bar) des Unterhaltsanspruches Ihres jüngsten gemeinsamen Kindes leisten!
Für die Berücksichtigung Ihrer beiden "Großen" ist die Höhe des eigenen Einkommens der Kinder entscheidend.

Grüße aus Hamburg
« Letzte Änderung: 01. April 2012, 00:17:27 von HeinoHome »
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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #2 am: 31. März 2012, 22:43:39 »

Hallo Heino,

vielen Dank für Ihren Beitrag. Ihren Link werde ich mir in Ruhe durchlesen.

Meine Kinder sind alle noch minderjährig (15, 10, 2) und haben außer dem Unterhalt des Kindesvaters von 62% des Mindestunterhaltes (also die beiden 15, 10) kein Einkommen (nur Kindergeld, aber das zählt ja nirgends).

Viele Grüße
schnelli
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HeinoHome

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #3 am: 01. April 2012, 00:17:06 »

Gegenüber minderjährigen Kindern sind Sie in voller Höhe unterhaltspflichtig.
Das würde als Stellungnahme von Ihnen schon reichen.
Der Insolvenzverwalter versucht natürlich so viel wie möglich an Insolvenzmasse zu erwirtschaften, da er davon einen großen Teil kassiert...
Je nachdem welche Schulform Ihr Ältester besucht und wie Seine beruflichen Pläne dann aussehen, wird er evtl. gegen Ende der Wohlverhaltenszeit herausgerechnet.
Sie würden dann etwas in die Masse zahlen, und am Ende wären vielleicht die Verfahrenskosten schon gedeckt...

Lediglich Ihr Ehemann wird aufgrund der Höhe des Verdienstes nicht angerechnet (aber das schrieben Sie ja bereits).

Es ist schon spannend was so mancher IV alles versucht, um den Topf zu füllen.
Möglicherweise wäre ein Anwaltsbesuch, der das Gericht und Ihren IV über Ihre Unterhaltspflichten informiert, eine gute Prävention neuer Versuche Masse einzutreiben.
« Letzte Änderung: 01. April 2012, 00:26:50 von HeinoHome »
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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #4 am: 01. April 2012, 11:59:47 »

Liebes Forum,

ich habe dazu jetzt mit großem Schrecken folgenden BGH-Beschluss gefunden. IX ZB 211/08. Nach diesem ist es wohl doch möglich, die Unterhaltszahlungen durch den Kindesvater einzurechnen und damit meine Pfändungsfreigrenzen zu senken.

Im Forum habe ich allerdings einmal gelesen, dass dies bis zum Erhalt des Mindestunterhaltes nicht möglich ist. Ich kann den Beitrag jedoch gerade nicht finden.

Wie kann ich denn argumentieren, dass ich allen 3 Kindern vollumfänglich zu Unterhalt verspflichtet bin?

Vielen Dank für Ihre Hilfe im Voraus
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Der_Alte

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #5 am: 01. April 2012, 12:11:34 »

Hier noch zwei BGH-Entscheidungen dazu:

http://lexetius.com/2005,2792
http://lexetius.com/2004,3240

In der zweiten Entscheidung geht das Gericht in den Randnummer 18 und 19 auf die Höhe der Unterhaltszahlung ein und beleuchtet die Frage, ab wann der Unterhalt als so ausreichend anzusehen ist, dass eine Nicht-Berücksichtigung statthaft wäre. Es ist vom BGH auch entschieden worden, dass ein Einkommen als ausreichend angesehen werden kann, dass 30 bis 50 % über dem Sozialhilfe (ALG2) Satz liegt.
Da Sie mit etwa 225 € pro Kind eine Unterhaltsleistung gekommen, wie sie dem zweiten verlinkten BGH-Beschluss auch zugrunde lag, dürfte eine Bezugnahme auf diesen Beschluss deutlich machen, dass der Antrag des Treuhänders abzulehnen ist.

