Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

Hallo,

habe dies hier gefunden:

http://www.pleite-was-nun.info/Forum-top-Pfaendung-von-Gehaltsnachzahlungen-1548.html

Vielleicht hilft es Ihnen weiter?

Über die Frage habe ich auch schon nachgedacht. Mir scheint, das könnte in der Tat zu einem richtigen Problem werden. Vor allem dann, wenn der TH die volle Summe haben will.

Also ich tendiere dazu, dass die Anordnung der Nachtragsverteilung möglich wäre. Im Grunde bestand der Anspruch, nur wird er erst jetzt ausgezahlt.
Dass man „damit nicht gerechnet hat“, ließe sich auch unter dem Aspekt nachträglich bekannt geworden betrachten.

Dann kommt als nächstes die Frage, wie die Nachzahlung zu behandeln ist. Wiwo hat mit seinen link auf die beiden Ansichten hingewiesen. Ich habe den Eindruck, dass die Verteilung der Nachzahlung auf die Monate, auf die sie entfällt, bei vielen Gerichten inzwischen Zustimmung findet.

In einer älteren Entscheidung des LG Bielefeld aus dem Jahre 2004 wurde eine Rentennachzahlung sogar auf einen Zeitraum aufgeteilt, der sich auf Monate vor und nach Verfahrenseröffnung erstreckt. Andere Entscheidungen kenne ich nicht, sind aber mögl. nicht ausgeschlossen.

Übertragen auf die Frage hier würde das bedeuten, dass zunächst der Gesamtnachzahlungsbetrag den vielen Monaten jeweils zugeordnet werden muss. Das werden wahrscheinlich immer unterschiedliche Summen sein. Dann muss der pfändbare Betrag unter Berücksichtigung der damaligen Unterhaltspflichten berechnet werden.

Das mit der Verteilung auf die Monate der Entstehung sehe ich hier als Problem. In diesen Monaten war nämlich keine Pfändung / Abtretung möglich. Die Zahlung geht zurück auf eine Zeit, als das Insolvenzverfahren noch nicht beantragt oder eröffnet war. Die Summe ist ein Vermögenszufluß, der nicht Arbeitseinkommen ist. Sie ist auch keine Abfindung, die der Abtretung / Pfändung unterlegen hätte. Die Zahlung ist nach meinem Dafürhalten eine Schadenersatzleistung des ehemaligen Arbeitgebers für eine unzulässige Überschreitung der höchstzulässigen Arbeitszeit.

Mit einer Auszahlung im Jahre 2010, also nach der Eröffnung des Verfahrens, wäre die Zahlung Teil der Masse gewesen.
In der Wohlverhaltensphase dürfte es kein abzuführendes Vermögen darstellen, denn es ist aktuell kein der Abtretung unterworfenes Arbeitseinkommen, da es von einer anderen Stelle als dem aktuellen Arbeitgeber kommt und der bisherige Arbeitgeber auch zu keiner Zeit Adressat der Abtretung gewesen ist. Außer einem hälftigen Erbe stehen andere Vermögenswerte der Masse nicht zu.

Deswegen halte ich auch eine Pfändungsregelung für Arbeitsentgelt für unanwendbar.
Entweder ist es Masse, die während der Zeit des Insolvenzverfahrens vorhanden, aber unbekannt war und damit der vollständigen NTV unterliegt oder sie ist, weil die Gerichtsentscheidung erst jetzt gefallen ist, ein in der WVP entatandenes Vermögen, dass der Masse entzogen ist.

Es kommt für die Zuordnung darauf an, wie die Klage eines unbeteiligten Dritten zu werten ist.

Hätte der Schuldner selbst geklagt und wäre die Klage während des laufenden Verfahrens anhängig gewesen, hätten wir einen klaren Sachverhalt. Dann wäre die Schadenersatzleistung massezugehörig gewesen.
Hier profitiert der Schuldner aber von einer Klage, die ihm nicht zuzurechnen ist. Die Entscheidung des Gerichts (BVerwG 2 C 32/10), soweit ich sie gelesen habe, regelt nicht, dass ab sofort für alle Beamten eine Entschädigung zu zahlen ist. Sie stellt nur fest, dass für den Kläger eine Entschädigung zu zahlen sei.
Dass die Dienstherren der Feuerwehren jetzt von sich aus eine Entschädigung allen Betroffenen zahlen wollen, liegt zwar in der klarstellenden Begründung des Urteils, dass die EU-Richtlinie fehlerhaft angewandt wurde; allerdings könnte man argumentieren, dass sich die Dienstherren nur deshalb zu der Entschädigung entschlossen haben, weil sie entsprechende Forderungen der Feuerwehrbeamten ohnehin erfüllen müssten. Wenn der Entschluss aber erst nach diesem Urteil gefallen ist, ist die Zahlungspflicht auch erst in der WVP eingetreten. Dann ist die Zahlung kein massezugehöriges Vermögen.

