Thema: P Konto ? und keiner sagte mir etwas... (Gelesen 5889 mal)

Silicea · « **am:** 31. Oktober 2012, 11:27:33 »

hallo liebe community,

seit anfang september ist mein insolvenzverfahren am laufen.
ich hab einen treuhänder bei dem ich auch schon persönlich
war.

mir wurde gesagt das ich mein geld (ARGE) für
den oktober per scheck auszahlen lasse sollte, da mein
konto 2wochen gesperrt würde wegen einer prüfung.

so habe ich das auch gemacht und nun hab ich probleme
das geld für november ging wieder heute auf mein konto
ein und nun komme ich nicht dran. die anzeige beim
online banking zeigt mir -100.000.000,00 € kein scherz. :Oh_no:
als ich bei der bank angerufen hab sagten die mir das
ich einen antrag stellen müsste und das kann 4-6 tage
dauern bis der genemigt wird. Ich kenne mich leider
nicht aus mit den ganzen anträgen und insolvenz zeugs.

nun hab ich echt ein problem ...mein geldbeutel ist genau
so leer wie mein kühlschrank und die miete ist auch fällig.
da ich sehr ländlich lebe muss ich in die nächste
stadt/amt/post ca 35km mit bus/zug fahren das aber ohne einen
cent auch nicht möglich ist ! :gruebel:

weiss jemand was ich tun kann?
dürfen die mein geld(harz4)das ja nicht viel ist einfach zurückhalten?
oder muss ich jetzt wochen lang ausharren bis sich da was tut ?

Die_Anderen_waren_es · « **Antwort #1 am:** 31. Oktober 2012, 13:59:47 »

Hallo,
dein Kontostand -100.000.000,00 € ist bei der Postbank völlig normal...das ist eine interne "Nummer" bei Insolvenzeröffnung. Dein TH muss normalerweise ein Formular oder kurzen 3-Zeiler an die Bank faxen, indem er die Kontofreigabe bestätigt. Sprich mit ihm....das ein konto über einen so langen Zeitraum gesperrt ist, ist eigentlich nicht normal..aber die Postbank ist für ihr kompliziertes Verhalten bekannt. Notfalls wende dich an dein zuständiges Gericht, zumal ja wohl nur Sozialleistungen eingegangen sind und dir diese auch in voller Höhe ausgezahlt werden müssen

tomwr · « **Antwort #2 am:** 31. Oktober 2012, 16:42:15 »

Alternativ kann das Konto auch in ein P-Konto umgewandelt werden, dauert ein paar Tage. Dann kann der IV da auch nicht dran bzw. die Freigabe des Kontos ist entbehrlich. Beim Jobcenter sagt man besser gleich, dass das Konto gepfändet wird und bittet um Übersendung von Schecks. Die kann man bei der Post dann gegen eine kleine Gebühr bar auszahlen lassen.

Ich habe da zwar keine Erfahrung, denke aber dass die Umwandlung in ein P-Konto schneller geht als ein Gerichtsbeschluss. Wenn das aktuell überhaupt noch möglich ist nach der Neuregelung mit dem P-Konto.

AuswegInsolvenz · « **Antwort #3 am:** 31. Oktober 2012, 22:10:38 »

Die Umwandlung in ein P-Konto im eröffneten Verfahren ist m.E. nicht sinnvoll. Im eröffneten Verfahren darf ohnehin kein Gläubiger pfänden. Das der Insolvenzverwalter nicht an ein P-Konto kommt ist auch falsch. Grundsätzlich ist nur der Sockelfreibetrag geschützt. Da dieser unpfändbar ist, fällt er nicht in den Insolvenzbeschlag mit der Folge, dass das P-Konto vom Verwalter nicht freigegeben wird. Man kann nichts frei geben, was nicht der Pfändung unterliegt. Der über den Sockelfreibetrag hinausgehende Betrag ist pfändbar und gehört zur Insolvenzmasse.

Zudem bringt ein P-Konto monatliche Kosten mit sich, auf die aus o.g. Gründen wohl verzichtet werden kann und sollte. Da es sich nicht um ein PKonto handelt setzten Sie sich bitte umgehend mit dem Treuhänder in Verbindung das dieser das Konto zur Weiterführung auf Guthabenbasis freigibt. Dafür benötigt er von Ihnen die Kontoauszüge im anfechtungsrelevanten Zeitraum ( 3 Monate vor Eingang des Antrags bei Gericht bis aktuell). Der Treuhänder kann das Konto dann ganz einfach per Fax freigeben und Sie haben umgehend wieder Zugriff auf das Konto.

Mfg

tomwr · « **Antwort #4 am:** 01. November 2012, 00:07:43 »

Zitat von: AuswegInsolvenz am 31. Oktober 2012, 22:10:38

Die Umwandlung in ein P-Konto im eröffneten Verfahren ist m.E. nicht sinnvoll. Im eröffneten Verfahren darf ohnehin kein Gläubiger pfänden.

Das ist so nicht richtig, natürlich können (Neu-)Gläubiger pfänden. Lediglich Insolvenzgläubiger dürfen nicht mehr pfänden. Sinnvoll kann ein P-Konto daher auch im eröffneten Verfahren sein. Wegen 2 oder 3 EUR mehr im Monat braucht man da nicht rumtun. Und das vom TE beschriebene Problem wäre mit einem P-Konto nicht passiert.

Zitat von: AuswegInsolvenz am 31. Oktober 2012, 22:10:38

Das der Insolvenzverwalter nicht an ein P-Konto kommt ist auch falsch. Grundsätzlich ist nur der Sockelfreibetrag geschützt. Da dieser unpfändbar ist, fällt er nicht in den Insolvenzbeschlag mit der Folge, dass das P-Konto vom Verwalter nicht freigegeben wird. Man kann nichts frei geben, was nicht der Pfändung unterliegt. Der über den Sockelfreibetrag hinausgehende Betrag ist pfändbar und gehört zur Insolvenzmasse.

