Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

Schulden => Das (Verbraucher-) Insolvenzverfahren => Thema gestartet von: schnelli am 31. März 2012, 22:18:10

Titel: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 31. März 2012, 22:18:10
Liebes Forum,
ich bin neu hier. Mein Insolvenzverfahren wurde am 12.03.12 eröffnet.

Nun habe ich ein Schreiben vom Gericht erhalten, dass mein Treuhänder beantragt 2 meiner 3 Kinder nur teilweise bei der Pfändungsfreigrenze zu berücksichtigen und 1 Kind gar nicht.

Alle 3 Kinder leben in meinem Haushalt. Für die 2 großen erhalte ich Unterhalt von meinm Exmann in Höhe von ca. 62 % des Mindestunterhaltes. Mit dem Vater meines 3. Kindes bin ich verheiratet. lebe mit ihm zusammen und er hat ein gutes Einkommen.

Ich selbst bin mit 3 unterhaltsberechtigten Kindern knapp unter der Freigrenze mit meinem Verdienst. Im Netz habe ich den BGH Beschluss VII ZB23/09 gefunden.

Kann ich damit argumentieren, dass alle 3 Kinder pauschal Naturalunterhalt von mir erhalten? Dass mein Ehemann unter § 850 c Abs. 1 ZPO fällt, ist mir bekannt.
Vielen Dank schon einmal für Ihre Hilfe
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: HeinoHome am 31. März 2012, 22:38:36
Moin,

ob Sie tatsächlich unterhaltspflichtig gegenüber Ihren erwachsenen Kindern sind oder nicht, können Sie hier nachlesen und ggf. berechnen http://www.treffpunkteltern.de/familienrecht/Kindesunterhalt/unterhaltsanspruch-volljaehriger-kinder_66.php
 
Verdienen Ihre Kinder und die Berechnung ergibt keine Unterhaltspflicht ist es klar, ergibt die Berechnung allerdings eine Unterhaltspflicht können Sie diese leicht gegenüber dem Gericht nachweisen.

Egal wie hoch das Einkommen Ihres Mannes auch ist, Sie müssen selbstverständlich Ihren finanziellen Anteil (ob natural oder bar) des Unterhaltsanspruches Ihres jüngsten gemeinsamen Kindes leisten!
Für die Berücksichtigung Ihrer beiden "Großen" ist die Höhe des eigenen Einkommens der Kinder entscheidend.

Grüße aus Hamburg
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 31. März 2012, 22:43:39
Hallo Heino,

vielen Dank für Ihren Beitrag. Ihren Link werde ich mir in Ruhe durchlesen.

Meine Kinder sind alle noch minderjährig (15, 10, 2) und haben außer dem Unterhalt des Kindesvaters von 62% des Mindestunterhaltes (also die beiden 15, 10) kein Einkommen (nur Kindergeld, aber das zählt ja nirgends).

Viele Grüße
schnelli
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: HeinoHome am 01. April 2012, 00:17:06
Gegenüber minderjährigen Kindern sind Sie in voller Höhe unterhaltspflichtig.
Das würde als Stellungnahme von Ihnen schon reichen.
Der Insolvenzverwalter versucht natürlich so viel wie möglich an Insolvenzmasse zu erwirtschaften, da er davon einen großen Teil kassiert...
Je nachdem welche Schulform Ihr Ältester besucht und wie Seine beruflichen Pläne dann aussehen, wird er evtl. gegen Ende der Wohlverhaltenszeit herausgerechnet.
Sie würden dann etwas in die Masse zahlen, und am Ende wären vielleicht die Verfahrenskosten schon gedeckt...

Lediglich Ihr Ehemann wird aufgrund der Höhe des Verdienstes nicht angerechnet (aber das schrieben Sie ja bereits).

Es ist schon spannend was so mancher IV alles versucht, um den Topf zu füllen.
Möglicherweise wäre ein Anwaltsbesuch, der das Gericht und Ihren IV über Ihre Unterhaltspflichten informiert, eine gute Prävention neuer Versuche Masse einzutreiben.
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 01. April 2012, 11:59:47
Liebes Forum,

ich habe dazu jetzt mit großem Schrecken folgenden BGH-Beschluss gefunden. IX ZB 211/08. Nach diesem ist es wohl doch möglich, die Unterhaltszahlungen durch den Kindesvater einzurechnen und damit meine Pfändungsfreigrenzen zu senken.