...habe mich auch nochmal damit beschäftigt..
Soweit ich sehe, spricht das BVerwG explizit von "Zuvielarbeit", nicht von Mehrarbeit...
Daraus folgt einerseits ja der Schadensersatzanspruch, wie "der Alte" so wunderbar herausgearbeitet hat.
Andererseits könnte das natürlich im Zweifelsfall den 850a ZPO aushebeln.
Davon abgesehen käme der bei einer Schadenersatzforderung wohl eh' nicht in Frage.

Ich muss mich jedenfalls den Ausführungen von "Oldie" anschließen. (Der Mann wirft sich echt ganz schön rein... Respekt!)

Wenn der Entschluss aber erst nach diesem Urteil gefallen ist, ist die Zahlungspflicht auch erst in der WVP eingetreten. Dann ist die Zahlung kein massezugehöriges Vermögen.

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Mit der Antragspflicht für den Ausgleichsanspruch, so habe ich es verstanden, ist wohl die zukünftige Behandlung ab Rechtskraft des Urteils gemeint..

Stellt sich jetzt auch noch die Frage, wie der finanzielle Ausgleich aus der "Zuvielarbeit" für der Insolventen Zukunft pfändungsrechtlich zu behandeln ist..?

Ohne das jetzt alles gelesen zu haben mal meine Meinung:

Einen Schadensersatzanspruch sehe ich da nicht. Welcher Schaden woraus? Die Leute haben gearbeitet (=Bereitschaft) und dafür kein Geld gekriegt. Jetzt hat das Gericht entschieden, dass die Stunden zu vergüten sind. Für mich ganz klar Arbeitseinkommen. Völlig wurscht, ob sie "mehr" oder "zuviel" gearbeitet haben. Der Anspruch resultiert aus geleisteter Arbeit und nicht aus dem Schaden, wg. der Bereitschaft z.B. nicht beim Fußball gewesen zu sein. Wie wollte man so einen Schaden auch beziffern?

Dass die Ansprüche erst mit dem Urteil entstanden sein sollen, sehe ich auch nicht. Für die Zugehörigkeit zur Masse kommt auf die insolvenzrechtliche Entstehung an. Und entstanden ist der Lohnanspruch mit der Ableistung der Arbeit. Also m.E. ganz klar Masse. Und damit der Nachtragsverteilung grds. zugänglich (ist der TE überhaupt schon in der WVP?)

Bleibt die Frage nach der Pfändbarkeit. Und da würde ich im Hinblick auf die genannte Rechtsprechung für eine Verteilung plädieren.

Im Zweifel wird man das aber durchfechten müssen. Da ist ein Anwalt nicht verkehrt. Aber den kann man zu Rate ziehen, wenn es nötig ist. Im Vorfeld kann ein RA nix anderes sagen, als seine Meinung. Wenn der TH das anders sieht, dann muß man eh klagen. Also kann man grds. auch mal abwarten, wie der TH das sieht.

Wie gesagt, meine spontane Meinung...

@maurice

Einen Schadensersatzanspruch sehe ich da nicht. Welcher Schaden woraus?

Dazu aus dem o.a.Urteil, RdNr.12:

..Voraussetzung für diesen Anspruch ist eine rechtswidrige Inanspruchnahme des Beamten über die höchstens zulässige Arbeitszeit hinaus. Der Anspruch ist auf einen zeitlichen Ausgleich im Umfang der rechtswidrig verlangten Zuvielarbeit gerichtet.