Ein zweijähriges Kind, mit dem Sie und der Kindvater im gemeinsamen Haushalt leben, hat kein Einkommen im Sinne des § 850 c Abs. 4 ZPO und ist immer voll zu berücksichtigen.
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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #6 am: 01. April 2012, 12:28:58 »

Lieber "Der Alte",

vielen Dank für die beiden Links. Ich bekomme für die beiden "Großen" ja noch nicht einmal 225 € pro Person.

Können Sie mir auch noch sagen wie hoch der ALG2 Satz der Kinder liegen würde. Damit kenne ich mich so gar nicht aus, da ich immer voll berufstätig war.

Ich bin sehr froh, dieses Forum gefunden zu haben.

Viele Grüße
Schnelli
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Der_Alte

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #7 am: 01. April 2012, 12:51:12 »

Der ALG2-Satz beträgt 251 € für den 10-jährigen und 287 € für den 15-jährigen.

Wenn Sie nicht einmal 225 € Kindesunterhalt bekommen liegen Sie auch nicht bei 62 % des Mindestunterhalts, denn der liegt bei 384 € (Stand 2011).
« Letzte Änderung: 01. April 2012, 12:53:24 von Der_Alte »
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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #8 am: 01. April 2012, 12:52:28 »

Hallo,

ich schon wieder. Die ALG2 Sätze habe ich jetzt gefunden.

Bei dem zweijährigen Kind argumentiert der TH, dass das Einkommen meines Ehepartners so hoch ist, dass der Unterhalt für dieses Kind von ihm allein zu tragen wäre.

Aber laut Familienrecht muss das Einkommen eines Partners mindestens doppelt so hoch sein wie das des Partners, der dann keinen Kindesunterhalt mehr schuldet. Dies ist bei uns jedoch nicht gegeben. Wie kann ich diesem Argument begegnen?

Nochmals vielen Dank für die Hilfe
Schnelli
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Der_Alte

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #9 am: 01. April 2012, 12:55:14 »

Familienrechtliche Unterhaltsgrundsätze sind hier nicht anzuwenden. Wenn das Kind kein eigenes Einkommen im Sinne des § 850 c Abs. 4 ZPO hat, kann es nicht ausgeschlossen werden.
Sie brauchen also gar keine Unterhaltsdiskussionen führen.
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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #10 am: 01. April 2012, 12:59:40 »

Hallo,

Ja mein Exmann hat noch einen Unterhaltstitel aus 2004. Da wäre der jetzt zu zahlende Unterhalt 561 €. Er zahlt jedoch nur 350 € für beide Kinder zusammen. Von diesen Zahlen ging ich aus. Mit 384 € Mindestunterhalt wären dann aber auch die 30-50% über ALG2 erreicht. Also wenn man den Mindestunterhalt bekäme, wäre es schon möglich, die Kinder entsprechend unberücksichtigt zu lassen?

Danke
Schnelli
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Der_Alte

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #11 am: 01. April 2012, 13:08:55 »

Also zahlt Ihr Es nur anteilig Unterhalt in Höhe von 175 € pro Kind. Nur mit diesem Betrag sollten Sie auch weiterhin arbeiten, sonst kann es zu falschen Schlüssen führen.
175 € Einkommen sind, auch nach Auffasung des BGH, nicht ansatzweise ausreichend, um die Versorgung des Kindes sicherzustellen. Auch eine anteilige Versorgung ist nicht gewährleistet, weil allenfalls 40 % von dem als eigenes Einkommen zur Verfügung steht, was angemessen ist ( ALG2 + 50 %).

Stellen Sie bei der Erwiderung zum Antrag darauf ab, dass die Voraussetzungen des § 850 c Abs. 4 ZPO nicht gegeben sind, weil entweder kein oder nur ein unmaßgebliches Einkommen der Kinder vorhanden ist.
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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #12 am: 01. April 2012, 13:20:06 »

Lieber "Der Alte",

so werde ich das machen. Ich danke Ihnen.