Im Forum habe ich allerdings einmal gelesen, dass dies bis zum Erhalt des Mindestunterhaltes nicht möglich ist. Ich kann den Beitrag jedoch gerade nicht finden.

Wie kann ich denn argumentieren, dass ich allen 3 Kindern vollumfänglich zu Unterhalt verspflichtet bin?

Vielen Dank für Ihre Hilfe im Voraus
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: Der_Alte am 01. April 2012, 12:11:34
Hier noch zwei BGH-Entscheidungen dazu:

http://lexetius.com/2005,2792 (http://lexetius.com/2005,2792)
http://lexetius.com/2004,3240 (http://lexetius.com/2004,3240)

In der zweiten Entscheidung geht das Gericht in den Randnummer 18 und 19 auf die Höhe der Unterhaltszahlung ein und beleuchtet die Frage, ab wann der Unterhalt als so ausreichend anzusehen ist, dass eine Nicht-Berücksichtigung statthaft wäre. Es ist vom BGH auch entschieden worden, dass ein Einkommen als ausreichend angesehen werden kann, dass 30 bis 50 % über dem Sozialhilfe (ALG2) Satz liegt.
Da Sie mit etwa 225 € pro Kind eine Unterhaltsleistung gekommen, wie sie dem zweiten verlinkten BGH-Beschluss auch zugrunde lag, dürfte eine Bezugnahme auf diesen Beschluss deutlich machen, dass der Antrag des Treuhänders abzulehnen ist.

Ein zweijähriges Kind, mit dem Sie und der Kindvater im gemeinsamen Haushalt leben, hat kein Einkommen im Sinne des § 850 c Abs. 4 ZPO und ist immer voll zu berücksichtigen.
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 01. April 2012, 12:28:58
Lieber "Der Alte",

vielen Dank für die beiden Links. Ich bekomme für die beiden "Großen" ja noch nicht einmal 225 € pro Person.

Können Sie mir auch noch sagen wie hoch der ALG2 Satz der Kinder liegen würde. Damit kenne ich mich so gar nicht aus, da ich immer voll berufstätig war.

Ich bin sehr froh, dieses Forum gefunden zu haben.

Viele Grüße
Schnelli
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: Der_Alte am 01. April 2012, 12:51:12
Der ALG2-Satz beträgt 251 € für den 10-jährigen und 287 € für den 15-jährigen.

Wenn Sie nicht einmal 225 € Kindesunterhalt bekommen liegen Sie auch nicht bei 62 % des Mindestunterhalts, denn der liegt bei 384 € (Stand 2011).
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 01. April 2012, 12:52:28
Hallo,

ich schon wieder. Die ALG2 Sätze habe ich jetzt gefunden.

Bei dem zweijährigen Kind argumentiert der TH, dass das Einkommen meines Ehepartners so hoch ist, dass der Unterhalt für dieses Kind von ihm allein zu tragen wäre.

Aber laut Familienrecht muss das Einkommen eines Partners mindestens doppelt so hoch sein wie das des Partners, der dann keinen Kindesunterhalt mehr schuldet. Dies ist bei uns jedoch nicht gegeben. Wie kann ich diesem Argument begegnen?

Nochmals vielen Dank für die Hilfe
Schnelli
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: Der_Alte am 01. April 2012, 12:55:14
Familienrechtliche Unterhaltsgrundsätze sind hier nicht anzuwenden. Wenn das Kind kein eigenes Einkommen im Sinne des § 850 c Abs. 4 ZPO hat, kann es nicht ausgeschlossen werden.
Sie brauchen also gar keine Unterhaltsdiskussionen führen.
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 01. April 2012, 12:59:40
Hallo,

Ja mein Exmann hat noch einen Unterhaltstitel aus 2004. Da wäre der jetzt zu zahlende Unterhalt 561 €. Er zahlt jedoch nur 350 € für beide Kinder zusammen. Von diesen Zahlen ging ich aus. Mit 384 € Mindestunterhalt wären dann aber auch die 30-50% über ALG2 erreicht. Also wenn man den Mindestunterhalt bekäme, wäre es schon möglich, die Kinder entsprechend unberücksichtigt zu lassen?