Ja natürlich ist der pfändungsfreie Betrag pro Monat geschützt, das ist ja auch der Sinn von einem P-Konto. In dem Sinne war die Aussage natürlich so gemeint, dass der IV an das pfändungsfreie Guthaben nicht rankommt. Keine Ahnung was Du mit Sockelbetrag meinst, es gilt beim P-Konto zunächst die Pfändungstabelle und diese wird bei Zahlungseingängen angewendet. Wer verheiratet ist mit 2 Kindern, also 3 unterhaltspflichtige Personen, kann bei Zahlungseingängen in Höhe von EUR 2.500 automatisch über gut 2.300 frei verfügen. Entsprechende Bescheinigung vorausgesetzt.

Darüberhinaus kann der IV ein P-Konto freilich auch freigeben, das hat nichts mit der Freigabe von eingehenden Zahlungen zu tun. Natürlich geht er dabei ein Risiko ein, weil natürliche pfändbare Beträge dort eingehen könnten.

Zitat von: AuswegInsolvenz am 31. Oktober 2012, 22:10:38

Der Treuhänder kann das Konto dann ganz einfach per Fax freigeben und Sie haben umgehend wieder Zugriff auf das Konto.

Ja - kann er, muss er aber nicht. Schon gar nicht per Fax und im Eilmodus. Mein P-Konto wurde mittlerweile freigegeben, allerdings erst nach fast 2 Jahren. Vorher durfte ich monatlich immer die nicht der Pfändung unterliegenden Beträge am Ende des Monats einzeln freigeben lassen. Ja jeder Jeck is anders - auch jeder IV oder TH.

AuswegInsolvenz · « **Antwort #5 am:** 01. November 2012, 08:57:48 »

Zunächst erstmal sei vorangestellt, dass ich nicht hier bin, um "Machtkämpfe" auszuführen. Also das bitte auch nicht so verstehen beim Lesen nachfolgender Ausführungen. Ich bin hier ausschließlich mit friedlichen Absichten

Vom Grundsatz her ist es korrekt, dass das P-Konto vor Pfändungen von Neugläubigern schützt. Hier stellt sich allerdings die Frage, ob sich ein Schuldner redlich verhält, wenn er im laufenden Insolvenzverfahren laufende Kosten erneut nicht bezahlt. Der Restschuldbefreiung stünde dem zwar nichts entgegen, aber hier appeliere ich an die Moral der Schuldner. Hinsichtlich der 2-3 Euro ist festzuhalten, dass dies von Bank zu Bank unterschiedlich ist. Es gibt Banken, die nehmen bei einem P-Konto monatliche Gebühren von 10,00 € ein. Auch hier sei an die Schuldner appeliert, dieses Geld lieber dafür zu nutzen, durch freiwillige Zahlungen an den Treuhänder, die Verfahrenskosten ratierlich zu decken.

"Keine Ahnung was du mit Sockelbetrag meinst, es gilt beim P-Konto die Pfädnungstabelle"

Diese Aussage ist schlicht weg falsch. Bei einem P-Konto ist der Sockelfreibetrag von der Pfändung ausgeschlossen, dieser beträgt derzeit 1.028,89 €. Der Sockelfreibetrag hat mit der Pfändungstabelle zu § 850c III ZPO nichts zu tun, dort ist, unter Berücksichtigung keiner Unterhaltsverpflichtung, ein Betrag von 1.029,99 € pfändungsfrei. Je mehr Unterhaltsverpflichtungen bestehen, um so mehr entfernen sich beide Beträge.

"Darüber hinaus kann der Treuhänder ein P-Konto auch freigeben"

Auch hier liegen Sie nur bedingt richtig. Sie müssen unterscheiden zwischen gängiger Praxis (in der tatsächlich die Freigabe des P-Kontos erfolgt) und gesetzlicher Regelungen. Rein rechtlich bedarf es einer Ferigabeerklärung nicht, sofern das Konto nicht zur Insolvenzmasse gehört, was im Rahmen unpfändbarer Beträge der Fall ist. Hinsichtlich des auf dem P-Konto gesetzlich geschützten Sockelfreibetrages besteht Pfändungsschutz und damit kein Bezug zur Insolvenzmasse. Der Treuhänder kann aber nur etwas freigeben, was zur Insolvenzmasse gehört. Der Verwalter kann also maximal erklären, ob er auch den Sockelfreibetrag übersteigenden pfändbaren Betrag aus dem Insolvenzbeschlag freigibt. Es ist allerdings in der Tat so, dass die meisten Verwalter die P-Konten noch freigeben, weil sie sich noch nicht intensiver mit der Thematik befasst haben. Die Verwalter laufen hier Gefahr, Schadenersatzansprüche gegen sich herbeizuführen, da durch die pauschale Freigabe, auch ein sich ggf. in der Zukunft entstehende pfändbare Betrag (als der über dem Sockelfreibetrag liegende Betrag) freigegeben ist, den der Verwalter aber hätte zur Masse ziehen müssen.

"Mein P-Konto wurde mittlerweile freigegeben, allerdings erst nach fast 2 Jahren."

Unter Berücksichtigung o.g. Ausführungen hätten Sie hier längst mit der Bank in Kontakt treten und darauf verweisen müssen, dass es einer Freigabe nicht bedurft hätte. Sie hätten sich eventuell einiges erspart. Warum der Treuhänder so gehandelt hat, erschließt sich mir nicht. Er wollte wohl verhindern, dass, wie oben dargestellt, Haftungsansprüche gegen ihn entstehen. Dies hätte er jedoch ganz einfach verhindern können: Wenn er schon ein P-Konto freigibt, dann hätte er einfach von Anfang an nur den Sockelfreibetrag freigeben müssen. So wären alle Beteiligten glücklich geworden. Aber wie sagen Sie so schön...es gibt solche und solche. Ich gehöre zu solchen

Ich hoffe, ich habe alle Beteiligten nicht zu sehr verwirrt.