Rechtswidriger Eingriff in Lebens-, Rechtsgüter begründet nunmal Schadenersatzpflicht.
Das ist durchaus so einzuordnen, auch wenn im Urteil von Ausgleichspflichten gesprochen wird.
Immerhin liegt es ja wohl in der Natur der Sache, dass auch für die Zukunft die rechtswidrige Inanspruchnahme von Zuvielarbeit notwendig sein wird.
Natürlich ist das inhaltlich Mehrarbeit, aber juristisch gesehen muss hier zur im Beamtenrecht gültigen Mahrarbeitsregelung (5 Wochenstunden) abgegrenzt werden.

Was aktuell fehlt ist die Beantwortung der Frage, ob Grisu schon in der Wohlverhaltensphase ist. Für mich macht das die Sache erst wirklich spannend, wenn das Verfahren bereits aufgehoben ist.

Im noch eröffneten Verfahren würde ich der Auffassung folgen, es sei Arbeitslohn, der für die Vergütung von Mehrarbeitsstunden nachträglich gezahlt wird und damit zur Hälfte unpfändbar ist. Allerdings sehe ich nicht, wie man eine Nachzahlung pfändungsrechtlich auf die Monate verteilen soll, wenn zum Entstehungszeitpunkt der Mehrarbeitsstunden keine Pfändung möglich war.
Ich erinnere hier daran, dass die Zahlung für die Jahre 2001 bis 2007 nachgezahlt wird, das Insolvenzverfahren aber erst im Jahre 2010 eröffnet wurde. Die Pfändung den Jahren vor 2010 war immer Null und kann auch rückwirkend immer nur Null ergeben - oder?
Nach meiner Meinung ist der Betrag in eröffneter Insolvenz als Mehrarbeitsvergütung hälftig pfändbar.
Ich würde dann auch ganz schnell die Behauptung verlassen, es sei Schadenersatz. Der wäre dann nämlich in voller Höhe weg.

In der Wohlverhaltensphase wird die Frage viel interessanter.
Egal ob es Arbeitslohn ist oder Schadenersatz unterliegt die Nachzahlung entweder der NTV oder auch nicht, je nach dem, wann man den Entstehungszeitpunkt annimmt.
Grsiu schrieb, sein damaliger Arbeitgeber habe sich im Januar 2012, also mehrere Monate nach der Urteilsverkündung, entschlossen, ohne Antrag und - das ist im öffentlichen Dienst im Übrigen ein häufiges Verfahren - ohne Rücksicht darauf, ob der einzelne Beamte seinerzeit gegen die fehlerhafte Berechnung der Mehrarbeit Widerspruch eingelegt hat, die Nachzahlung allen Beamten der Feuerwehr zu zahlen. Grisu muss also seinerzeit nicht einmal einen Antrag gestellt haben und kommt trotzdem heute in den Genuss der Nachzahlung. Der Dienstherr könnte sich für alle diejenigen, die keinen Antrag gestellt haben, sich auf Verjährung berufen, was er aber nicht tut. Er stellt alle so, als hätten sie seinerzeit Widerspruch eingelegt. Okay, zurück zum Thema.

Der Entstehungszeitpunkt der Nachzahlung liegt für mich im Januar 2012, es sei denn, Grisu hätte seinerzeit Widerspruch gegen die fehlerhafte Berechnung eingelegt und wäre mit einem laufenden Verfahren in die Insolvenz gegangen.
Mit Widerspruch in die Insolvenz bedeutet, dass die Grundlage für die Entstehung vor dem Insolvenzverfahren liegt und ein dem Insolvenzverfahren unbekanntes Vermögen erst nach Aufhebung bekannt geworden ist. Dann wäre NTV anzuordnen. Dann würde ich sofort wieder behaupten, das seien nachgezahlte Mehrarbeitsstunden, die nur hälftig pfändbar sind.

Hat Grisu damals keinen Widerspruch eingelegt, gab es auch keinen früheren Entstehungszeitpunkt als Januar 2012. Dann ist es auch kein im Insolvenzverfahren unbekanntes Vermögen und nicht nachträglich zu verteilen.
Ich würde dann dafür plädieren, es sei eine Schadenersatzleistung, die man aus dem Urteil auch begründen kann. Für die Begründungssuche danke an Insoman. Und eine Schadenersatzleistung wäre auch nicht pfändbar.

Ich gebe zu, dass der Argumentwechsel je nach Lage der Dinge nicht ganz sauber ist, aber da es insgesamt Auslegungssache ist, würde ich den taktisch jeweils für Grisu günstigsten Weg wählen.