Danke
Schnelli
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: Der_Alte am 01. April 2012, 13:08:55
Also zahlt Ihr Es nur anteilig Unterhalt in Höhe von 175 € pro Kind. Nur mit diesem Betrag sollten Sie auch weiterhin arbeiten, sonst kann es zu falschen Schlüssen führen.
175 € Einkommen sind, auch nach Auffasung des BGH, nicht ansatzweise ausreichend, um die Versorgung des Kindes sicherzustellen. Auch eine anteilige Versorgung ist nicht gewährleistet, weil allenfalls 40 % von dem als eigenes Einkommen zur Verfügung steht, was angemessen ist ( ALG2 + 50 %).

Stellen Sie bei der Erwiderung zum Antrag darauf ab, dass die Voraussetzungen des § 850 c Abs. 4 ZPO nicht gegeben sind, weil entweder kein oder nur ein unmaßgebliches Einkommen der Kinder vorhanden ist.
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 01. April 2012, 13:20:06
Lieber "Der Alte",

so werde ich das machen. Ich danke Ihnen.

Der TH argumentiert bei dem 2jährigen Kind nicht mit § 850 C Abs. 4 sondern mit Abs. 1 Satz 2. Er schreibt: " Gem. § 850 C Abs. 1 Satz 2 entfällt damit die Unterhaltsverpflichtung seitens der Schuldnerin gegenüber seinem Ehegatten vollumfänglich und für die Kinder teilweise."

Aber auf diesen Absatz kann ich mit dem BHG-Beschluss VII ZB23/09 argumentieren. Dieser Mann zahlt nur 26€ monatlich und bekommt trotzdem den ganzen Freibetrag für 1 Unterhaltsberechtigten. - oder?

Vielen Dank
Schnelli
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: Der_Alte am 01. April 2012, 13:44:20
Der Antrag des Treuhänders ist ziemlich daneben. Ihre gesetzliche Unterhaltspflicht ist nicht disponabel; solange Ihre Kinder minderjährig sind, sind Sie, egal ob Einkommen der Kinder vorhanden ist oder nicht, diesen zum Unterhalt verpflichtet. Gleiches gilt auch für Ihren Ehemann. Es ist völlig unerheblich, ob der Unterhalbsberechtigte sich selbst versorgen könnte oder nicht, der Gesetzeswortlaut stellt auf die gesetzliche Verpflichtung ab.
Um dem Gläubiger (hier dem Treuhänder) zu ermöglichen, doch an etwas mehr zu kommen, kann ausschließlich unter der Bedingung des Absatzes 4 auf Beschluss des Gerichts ein weiterhin Unterhaltsberechtigter nicht mehr oder nur noch teilweise bei der Berechnung berücksichtigt werden.
Das Gesetz stellt also nicht die Unterhaltsberechtigung in Frage, sondern nur die Berücksichtigung. Wollte der Treuhänder erreichen, dass Ihnen die Unterhaltsverpflichtung per se aberkannt wird, ist dafür das Insolvenzgericht kaum der richtige Ort.
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 01. April 2012, 13:53:34
Lieber "Der Alte",

Na dann werde ich mich mal mit den Urteilen im Gepäck und Ihren Statements an eine Antragserwiderung machen. Kann ich das Schreiben vor dem Absenden hier einstellen um es gegen lesen zu lassen? Das wäre sehr freundlich.

Viele Grüße
Schnelli
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: Der_Alte am 01. April 2012, 14:16:48
Aber bitte so weit wie möglch anonymisieren.
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: Insokalle am 01. April 2012, 17:07:03
Dem Antrag des TH würde ich auch entgegenwirken.
Allerdings wird man es sich bei dem Kleinkind nicht so einfach machen können. Auch Unterhalt in Form von Naturalleistungen kann nämlich als Einkommen angesehen werden. Der Begriff „eigene Einkünfte“ muss nicht zwingend nur Geldzahlung bedeuten.