Feuerwald · « **Antwort #6 am:** 01. November 2012, 11:09:08 »

"Diese Aussage ist schlicht weg falsch. Bei einem P-Konto ist der Sockelfreibetrag von der Pfändung ausgeschlossen, dieser beträgt derzeit 1.028,89 €. Der Sockelfreibetrag hat mit der Pfändungstabelle zu § 850c III ZPO nichts zu tun, dort ist, unter Berücksichtigung keiner Unterhaltsverpflichtung, ein Betrag von 1.029,99 € pfändungsfrei. Je mehr Unterhaltsverpflichtungen bestehen, um so mehr entfernen sich beide Beträge"

-> Übersteigt das Einkommen den jeweiligen Sockelbetrag so kann der Schuldner einen Antrag gem. § 850K Abs. 4 ZPO stellen. Dann ist die Pfändungstabelle zu § 850c ZPO anzuwenden. Es wird allgemein im Internet und sonst wo vorbereitet, es sei grundsätzlich nur der Sockelbetrag geschützt. Das ist so aber nicht richtig.

Silicea · « **Antwort #7 am:** 01. November 2012, 11:49:54 »

hallo,

erstmal danke für die reichlichen informationen. :dntknw:
ich habe es gestern noch zur post geschafft und habe den
antrag gestellt. Am Montag ab 14uhr hätte ich wieder
zugriff auf mein konto. das konto hat keine extra gebühren.
ich zahle weiter 5,90 für das konto giro plus. das einzige was
sich ändert ist der dispo. kann nicht mehr genutzt werden.

so nun bleibt mir nur abzuwarten ob ich dann montag wirklich
an mein geld komme.

AuswegInsolvenz · « **Antwort #8 am:** 01. November 2012, 12:38:49 »

@ Feuerwald

völlig korrekt und zu keinem Zeitpunkt angezweifelt. Hauptausgangspunkt dieses Treats war ja aber nicht die Frage, mit welchen Rechtsmitteln man den Sockelfreibetrag erhöhen kann, dass das geht, steht außer Frage. Grundsätzlich wurde lediglich verneint, dass der Sockelfreibetrag von Grund auf gleichzusetzen ist, mit der Pfändungstabelle.

tomwr · « **Antwort #9 am:** 01. November 2012, 15:06:49 »

Sorry aber von was für einem Sockelfreibetrag redest Du da andauernd ?
Das Wort Sockel oder Sockelfreibetrag wird in §850k ZPO (Pfändungsschutzkonto) mit nicht einer einzigen Silbe erwähnt.

Zitat

§ 850k Pfändungsschutzkonto
(1) Wird das Guthaben auf dem Pfändungsschutzkonto des Schuldners bei einem Kreditinstitut gepfändet, kann der Schuldner jeweils bis zum Ende des Kalendermonats über Guthaben in Höhe des monatlichen Freibetrages nach § 850c Abs. 1 Satz 1 in Verbindung mit § 850c Abs. 2a verfügen; insoweit wird es nicht von der Pfändung erfasst. Zum Guthaben im Sinne des Satzes 1 gehört auch das Guthaben, das bis zum Ablauf der Frist des § 835 Absatz 4 nicht an den Gläubiger geleistet oder hinterlegt werden darf. Soweit der Schuldner in dem jeweiligen Kalendermonat nicht über Guthaben in Höhe des nach Satz 1 pfändungsfreien Betrages verfügt hat, wird dieses Guthaben in dem folgenden Kalendermonat zusätzlich zu dem nach Satz 1 geschützten Guthaben nicht von der Pfändung erfasst. Die Sätze 1 bis 3 gelten entsprechend, wenn das Guthaben auf einem Girokonto des Schuldners gepfändet ist, das vor Ablauf von vier Wochen seit der Zustellung des Überweisungsbeschlusses an den Drittschuldner in ein Pfändungsschutzkonto umgewandelt wird.

... gekürzte Wiedergabe ...

Und dazu bedarf es weder irgendwelcher Anträge, Erhöhungen oder sonstwas. Die Bank hat demnach von sich aus §850c anzuwenden und aus nichts anderem resultiert die Pfändungstabelle.

Lediglich im Falle unterhaltsberechtigter Personen ist eine entsprechende Bescheinigung notwendig, ansonsten wird davon ausgegangen, dass der Schuldner keine unterhaltspflichtigen Personen hat:

"Dies gilt für die nach Absatz 2 nicht von der Pfändung erfassten Beträge nur insoweit, als der Schuldner durch eine Bescheinigung des Arbeitgebers, der Familienkasse, des Sozialleistungsträgers oder einer geeigneten Person oder Stelle im Sinne von § 305 Abs. 1 Nr. 1 der Insolvenzordnung nachweist, dass das Guthaben nicht von der Pfändung erfasst ist. "

tomwr · « **Antwort #10 am:** 01. November 2012, 15:26:58 »

Zitat von: AuswegInsolvenz am 01. November 2012, 08:57:48

Rein rechtlich bedarf es einer Ferigabeerklärung nicht, sofern das Konto nicht zur Insolvenzmasse gehört, was im Rahmen unpfändbarer Beträge der Fall ist. Hinsichtlich des auf dem P-Konto gesetzlich geschützten Sockelfreibetrages besteht Pfändungsschutz und damit kein Bezug zur Insolvenzmasse. Der Treuhänder kann aber nur etwas freigeben, was zur Insolvenzmasse gehört. Der Verwalter kann also maximal erklären, ob er auch den Sockelfreibetrag übersteigenden pfändbaren Betrag aus dem Insolvenzbeschlag freigibt.

Ein Konto gehört sowieso nicht zur Insolvenzmasse sondern wenn dann nur die darauf befindlichen Guthaben oder Einzahlungen. Das Problem mit der universalen Freigabe "zukünftig eingehender Guthaben" und daraus entstehenden Haftungsansprüchen hat mit dem P-Konto erstmal nichts zu tun. Da ist egal ob normales Konto oder P-Konto.