Der TH argumentiert bei dem 2jährigen Kind nicht mit § 850 C Abs. 4 sondern mit Abs. 1 Satz 2. Er schreibt: " Gem. § 850 C Abs. 1 Satz 2 entfällt damit die Unterhaltsverpflichtung seitens der Schuldnerin gegenüber seinem Ehegatten vollumfänglich und für die Kinder teilweise."

Aber auf diesen Absatz kann ich mit dem BHG-Beschluss VII ZB23/09 argumentieren. Dieser Mann zahlt nur 26€ monatlich und bekommt trotzdem den ganzen Freibetrag für 1 Unterhaltsberechtigten. - oder?

Vielen Dank
Schnelli
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Der_Alte

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #13 am: 01. April 2012, 13:44:20 »

Der Antrag des Treuhänders ist ziemlich daneben. Ihre gesetzliche Unterhaltspflicht ist nicht disponabel; solange Ihre Kinder minderjährig sind, sind Sie, egal ob Einkommen der Kinder vorhanden ist oder nicht, diesen zum Unterhalt verpflichtet. Gleiches gilt auch für Ihren Ehemann. Es ist völlig unerheblich, ob der Unterhalbsberechtigte sich selbst versorgen könnte oder nicht, der Gesetzeswortlaut stellt auf die gesetzliche Verpflichtung ab.
Um dem Gläubiger (hier dem Treuhänder) zu ermöglichen, doch an etwas mehr zu kommen, kann ausschließlich unter der Bedingung des Absatzes 4 auf Beschluss des Gerichts ein weiterhin Unterhaltsberechtigter nicht mehr oder nur noch teilweise bei der Berechnung berücksichtigt werden.
Das Gesetz stellt also nicht die Unterhaltsberechtigung in Frage, sondern nur die Berücksichtigung. Wollte der Treuhänder erreichen, dass Ihnen die Unterhaltsverpflichtung per se aberkannt wird, ist dafür das Insolvenzgericht kaum der richtige Ort.
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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #14 am: 01. April 2012, 13:53:34 »

Lieber "Der Alte",

Na dann werde ich mich mal mit den Urteilen im Gepäck und Ihren Statements an eine Antragserwiderung machen. Kann ich das Schreiben vor dem Absenden hier einstellen um es gegen lesen zu lassen? Das wäre sehr freundlich.

Viele Grüße
Schnelli
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Der_Alte

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #15 am: 01. April 2012, 14:16:48 »

Aber bitte so weit wie möglch anonymisieren.
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Insokalle

Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #16 am: 01. April 2012, 17:07:03 »

Dem Antrag des TH würde ich auch entgegenwirken.
Allerdings wird man es sich bei dem Kleinkind nicht so einfach machen können. Auch Unterhalt in Form von Naturalleistungen kann nämlich als Einkommen angesehen werden. Der Begriff „eigene Einkünfte“ muss nicht zwingend nur Geldzahlung bedeuten.

Das Abstellen auf den Sozialhilfesatz ist nur ein Anhaltspunkt. Man müsste eigentlich ganz genau auf die individuellen Verhältnisse abstellen, d.h. wie hoch ist die Miete, Nebenkosten, besonderer Bedarf der Kinder usw., um den gesamten Bedarf des unterhaltsberechtigten zu ermitteln. Davon zieht man das eigene Einkommen des Kindes ab. Die Differenz muss der Schuldner als Unterhalt zahlen. Ein Vergleich mit der Pfändungstabelle ergibt dann, ob eine unterhaltsberechtigte Person gar nicht, teilweise oder ganz bei der Berechnung des pfändbaren Einkommens zu berücksichtigen ist. Das erklärt die in den Entscheidungen oft kaum nachvollziehbaren Beträge oder Prozentsätze, vgl. BGH IX ZB 211/08.