Das Abstellen auf den Sozialhilfesatz ist nur ein Anhaltspunkt. Man müsste eigentlich ganz genau auf die individuellen Verhältnisse abstellen, d.h. wie hoch ist die Miete, Nebenkosten, besonderer Bedarf der Kinder usw., um den gesamten Bedarf des unterhaltsberechtigten zu ermitteln. Davon zieht man das eigene Einkommen des Kindes ab. Die Differenz muss der Schuldner als Unterhalt zahlen. Ein Vergleich mit der Pfändungstabelle ergibt dann, ob eine unterhaltsberechtigte Person gar nicht, teilweise oder ganz bei der Berechnung des pfändbaren Einkommens zu berücksichtigen ist. Das erklärt die in den Entscheidungen oft kaum nachvollziehbaren Beträge oder Prozentsätze, vgl. BGH IX ZB 211/08.

D.h. bei den beiden älteren Kindern würde ich auch auf den tatsächlich gezahlten Unterhalt abstellen, denn das muss mE das zu berücksichtigende Einkommen sein, nicht das, was zu zahlen wäre. Mit den Argumenten des Alten könnten Sie es versuchen, mal sehen wie das Gericht entscheidet.

Ob das 2jährige Kind nun bei Ihnen gar nicht zu berücksichtigen ist, kann man so jetzt nicht beurteilen, meines Wissens kommen solche Fälle aber eher selten vor. Das müsste man mal ausrechnen. Immerhin könnte man es mit dem Argument, Naturalleistungen seien kein Einkommen, versuchen. Ich sehe allerdings nicht die ganz großen Erfolgschancen. Ich könnte mir bei diesem Kind eine hälftige Nichtberücksichtigung vorstellen. Aber wie gesagt, es wäre auszurechnen. Ich für meinen Teil finde eine Besserstellung von einer funktionierenden Familie gegenüber getrennt lebenden Eltern ohnehin nicht gerade gerecht.

Mit dem BHG-Beschluss VII ZB 23/09 können Sie nicht argumentieren, denn das betrifft eine andere Fallkonstellation. Dort ging es nicht um die Nichtanerkennung einer Unterhaltspflicht wegen eigener Einkünfte des Kindes. Es ging dort um die Berücksichtigung eines Kindes als unterhaltsberechtigte Person bei einem Schuldner, der nur einen geringen Betrag zahlte. Das ist aber nicht bei Ihnen das Problem.

Die Materie ist nicht einfach. Angesichts der angesprochenen Probleme und der meiner Meinung nach vorhandenen Entscheidungsalternativen für das Insolvenzgericht (es heißt nicht umsonst Entscheidung nach billigem Ermessen) würde ich immer zu einer Beratung tendieren, die wissen sollte, wie die Gerichte in Ihrem Bezirk zu entscheiden pflegen und darauf die Erwiderung aufbaut.


Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: Der_Alte am 01. April 2012, 17:34:03
Das Thema der Anrechenbarkeit von Naturalunterhalt halte ich für geklärt. In BGH, Beschluss vom 7. 5. 2009 - IX ZB 211/08 stellt das Gericht fest: "..., weil der vom anderen Elternteil gewährte Naturalunterhalt kein anzurechnendes Einkommen im Sinne von § 850c Abs. 4 ZPO sei ...".
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: Insokalle am 01. April 2012, 19:26:28
Nein es ist nicht geklärt. Dann hätte ich mir die Suche auch sparen können.
Sie zitieren unvollständig, es war eine Behauptung der Rechtsbeschwerde, die zudem keine Rolle spielte. Der BGH geht deswegen nicht darauf ein, ob das stimmt oder nicht. Das Urteil wird folglich in dem Zusammenhang nie genannt.
Schließlich ist eine wirtschaftliche Betrachtungsweise erforderlich.