Zitat

Unter Berücksichtigung o.g. Ausführungen hätten Sie hier längst mit der Bank in Kontakt treten und darauf verweisen müssen, dass es einer Freigabe nicht bedurft hätte. Sie hätten sich eventuell einiges erspart. Warum der Treuhänder so gehandelt hat, erschließt sich mir nicht. Er wollte wohl verhindern, dass, wie oben dargestellt, Haftungsansprüche gegen ihn entstehen. Dies hätte er jedoch ganz einfach verhindern können: Wenn er schon ein P-Konto freigibt, dann hätte er einfach von Anfang an nur den Sockelfreibetrag freigeben müssen.

Völlig unabhängig, dass es einen Sockelfreibetrag gar nicht gibt, es besteht generell kein Anspruch auf Freigabe eines Kontos. Das wird häugig bei Schuldnern praktiziert, die über ein bereits gefpändetes und regelmäßiges Erwerbseinkommen verfügen. Ich muss dazu vorausschicken, dass ich selbständig bin und die selbständige Tätigkeit aus dem Insolvenzbeschlag freigegeben wurde. Und natürlich konnte ich Dank des P-Kontos sowieso immer über den jeweiligen pfändungsfreien Betrag sofort verfügen. Nur musste ich den übersteigenden Betrag beim Insolvenzverwalter monatlich anfordern gegen Nachweis, dass das Guthaben aus der freigegebenen Tätigkeit stammt. Die Bank kann sowas nicht prüfen und wird sich das auch nicht aufhalsen.

Mit dem Status konnte ich sehr gut leben, der IV wollte halt von Haus aus Kontrolle. Letzlich ist es ihm wahrscheinlich auf Dauer zu viel geworden, monatlich einen Brief an die Bank zu schreiben mit Freigabe des darauf befindlichen Guthabens, so dass er irgendwann erklärt hat, das künftig (natürlich mit der Einschränkung "bis auf Weiteres") eingehende Zahlungen auch nicht dem Insolvenzbeschlag unterliegen.

Der IV hätte damals das Konto freigegeben, wenn ich erklärt hätte es ausschließlich für die freigegebene selbständige Tätigkeit zu nutzen. Dann hätte ich ein zweites Konto für meine privaten Ausgaben, Miete, Versicherung etc. einrichten dürfen. Witziger aber unpraktikabler Vorschlag.

Generell bin ich aber ein Fan vom P-Konto und nicht zuletzt ist es auch seitens der Bank nicht ohne Weiteres kündbar. Auch ein Vorteil für Schuldner. Es hat lange gedauert dieses schuldnerfreundliche Instrument zu realisieren. Gab in der Vergangenheit nicht wenige Gläubiger, die einfach durch mutwillige aber sinnlose Pfändungen dem Schuldner das Leben zur Hölle gemacht haben, bis sie alle Banken durchhatten und der Schuldner kein Konto mehr eröffnen konnte. Denn die Kündigung bei einer Pfändung war früher der Regelfall einer jeden Bank.

Und auch wenn man sich nicht immer mit dem IV grün ist (nicht selten gibt es auch da Meinungsverschiedenheiten oder Auseinandersetzungen zu Mitwirkungspflichten), hilft so ein Konto weil es unabhängig macht und der IV mit dem Konto keinen Druck ausüben kann. Letzlich ist das für ihn ja alles Ermessenssache, wieviel Zugeständnisse macht, wie schnell er Freigabeanträge bearbeitet usw.

Es ist aber vielleicht auch nicht für jeden Schuldner unbedingt empfehlenswert. Ich find's gut und werde es sicher bis zum Ende des Verfahrens beibehalten, vielleicht auch bis zum Ende der WVP.

AuswegInsolvenz · « **Antwort #11 am:** 01. November 2012, 16:43:57 »

Haben Sie schonmal versucht nach dem Begriff "Sockelfreibetrag" zu googlen?

Sofern für einen Schuldner ein P-Konto geführt wird, besteht gemäß § 850k Abs. 1 ZPO der sog. "Basisschutz", auch SOCKELBETRAG genannt, vgl. InsbürO 09/2012, S 332.

Bei einer freigegebenen selbständigen Tätigkeit des Schuldners sollte das P-Konto umfassend "freigegeben" werden. Es wäre widersprüchlich und rechtsmissbräuchlich, die selbständige Tätigkeit freizugeben, aber das Guthaben oberhalb des Freibetrags abzuschröpfen (DU CARROIS ZInsO 2010, 2281).

Woraus Sie aus meinen vorangegangen Ausführungen entnehmen, dass ich davon ausgehe, dass ein "Anspruch" auf Freigabe eines Kontos beseht, erschließt sich mir nicht. Ich lasse diesen Kommentar daher unkommentiert.

Und nochmal für alle hier, die glauben, sich mit dem P-Konto auszukennen: Der Freibetrag des P-Kontos ist defintiv nicht grundsätzlich gleichzusetzen mit der Pfändungstabelle!!!

Bsp:

Für die erste Person, der Sie aufgrund des Gesetzes Unterhalt gewähren (zum Beispiel Ehepartner, Kind) steht Ihnen ein weiterer Freibetrag von 387,22 Euro zu. Hinzu kommen weitere Freibeträge von jeweils 215,73 Euro, sofern für weitere
Unterhaltsberechtigte Unterhalt geleistet wird. Gleiches gilt, sofern Sie für andere Personen in einer Bedarfsgemeinschaft (zum Beispiel auch Lebensgefährtin, Stiefkind) Leistungen entgegennehmen.

Es gelten somit die folgenden Freibeträge:
•1.416,11 Euro bei Unterhaltspflicht für eine Person
•1.631,84 Euro bei Unterhaltspflicht für zwei Personen
•1.847,57 Euro bei Unterhaltspflicht für drei Personen
•2.063,30 Euro bei Unterhaltspflicht für vier Personen
•2.279,03 Euro bei Unterhaltspflicht für fünf Personen.