Oh, überhohlende Ereignisse, jetzt muss ich den Text wieder ändern.

Letzteres vom alten sehe ich auch so, taktisches Vorgehen ist ja nicht verboten, so einfach ist die Lage nicht. Der Teil mit der Entstehung und Verjährung hörte sich auch gut an. Könnte sich aber mit den neuen Informationen wieder ändern?
Der Eintritt in die WVP macht die Sache anscheinend in der Tat nicht unbedingt leichter.

Noch mal zurück zu LG Bielefeld. Dies hatte den Nachzahlungsbetrag auf die zugehörigen Monate verteilt, in dem Fall auch auf vorinsolvenzliche. Danach errechnete es einen pfändbaren Betrag von monatlich 7 €, was für den gesamten Zeitraum in dem Fall 217 € ergab, der in die Masse kam. Das muss aber wie gesagt nicht der Stein der Weisen sein.

Nach nochmaliger aufmerksamer Lektüre des Urteils scheint folgendes deutlich zu sein:
Das BVerwG spricht ausdrücklich von Freizeitausgleich, der für die -rechtswidrige- Zuvielarbeit zu gewähren ist.
Damit war zumindest für Grisu, und auch jeden anderen, nicht ersichtlich, dass es zu einer Umwandlung in Geldleistungen kommen könnte.
Gerade die volle Anrechnung der Bereitschaftszeiten (entgegen der Auffassung der Vorinstanzen) führt ja zu einem Ausgleichsanspruch, der über Freizeit nicht mehr zu stemmen ist, wenn nicht "sämtliche Brände in den nächsten 12 Monaten ungelöscht bleiben sollen".
Es war zwar, vgl.der Alte, ein brWV (sofort aufgenommen ins Abkürzungsverzeichnis= beamtenrechtliches Widerspruchsverfahren)
anhängig, mit der Entstehung von Vermögen war damit jedenfalls nicht zwangsläufig zu rechnen.
Insofern könnte man sich ruhig auf die Ansicht versteifen, dass ein -zumal in Geld zu leistender- Anspruch erst mit der BVerwG-Entscheidung entstanden ist.
Immerhin war die bis dahin auf nationaler Ebene geltende Rechtsauffassung ja eine andere (siehe Gewichtung der Bereitschaftszeiten)..
Wenn also ersatzweise Geld gezahlt wird (statt Freizeit) kommt wieder die Schadenersatzidee nach oben.
Im Übrigen würde ICH demnach -eiskalt- keine Information an den TH geben, bei Auskunftsersuchen dann mit neu entstandenem Vermögen argumentieren, und ganz zuletzt die besprochenen Hilfsjoker ziehen..
Denn..
Ihr kennt ja mein Motto!

Also ich bin noch nicht so richtig überzeugt. Für mich ist es immer noch kein Schadensersatz sondern Lohnbezug. Das ganze spielt ja nur deswegen vor den Verwaltungsgerichten, weil es Beamtenverhältnisse sind. Anspruchsgrundlage wurde daher aus den LBG der Länder herangezogen, nicht Arbeitsgesetze. Aber im Grunde ist es doch nichts anderes, als wenn ein Arbeitnehmer Mehrarbeit leistet und diese Zeit dann bezahlt bekommt. Da sehe ich keinen Grund für eine unterschiedliche Behandlung.
Ich meine, kürzlich auch was in einem ergoogelten Urteil gelesen zu haben, dass kein Schaden besteht, nur finde ich das grad nicht wieder.

Ein Anspruch entsteht nicht unbedingt erst, wenn ein Gericht sagt, du kriegst die Kohle. Es entscheidet hier in diesem Fall, ob der Anspruch besteht oder nicht. Wenn er denn besteht, dann ist er voher schon entstanden und zwar hier Monat für Monat in den vergangenen Jahren. Dem Urteil kann man ein paar Andeutungen dazu entnehmen.
Außerdem, wenn der Anspruch erst mit dem Urteil entstehen würde, bräuchte man sich mE über Widersprüche, Antrage und/oder Verjährung keine Gedanken machen. Das kann es doch auch nicht sein.

Dann gäbe es wieder ein Problem mit dem Schadenersatz, wenn es denn einer sein soll. Ich halte das für sehr riskant.