Statt dessen gibt es viele Gerichtsentscheidungen, die - gerade in Insolvenzfällen - Kinder in ähnlichen Fällen bei Doppelverdienerehen nur zur Hälfte unberücksichtigt lassen. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei dem 2jährigen auch darauf hinausläuft.
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 01. April 2012, 20:51:09
Hallo Insokalle,

können Sie mir da Urteile mitteilen, die ich nachlesen kann. Ich finde nur das im Netz, was auch "der Alte" schreibt. Zum beispiel hier: www.vfe.de/artikel/pfaendbarkeit-des-arbeitseinkommens-bei-doppelverdienerehen-258/. Auch dort wird angegeben, dass jeder Ehepartner dem Kind Unterhalt zu gewähren hat. Nur eben jeweils dem anderen Ehegatten nicht.

Vielen Dank
Schnelli
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: Insokalle am 02. April 2012, 18:48:15
Der link hilft nicht weiter, da Ihr Problem dort nicht angesprochen wurde. Vielleicht ist es denen nicht bekannt.
Ich kann Ihnen jetzt spontan hierzu zwar keine Entscheidung nennen, aber ich weiß, dass es sie gibt. Ähnliches steht auch in anderen kompetenten Foren. Naturalleistungen als Einkommen ist ebenfalls in der Fachliteratur nachzulesen. Es hat z.B. auch Bedeutung in Fällen, in denen der Ehegatte wegen eigenen Einkommens unberücksichtigt bleiben soll.
Außerdem wird nun nicht jede Entscheidung, die ein Insolvenzgericht fällt, veröffentlicht. Ich habe geschrieben, wie eine Entscheidung aussehen kann aber nicht muss. Vielleicht entscheidet Ihr Insolvenzgericht anders. Aber deswegen halte ich es für ratsam, sich vor Ort jmd. zu suchen, der sich in diesen Dingen und der Entscheidungstendenz der Gerichte auskennt.
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 02. April 2012, 20:37:59
Lieber Insokalle,

vielen Dank, das werde ich tun.

Viele Grüße
Schnelli
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: armekirchenmaus am 03. April 2012, 13:57:41
Hallo liebe Mitinsolventen,

die Aussagen in diesem Faden verunsichern mich nun auch, denn in meinem Thread (Insolvenzverfahren S. 9 "Darf ich eine Umschulung machen?") bekam ich auf die Frage nach der Berücksichtigung der Kinder die Antwort, dass die Kinder auch bei mir (geschieden, Kindsvater zahlt Unterhalt für die Kinder) auf jeden Fall berücksichtigt würden, sollte ich irgendwann ein entsprechend hohes Einkommen erzielen. Was stimmt denn nun??  :?
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 03. April 2012, 14:22:55
Hallo Kirchenmaus,

ich war soeben bei einer Anwältin. Sie sagte auch, dass sie davon noch nie gehört hätte, will sich erkundigen und mein vorgefertigtes Schreiben aufhübschen.

Ich werde berichten, wie es bei mir ausgegangen ist.

Viele Grüße
Schnelli
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: Insokalle am 03. April 2012, 15:17:31
Was stimmt und was nicht oder was richtig ist und was nicht, kann man nicht immer genau ausmachen. Vor allem dann nicht, wenn es im Gesetz heißt, das Gericht entscheidet nach billigem Ermessen. Noch einmal: Je nach Lage des Falles kann eine Entscheidung so oder anders ausfallen. Allein an den wenigen hier aufgeführten Entscheidungen kann man aber nachlesen, was möglich ist. TH stellen solche Anträge auch nicht aus Lust und Laune, meistens haben sie sich dabei schon etwas gedacht. Solange kein Antrag gestellt wird, sind die Kinder als unterhaltsberechtigte in vollem Umfang zu berücksichtigen.

Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 08. Mai 2012, 15:56:14
Hallo liebes Forum,

habe am WE den Beschluss des Gerichtes erhalten. Es ist nun alles noch viel schlimmer, als vorher. Das Gericht hat sowohl den Unterhalt der Kinder und das Kindergeld als Einkommen gerechnet und damit erhalten die Kinder ja schon den Sozialregelsatz + 40% und werden so bei mir so gut wie aberkannt. Ein paar Euro bleiben noch übrig. Was kann ich dagegen nun tun, meiner Ansicht nach wird doch das Kindergeld nicht als Einkommen gerechnet - oder? Auf dem Beschluss steht auch kein Rechtsmittelhinweis, wo muss ich mich denn mit meiner Beschwerde hin wenden?