Vergleichen wir das nun mit der Pfändungstabelle:

Berechnungsbeispiel für eine Mutter mit einem 10-jährigen Kind und einem monatliches Nettoeinkommen von € 1.707.

Bei einer Unterhaltspflicht für ein Kind können bei ihr € 141,95 gepfändet werden. Der Gläubiger erhält vom Arbeitgeber € 141,95 und die Mutter die restlichen € 1.565,05. Siehe nun zu o.g. "Sockelfreibeträgen" Bei einer Unterhaltsverpflichtung beträgt der Sockelfreibetrag 1.416,11 €. D.h., der den Sockelfreibetrag übersteigende Anteil ist nunmehr 290,89 € und nicht, wie lt. Pfändungstabelle, 141,95!!!!!!!

Ich hoffe, das nun mal endgültig klargestellt zu haben, anstatt immer der falschen Aussage bezichtigt zu werden.

Folgen für Insolvenzverwalter:

In o.g. Beispiel hat der Verwalter die 141,95 € gepfändet. Auf das Konto der Schuldnerin werden jetzt die 1.565,05 € ausgekehrt. Der Sockelfreibetrag beträgt jedoch nur 1.416,11 € d.h. es ergibt sich eine vom Verwalter nicht eingezogene Differenz von 148,94 €. Wenn der Verwalter nun den Freibetrag des P-Kontos dadurch freigegeben hat, dass er einfach das P-Konto pauschal freigegeben hat, kann er diese 148,94 € nicht zur Masse ziehen >>>> Schadenersatzanspruch! Daher sollten Verwalter niemals paschal einen Sockelfreibetrag bzw. ein P-Konto freigeben, desseidenn, das Guthaben resultiert aus einer freigegebenen selbständigen Tätigkeit!!! Denn an diesem Erlös, hat der Insolvenzverwalter gar keinen Anspruch, weil er nicht massezugehörig werden kann. Denn er resultiert ja aus der freigegebenen Tätigkeit. Was einmal freigegeben ist, kann nicht auf einmal wieder massezugehörig werden.

Feuerwald · « **Antwort #12 am:** 01. November 2012, 17:44:00 »

Bei einer freigegebenen selbständigen Tätigkeit des Schuldners sollte das P-Konto umfassend "freigegeben" werden. Es wäre widersprüchlich und rechtsmissbräuchlich, die selbständige Tätigkeit freizugeben, aber das Guthaben oberhalb des Freibetrags abzuschröpfen (DU CARROIS ZInsO 2010, 2281).

- ein wahres Wort, nur leider findet dieses in so machen Insolvenzverfahren kein Gehör. Die Versuchung sich durch eine Enthaftungserklärung rein zu waschen und gleichzeitig die Früchte zu Ernten, ist sehr verlockend.

D.h., der den Sockelfreibetrag übersteigende Anteil ist nunmehr 290,89 € und nicht, wie lt. Pfändungstabelle, 141,95!!!!!!!

- und die Differenz unterliegt m.E. dennoch nicht dem Insolvenzbeschlag.

Folgen für Insolvenzverwalter: In o.g. Beispiel hat der Verwalter die 141,95 € gepfändet. Auf das Konto der Schuldnerin werden jetzt die 1.565,05 € ausgekehrt. Der Sockelfreibetrag beträgt jedoch nur 1.416,11 € d.h. es ergibt sich eine vom Verwalter nicht eingezogene Differenz von 148,94 €.

- die m.E. zu Unrecht eingezogen würden.

Wenn der Verwalter nun den Freibetrag des P-Kontos dadurch freigegeben hat, dass er einfach das P-Konto pauschal freigegeben hat, kann er diese 148,94 € nicht zur Masse ziehen >>>> Schadenersatzanspruch!

- hier kann es m.E. keinen Schadenersatzanspruch geben. § 36 Abs. 1 InsO -> § 850k Abs. 4 ZPO. Der Sockelbetrag ist nicht die letzte Instanz.

(4) Das Vollstreckungsgericht kann auf Antrag einen von den Absätzen 1, 2 Satz 1 Nr. 1 und Absatz 3 abweichenden pfändungsfreien Betrag festsetzen. Die §§ 850a, 850b, 850c, 850d Abs. 1 und 2, die §§ 850e, 850f, 850g und 850i sowie die §§ 851c und 851d dieses Gesetzes sowie § 54 Abs. 2, Abs. 3 Nr. 1, 2 und 3, Abs. 4 und 5 des Ersten Buches Sozialgesetzbuch, § 17 Abs. 1 Satz 2 des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch und § 76 des Einkommensteuergesetzes sind entsprechend anzuwenden. Im Übrigen ist das Vollstreckungsgericht befugt, die in § 732 Abs. 2 bezeichneten Anordnungen zu erlassen.

Sollte der IV/TH das Konto nicht freigaben, müsste notfalls eine entsprechender Antrag beim Insolvenzgericht gestellt werden und dem Insolvenzschuldner auch der Differenzbetrag freigegeben werden.

"Ist das Arbeitseinkommen des Schuldners gepfändet, wird daher auf ein Pfändungsschutzkonto des Schuldners vom Arbeitgeber monatlich nur der unpfändbare Betrag überwiesen und weicht dieser ständig in unterschiedlichem Maße von den Sockelbeträgen des § 850k Abs. 1, Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Abs. 3 ZPO ab, kann das Vollstreckungsgericht den Freibetrag gemäß § 850k Abs. 4 ZPO durch Bezugnahme auf das vom Arbeitgeber monatlich überwiesene pfändungsfreie Arbeitseinkommen festsetzen.(BGH, Beschluss vom 10. 11. 2011 - VII ZB 64/10; LG Münster (Lexetius.com/2011,5881)"

Denn an diesem Erlös, hat der Insolvenzverwalter gar keinen Anspruch, weil er nicht massezugehörig werden kann.