D.h. bei den beiden älteren Kindern würde ich auch auf den tatsächlich gezahlten Unterhalt abstellen, denn das muss mE das zu berücksichtigende Einkommen sein, nicht das, was zu zahlen wäre. Mit den Argumenten des Alten könnten Sie es versuchen, mal sehen wie das Gericht entscheidet.

Ob das 2jährige Kind nun bei Ihnen gar nicht zu berücksichtigen ist, kann man so jetzt nicht beurteilen, meines Wissens kommen solche Fälle aber eher selten vor. Das müsste man mal ausrechnen. Immerhin könnte man es mit dem Argument, Naturalleistungen seien kein Einkommen, versuchen. Ich sehe allerdings nicht die ganz großen Erfolgschancen. Ich könnte mir bei diesem Kind eine hälftige Nichtberücksichtigung vorstellen. Aber wie gesagt, es wäre auszurechnen. Ich für meinen Teil finde eine Besserstellung von einer funktionierenden Familie gegenüber getrennt lebenden Eltern ohnehin nicht gerade gerecht.

Mit dem BHG-Beschluss VII ZB 23/09 können Sie nicht argumentieren, denn das betrifft eine andere Fallkonstellation. Dort ging es nicht um die Nichtanerkennung einer Unterhaltspflicht wegen eigener Einkünfte des Kindes. Es ging dort um die Berücksichtigung eines Kindes als unterhaltsberechtigte Person bei einem Schuldner, der nur einen geringen Betrag zahlte. Das ist aber nicht bei Ihnen das Problem.

Die Materie ist nicht einfach. Angesichts der angesprochenen Probleme und der meiner Meinung nach vorhandenen Entscheidungsalternativen für das Insolvenzgericht (es heißt nicht umsonst Entscheidung nach billigem Ermessen) würde ich immer zu einer Beratung tendieren, die wissen sollte, wie die Gerichte in Ihrem Bezirk zu entscheiden pflegen und darauf die Erwiderung aufbaut.


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Der_Alte

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #17 am: 01. April 2012, 17:34:03 »

Das Thema der Anrechenbarkeit von Naturalunterhalt halte ich für geklärt. In BGH, Beschluss vom 7. 5. 2009 - IX ZB 211/08 stellt das Gericht fest: "..., weil der vom anderen Elternteil gewährte Naturalunterhalt kein anzurechnendes Einkommen im Sinne von § 850c Abs. 4 ZPO sei ...".
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Insokalle

Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #18 am: 01. April 2012, 19:26:28 »

Nein es ist nicht geklärt. Dann hätte ich mir die Suche auch sparen können.
Sie zitieren unvollständig, es war eine Behauptung der Rechtsbeschwerde, die zudem keine Rolle spielte. Der BGH geht deswegen nicht darauf ein, ob das stimmt oder nicht. Das Urteil wird folglich in dem Zusammenhang nie genannt.
Schließlich ist eine wirtschaftliche Betrachtungsweise erforderlich.

Statt dessen gibt es viele Gerichtsentscheidungen, die - gerade in Insolvenzfällen - Kinder in ähnlichen Fällen bei Doppelverdienerehen nur zur Hälfte unberücksichtigt lassen. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei dem 2jährigen auch darauf hinausläuft.
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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #19 am: 01. April 2012, 20:51:09 »

Hallo Insokalle,

können Sie mir da Urteile mitteilen, die ich nachlesen kann. Ich finde nur das im Netz, was auch "der Alte" schreibt. Zum beispiel hier: www.vfe.de/artikel/pfaendbarkeit-des-arbeitseinkommens-bei-doppelverdienerehen-258/. Auch dort wird angegeben, dass jeder Ehepartner dem Kind Unterhalt zu gewähren hat. Nur eben jeweils dem anderen Ehegatten nicht.

Vielen Dank
Schnelli
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