Bin fix und fertig, der Treuhänder hatte als Einkommen nur den Unterhalt der Kinder gerechnet und der beträgt insgesamt 350 € im Monat für beide Kinder.

Danke schon mal für Eure Hilfe
und viele Grüße
schnelli
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: Der_Alte am 08. Mai 2012, 17:54:47
Der BGH hat in VII ZB 24/05 festgestellt, dass Kindergeld nicht zu den Einkünften des Kindes gehört.

Ich habe daraus mal die Randziffer 3 des Beschlusses kopiert:

"3. Die nach § 850c Abs. 4 ZPO mögliche Ermessensentscheidung setzt voraus, dass der Unterhaltsberechtigte über berücksichtigungsfähige eigene Einkünfte verfügt. Diese Voraussetzung ist bei der Tochter des Schuldners nicht gegeben, denn das Kindergeld ist kein Einkommen in diesem Sinne (vgl. BGH, Urteil vom 18. April 1984 - IVb ZR 80/82, NJW 1984, 2355, 2357). Es dient dem Ausgleich der aus dem Familienunterhalt folgenden Belastungen (Münch-KommZPO/Smid, 2. Aufl., § 850i ZPO Rdn. 45). Der Gesetzgeber hat dem Umstand, dass für Kinder des Schuldners als zweite und weitere Unterhaltsberechtigte regelmäßig Kindergeld gezahlt wird, bereits bei der Bemessung des pauschalierten pfändungsfreien Betrages in der Tabelle zu § 850c Abs. 1 ZPO Rechnung getragen (BGH, Beschluss 5. April 2005 - VII ZB 20/05, NJW-RR 2005, 1010). Das Kindergeld wird auch bei den Einkünften des Schuldners regelmäßig nicht berücksichtigt, da es nur unter den engen, hier nicht vorliegenden, Voraussetzungen des § 76 EStG pfändbar ist."

Damit dürfte sich eine sofortige Beschwerde begründen lassen.
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: Insokalle am 08. Mai 2012, 17:59:22
Das ist wirklich heftig. Hätte ich auch nicht erwartet.

Das ist leider so, dass keine Rechtsbehelfsbelehrung o.ä. auf den Beschlüssen steht. Meines Wissens war dazu eine Gesetzesänderung angedacht.

Gegen den Beschluss ist die sofortige Beschwerde möglich. Frist 2 Wochen ab Zustellung des Beschlusses. Einzulegen bei dem Gericht, dessen Entscheidung angefochten wird oder beim Beschwerdegericht (das wird bei Ihnen das zuständige Landgericht sein), § 569 ZPO.

Zur Sache:
Ich sehe das auch so, dass das Kindergeld nicht als Einkommen des Kindes zu berücksichtigen ist. Meiner Meinung nach kann man das dem BGH entnehmen (Beschluss vom 4. 10. 2005 - VII ZB 24/05; LG Verden).

Allerdings könnte man das aus diesem Beschluss wieder anders lesen, weil am Ende beides erwähnt wird. BGH, Beschluss vom 21. 12. 2004 - IXa ZB 142/04: Umstände, die die hier getroffene Bestimmung, der Schuldnerin 75 % des Differenzbetrags zwischen den Tabellenstufen zu belassen, zu Lasten der Gläubigerin ermessensfehlerhaft erscheinen lassen, sind nicht erkennbar und werden auch von der Rechtsbeschwerde nicht vorgetragen. Auch wenn der Sohn im Haushalt der Mutter lebt und angesichts deren Verschuldung gewisse Abstriche in der Lebensführung hinzunehmen hat, reichen eine Unterhaltszahlung von 222 € monatlich und das staatliche Kindergeld ersichtlich nicht für einen angemessenen Lebensunterhalt eines 11jährigen Jungen. Demgegenüber hat das Interesse der Gläubigerin an geringfügig höheren Pfändungsbeträgen zurückzustehen.