-> wie eingangs bereits geschrieben, hier mangelt es noch an einer klarstellenden BGH Entschediung. Es ist leider Praxis, dass die IV/THs sich trotz Freigabe-/Enthaftungserklärung hintenherum an der Tasche des freigegebenen Selbständigen bedienen, insb. wenn dieser nicht über Beistand verfügt.

AuswegInsolvenz · « **Antwort #13 am:** 01. November 2012, 17:51:29 »

@feuerwald

Selbst unter Verwaltern herrscht Uneinigkeit darüber, ob der Differenzbetrag massezugehörig wäre. Logischer Weise unterstellt, das vorher keine Anträge wie von Ihnen dargestellt, gestellt worden. Auf mehreren Fachlehrgängen wurde dies allerdings von unterschiedlichen Insolvenzrichtern so publiziert. Man darf gespannt sein was der BGH entscheidet.

tomwr · « **Antwort #14 am:** 02. November 2012, 17:03:50 »

Zitat von: AuswegInsolvenz am 01. November 2012, 16:43:57

Haben Sie schonmal versucht nach dem Begriff "Sockelfreibetrag" zu googlen?

Sofern für einen Schuldner ein P-Konto geführt wird, besteht gemäß § 850k Abs. 1 ZPO der sog. "Basisschutz", auch SOCKELBETRAG genannt, vgl. InsbürO 09/2012, S 332.

Im Grunde interessiert es nicht was Google unter Sockelfreibetrag für Ergebnisse liefert, das Gesetz (§850k ZPO) kennt und verwendet diesen Begriff nicht. Ich kann auch nicht nachvollziehen was das InsBüro dazu schreibt, da diese Publikationen nicht öffentlich oder sagen wir mal zumindest kostenpflichtig sind.

Entscheidend ist, was §850k ZPO festlegt. Den zu verstehen dürfte für einen vermeintlichen Juristen (den ich jetzt mal unterstelle) nicht schwer zu verstehen sein und auch eine verbindlichere Quelle als die vielen juristischen Aufsätze sein, die im Ergebnis aber nicht zu einem anderen Inhalt kommen können. Der Begriff Sockelfreibetrag suggeriert im ersten Moment, dass nur der "Grundfreibetrag" (bei ledigen Personen EUR 1.029 im Monat) durch das P-Konto geschützt wären und darüber hinausgehende Beträge automatisch in voller Höhe gepfändet werden. Das ist schlichtweg falsch.

Zitat

Wird das Guthaben auf dem Pfändungsschutzkonto des Schuldners bei einem Kreditinstitut gepfändet, kann der Schuldner jeweils bis zum Ende des Kalendermonats über Guthaben in Höhe des monatlichen Freibetrages nach § 850c Abs. 1 Satz 1 in Verbindung mit § 850c Abs. 2a verfügen; insoweit wird es nicht von der Pfändung erfasst.

Was steht nun in §850c (1) ZPO ?

Zitat

(1) Arbeitseinkommen ist unpfändbar, wenn es, je nach dem Zeitraum, für den es gezahlt wird, nicht mehr als

   930 Euro monatlich,
   217,50 Euro wöchentlich oder
   43,50 Euro täglich,

beträgt. Gewährt der Schuldner auf Grund einer gesetzlichen Verpflichtung seinem Ehegatten, einem früheren Ehegatten, seinem Lebenspartner, einem früheren Lebenspartner oder einem Verwandten oder nach §§ 1615l, 1615n des Bürgerlichen Gesetzbuchs einem Elternteil Unterhalt, so erhöht sich der Betrag, bis zu dessen Höhe Arbeitseinkommen unpfändbar ist, auf bis zu

   2 060 Euro monatlich,
   478,50 Euro wöchentlich oder
   96,50 Euro täglich,

und zwar um

   350 Euro monatlich,
   81 Euro wöchentlich oder
   17 Euro täglich,

für die erste Person, der Unterhalt gewährt wird, und um je

   195 Euro monatlich,
   45 Euro wöchentlich oder
   9 Euro täglich

für die zweite bis fünfte Person.

Das ist in diesem Sinne der Grundfreibetrag.
Und was steht in §850c (2) ZPO ?

Zitat

(2) Übersteigt das Arbeitseinkommen den Betrag, bis zu dessen Höhe es je nach der Zahl der Personen, denen der Schuldner Unterhalt gewährt, nach Absatz 1 unpfändbar ist, so ist es hinsichtlich des überschießenden Betrages zu einem Teil unpfändbar, und zwar in Höhe von drei Zehnteln, wenn der Schuldner keiner der in Absatz 1 genannten Personen Unterhalt gewährt, zwei weiteren Zehnteln für die erste Person, der Unterhalt gewährt wird, und je einem weiteren Zehntel für die zweite bis fünfte Person. Der Teil des Arbeitseinkommens, der 2 851 Euro monatlich (658 Euro wöchentlich, 131,58 Euro täglich) übersteigt, bleibt bei der Berechnung des unpfändbaren Betrages unberücksichtigt.

Das ist die Regelung mit den Berägen, die den Grundfreibetrag übersteigen. Also bei Ledigen zu 70% pfändbar, bei Schuldnern mit 1 unterhaltsberechtigten zu 50% usw.
Beides, Absatz 1 und Absatz 2 ergibt die Pfändungstabelle.
Hier sei zu erwähnen, dass die Pfändungsgrenzen angehoben wurden, das nur am Rande.

Also Deine ganze Betrachtungsweise mit den Sockelbeträgen ist definitiv falsch.
Und ich weiß aus sicherer Quelle (eigene Erfahrung) dass die Banken diese Regelung auch so anwenden und ich voll über den nichtpfändbaren Betrag (inklusive der 30/70 Regelung) verfügen kann und nur die übersteigenden 30% ggf. freigeben lassen muss. Das ist nunmal ein Fakt.

Zitat von: AuswegInsolvenz am 01. November 2012, 16:43:57

Ich hoffe, das nun mal endgültig klargestellt zu haben, anstatt immer der falschen Aussage bezichtigt zu werden.