Ich halte diese beiden Beschlüssen für hilfreich bei der Begründung der sofortigen Beschwerde. Trotzdem wiederhole ich mich gern, suchen Sie vor Ort Beratung auf.


Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 08. Mai 2012, 18:22:46
Hallo Ihr Lieben

ich hatte mir bereits bei Antragserwiderung anwaltlichen Rat geholt und habe morgen wieder einen Termin. Mal sehen, ob der Anwalt was helfen kann. Ich sehe schwarz. Kann ich eigentlich aus kindbezogenen Gründen meine Arbeitszeit herabsetzen? Das jüngste ist ja erst 2 Jahre alt.
Und wenn mir alles bis auf meinen eigenen Freibetrag abgezogen wird, kann ich die Kiga-Kosten von 180 Euro nicht mehr zahlen. Die Kosten wurden auch nicht berücksichtigt. Mir wird der Freibetrag beim 3. Kind um 44% erhöht.

Na mal sehen, was noch so alles kommt und natürlich immer am WE

viele Grüße
Schnelli
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: Der_Alte am 08. Mai 2012, 19:19:34
Mit einem zweijährigen Kind haben Sie auf keinen Fall eine volle Erwerbsobliegenheit.
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 27. Juni 2012, 13:25:29
Hallo Ihr Lieben,

wollte nur kurz mitteilen, dass meine Beschwerde nun in der nächsthöheren Instanz liegt. Hatte einen Antwalt beauftragt. Die Rechtspflege hat somit meiner Beschwerde nicht abgeholfen - ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Mal sehen, was das LG nun meint.

Gebe auf jeden Fall Bescheid

Viele Grüße
Schnelli
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 04. Juli 2012, 10:29:54
Hallo in die Runde,

ich habe doch noch eine Frage. Mittlerweile habe ich seit 3 Monaten überhaupt keinen Unterhalt mehr für die beiden großen Kinder erhalten. Kann man das dem Gericht nachmelden (also den Ist-Zustand aktualisieren) oder muss ich damit leben, dass meine Beschwerde, die nun fast 2 Monate zurückliegt, so bearbeitet wird, wie sie ist?

Vielen Dank für Eure Hilfe

schnelli
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: Insokalle am 04. Juli 2012, 14:42:24
Ich würde das mit vorbringen lassen, das könnte vielleicht Auswirkung auf die Zukunft haben.
Wieso zahlt keiner Unterhalt? Ggf. einklagen?
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 04. Juli 2012, 14:47:02
Lieber Insokalle,

einklagen geht nicht, da er angeblich nicht leistungsfähig ist. Hab schon alles versucht. Als nächstes erfolgt eine Anzeige wegen Unterhaltspflichtverletzung. Hilft mir aber im Moment nicht viel. Mir bzw. den Kindern fehlt das Geld von ihm und mir werden fast 500 € pro Monat gepfändet, weil die Kinder bei mir ja als nicht unterhaltsberechtigt anerkannt wurden, da sie ja zuviel eigenes Einkommen haben (bis März zusammen 350 € + jeweils Kindergeld). Das macht mir alles keinen Spaß.

Viele Grüße
schnelli
Titel: Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
Beitrag von: schnelli am 03. September 2012, 09:34:58
Update

Hallo an alle,

habe jetzt den Beschluss des Landgerichtes vorliegen. Die beiden Kinder, die ich mit meinem Exmann habe - der seit April keinen Unterhalt leistet - sind mir nun voll anerkannt worden.

Das kleine Kind mit meinem neuen Ehemann zu 44%, da mein Ehemann etwas mehr verdient als ich. Da habe ich nun einen kleinen Teilerfolg errungen, obwohl ich die letztere Entscheidung nicht nachvollziehen kann. Aber da ich mit meinem Nettoeinkommen da nur mit ca. 20€ drüber liege, der Pfändungsbetrag also eher gering ist, will ich mich nun nicht weiter aufregen.

Viele Grüße
schnelli