Sowas kann nur ein Jurist schreiben. lol.
Vielleicht einfach mal unvoreingenommen eine halbe Stunde intensiv mit §§ 850k, 850c ZPO befassen und die vorhandene Bildungslücke schließen.

Zitat von: AuswegInsolvenz am 01. November 2012, 16:43:57

Daher sollten Verwalter niemals paschal einen Sockelfreibetrag bzw. ein P-Konto freigeben,

Das hat sich bei Deinem ersten Post zu diesem Thema aber noch ganz anders angehört ...

tomwr · « **Antwort #15 am:** 02. November 2012, 17:11:03 »

Zitat von: AuswegInsolvenz am 01. November 2012, 16:43:57

Bei einer freigegebenen selbständigen Tätigkeit des Schuldners sollte das P-Konto umfassend "freigegeben" werden. Es wäre widersprüchlich und rechtsmissbräuchlich, die selbständige Tätigkeit freizugeben, aber das Guthaben oberhalb des Freibetrags abzuschröpfen (DU CARROIS ZInsO 2010, 2281).

Das Problem ist, dass der IV doch gar nicht wissen kann was für Beträge auf dem Konto eingehen, bevor er die Auszüge nicht geprüft hat. Ich wüßte nicht, warum es rechtsmissbräuchlich wäre, keine pauschale Freigabe im Vorfeld zu erteilen. Rechtsmissbräuchlich wäre nur die Herausgabe der Beträge, die der Freigabe unterliegen, im Nachhinein zu verweigern. Könnte ja auch eine Versicherungsleistung eingehen, ein Lottogewinn, eine Schenkung von der Oma oder was weiß ich (oder der Verwalter) ?

tomwr · « **Antwort #16 am:** 02. November 2012, 18:13:46 »

Jetzt habe ich doch gerade gesehen, dass ich eine Kleinigkeit übersehen habe. Im §850k (1) ZPO ist doch nicht Bezug genommen auf §850k (2) sondern §850k (2a). Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Banken trotzdem die Pfändungstabelle anwenden. Es wäre auch nicht sachgerecht hier nur den Grundfreibetrag zu schützen und für übersteigende Einkünfte wieder auf entsprechende Anträge auf Änderung des unofändbaren Betrags abzustellen. Dann wäre das Ziel der Entlastung von Banken, Gerichte und Schuldner ad absurdum geführt.

Vielleicht wenden die Banken auch einfach nur §850k (4) ZPO Satz 2 an ohne Einschränkung auf Festsetzungen der Vollstreckungsgerichte. Oder es gibt dazu schon entsprechende Urteile zur Auslegung von §850k ZPO.

Zitat

(4) Das Vollstreckungsgericht kann auf Antrag einen von den Absätzen 1, 2 Satz 1 Nr. 1 und Absatz 3 abweichenden pfändungsfreien Betrag festsetzen. Die §§ 850a, 850b, 850c, 850d Abs. 1 und 2, die §§ 850e, 850f, 850g und 850i sowie die §§ 851c und 851d dieses Gesetzes sowie § 54 Abs. 2, Abs. 3 Nr. 1, 2 und 3, Abs. 4 und 5 des Ersten Buches Sozialgesetzbuch, § 17 Abs. 1 Satz 2 des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch und § 76 des Einkommensteuergesetzes sind entsprechend anzuwenden. Im Übrigen ist das Vollstreckungsgericht befugt, die in § 732 Abs. 2 bezeichneten Anordnungen zu erlassen.

Insokalle · « **Antwort #17 am:** 02. November 2012, 18:31:31 »

Sie haben nicht genau genug hingeschaut, obwohl Sie die Vorschriften schon zusammengetragen haben. Leider bezieht § 850k ZPO nicht § 850c Abs. 2 ZPO in seine Verweisung mit ein. Die dort geregelte Erhöhung des Pfändungsfreibetrages, die bei höheren Löhnen entsteht (s. Pfändungstabelle), spielt bei dem P-Konto nach § 850k ZPO somit keine Rolle. Der Verweis betrifft nur § 850c Abs. 1 ZPO (und Abs. 2a, aber den können wir ausklammern, weil dort nur die Anpassungsklausel steht).
Deswegen wird der in 850c Abs. 1, S. 1 stehenden Betrag Sockelfreibetrag genannt. Der steigt wegen des fehlenden Verweises auf 850 Abs. 2 mit steigendem Lohn eben nicht automatisch an.
Der Sockelfreibetrag erhöht sich bei Unterhaltspflichten um die in § 850c Abs. 1 S. 2 ZPO stehenden Beträge. Aber auch hier wegen des fehlenden Verweises eben nur um die dort genannten Mindestbeträge.

In Zahlen ausgedrückt und auf die zitierten Vorschriften bezogen, bedeutet das einen Sockelfreibetrag von 930 €, der sich bei einer Unterhaltspflicht um 350 € und bei weiteren um 195 € erhöht. Wegen der Erhöhung der Pfändungsgrenzen sind die Beträge aktuell etwas höher, s. Beträge oben.

Aber das ist der Grund, warum pfändungsfreier Lohn und Freibetrag nach § 850k ZPO auseinanderfallen können. Der pfandfreie Lohn ist meist höher als der 850k-Freibetrag.
Diese Ungleichbehandlung ist denkbar unglücklich. Sicherlich ist es Benachteiligung eines Schuldners, wenn der überschießende Betrag quasi durch die Hintertür weggepfändet wird.
Nach § 850k Abs. 4 ZPO kann das Vollstreckungsgericht auf Antrag des Schuldners einen abweichenden pfändbaren Betrag festsetzen. Da dort u.a. auf § 850c uneingeschränkt verwiesen wird, wäre eine pfandfreie Belassung des überschießenden Betrages möglich.

Diese Regelung zum P-Konto ist unglücklich, uneffektiv und unpraktisch.

Wenn Ihre Bank das anders gehandhabt hat, dann ist das sehr pragmatisch aber entspricht nicht dem Gesetz.

Edit: Ich seh gerade, Sie habens bemerkt. Entscheidungen dazu kenne ich jedenfalls nicht.

AuswegInsolvenz · « **Antwort #18 am:** 02. November 2012, 18:55:03 »

Das ist genau das was ich die ganze Zeit Sage. Aber wenn es Tom die ganze Zeit nur darum geht Ärger zu provozieren dann ist er entweder falsch hier oder ich habe den Sinn des Forums falsch verstanden. Meine Ausführungen sind belegbar. Tom , sie müssten sich mehr mit der InsO befassen denn ihr Hauptproblem ist, das sie, genau wie die Banken, die Besonderheiten der Insolvenz bezogen auf das P- Konto einfach nicht versuchst zu bestehen. Gesetze zitieren können wir alle aber man muss sie auch zu interpretieren wissen. Aber für mich ist dieses Thema jetzt hier durch. Ich habe keine Lust und keine Zeit für Diskussionen, die zu nichts führen. Wenn Sie fair wären, hätten Sie zumindest einräumen können, dass es den Sockelfreibetrag eben doch gibt und de von der Pfändungstabelle zu trennen ist. Statt strickt bei Ihrer falschen Meinung zu bleiben nur um nicht ein Fehler zuzugeben und mir Unwissenheit zu unterstellen und am Ende merken, das man doch selbst derjenige ist, der nicht richtig lesen kann. Wenigstens bin ich nicht der Einzige der feststellt, das bei Ihnen in der praxis einiges falsch läuft. Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich schätze viele ihrer Beiträge in anderen Bereichen aber zum P-Konto tragen Sie nicht viel produktives bei.

tomwr · « **Antwort #19 am:** 03. November 2012, 16:17:35 »

Zitat von: AuswegInsolvenz am 02. November 2012, 18:55:03

Tom , sie müssten sich mehr mit der InsO befassen denn ihr Hauptproblem ist, das sie, genau wie die Banken, die Besonderheiten der Insolvenz bezogen auf das P- Konto einfach nicht versuchst zu bestehen. Gesetze zitieren können wir alle aber man muss sie auch zu interpretieren wissen.

Ich lasse mir ja gern Unwissenheit unterstellen, aber im gleichen Satz zu behaupten, die Banken hätten ebenso ein Problem die Besonderheiten eines P-Kontos zu verstehen, ist schon gewagt. Ich weiß nicht wieviel 100 oder 1000 Juristen (über alle Banken, Raiffeisenbanken und Sparkassen dürften es etliche 1000 sein) tatsächlich arbeiten, aber allen global Inkompetenz zu unterstellen ist schon etwas vermessen.

Tatsache ist, dass es bei der Deutschen Bank anders gehandhabt wird. Das habe ich über etliche Monate ausprobieren dürfen und mich dabei bis auf 10 EUR an die Pfändungsgrenze für Arbeitseinkommen rangetastet. Wäre alles nachweisbar über Kontoauszüge.

Es mag wohl so sein, dass laut Definition nach §850k ZPO nur ein Grundfreibetrag geschützt ist, nach der Definition halt auch ohne Herkunftsnachweis, also auch für "Nicht-Arbeitseinkommen". Nur macht das Ganze so in der Praxis keinen Sinn, siehe auch den Beitrag von Insokalle dazu. Wem ist denn damit geholfen, wenn der Schuldner jeden Monat zusätzlich zum P-Konto einen Freigabeantrag beim Vollstreckungsgericht oder im Falle der Insolvenz beim Insolvenzgericht stellt ? Immerhin sind die Gerichte mittlerweile so schlau, einfach das ausgezahlte Arbeitseinkommen für einen Zeitraum von bis zu 12 Monaten freizugeben ohne dessen Höhe genau zu benennen. Wenigstens ein kleiner Lichtblick. So gesehen ist das P-Konto halt kein großer Wurf der Bundesregierung. Wieso vieles in den letzten Jahrzehnten ...

Zitat von: AuswegInsolvenz am 02. November 2012, 18:55:03

Wenn Sie fair wären, hätten Sie zumindest einräumen können, dass es den Sockelfreibetrag eben doch gibt und de von der Pfändungstabelle zu trennen ist.

Habe ich doch gemacht - Insokalle hats offenbar bemerkt. Also Augen auf. Man kann halt schon mal den Bezug auf Absatz 2 und 2a auf die Schnelle verwechseln, zumal wenn die Realität anders aussieht. Da sind dann ggf. einfach nur kleine Richtigstellungen angemessen und nicht der Hinweis, ich habe das im Insbüro so und so aber anders in Erinnerung. Die Tatsache, dass ich meinen Beitrag mit einem Zusatz korrigiert habe anstelle ihn klamm und heimlich im Nachhinein zu editieren, spricht eigentlich eher für mich. Ich stehe halt zu meinen Aussagen und wenn sie falsch sind lege ich das halt transparent offen. Muss man nur mit umgehen können.

Ehrlich gesagt nehme ich mal den Dir unterstellten Juristen flink wieder zurück. Wenn Du wirklich einer wärst, hättest Du sicher kein Problem damit einen solchen Disput eben zu ohne Emotionen und Jammern auszutragen, denn das ist nun mal Alltag bei praktizierenden Rechtsanwälten. Vielleicht hast Du auch ein Jurastudium ohne Praxiserfahrung. Ich stelle mir gerade eine Gerichtsverhandlung vor, in der es normal ist, dass die Gegenseite Stein und Bein bis zum Ende der Verhandlung Gegenteiliges behauptet. Und wenn man dann am Ende Recht bekommt, ist man beleidigt weil die Gegenseite es einem nicht leicht gemacht hat.

Ich kenne schlechte Verlierer, aber schlechte Sieger habe ich selten gesehen. Man lernt halt nie aus. Sinn eines solchen Forums ist es ggf. Argumente für Sachverhalte auszutauschen. Da darf man sich nicht persönlich angegriffen fühlen sonst ist man im Forum (und möglicherweise auch anderswo) falsch.
:hi:

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