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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: PKW und Insolvenz  (Gelesen 6555 mal)

mirai

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PKW und Insolvenz
« am: 26. Februar 2011, 15:44:41 »

Schön das es so ein Forum gibt.

Nun zu meiner Frage!

Habe grade die PI angefangen, und mein Insolvenzverwalter hat mir meinen

Pkw zum auslösen angeboten, für 200,-€.

Was ich auch angefangen habe abzuzahlen, 1X 100,-€ schon bezahlt.

Jetzt ging mir der PKW kaputt. Eine Reperatur würde den wert übersteigen.Und lohnt auch nicht.

Wenn ich den jetzt beim insolventsverwalter abgezahlt habe, habe ich die möglichkeit von einem

Bekannten einen anderen PKW sehr günstig zu bekommen, fällt der dann auch wieder in die Insolvensmasse?

Muß ich den "neuen" Pkw dann auch wieder auslösen??
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Der_Alte

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Re: PKW und Insolvenz
« Antwort #1 am: 26. Februar 2011, 15:55:57 »

Im Insolvenzverfahren dürfen Sie keinen "neuen" PKW kaufen, der wird sofort Bestandteil der Masse. Bitten Sie z.B. Ihre Eltern, Ihnen den Pkw vom Bekannten zu kaufen und leihen Sie den Wagen dann bei den Eltern aus. Das Geld für den Kauf können Sie ja Ihren Eltern geben.
Sie können sogar Halter und Versicherungsnehmer sein, nur im Kaufvertrag muss jemand anderes, z.B. die Eltern, stehen.
Erst mit Beginn der Wohlverhaltensperiode dürfen Sie selbst wieder Eigentümer eines Kraftfahrzeugs werden.
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mirai

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Re: PKW und Insolvenz
« Antwort #2 am: 26. Februar 2011, 16:00:19 »

Dankeschön für die Antwort!

Dürfte meine Ehefrau den Kaufvertrag unterschreiben und laufen würde er auf meiner Versicherung??
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Der_Alte

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Re: PKW und Insolvenz
« Antwort #3 am: 26. Februar 2011, 16:44:07 »

Wenn die Ehefrau nicht in Insolvenz ist, selbstverständlich.
Da kann man das sogar so elegant machen, dass die Frau als Halter eingetragen wird. Versicherungsnehmer bleiben dann Sie, das ist kein Problem.

Wenn Sie den alten Pkw ausgelöst haben finden Sie vielleicht sogar noch einen Käufer, der Ihnen einen geringen Betrag gibt, einfach mal versuchen. Dann waren die 200 € wenigsten nicht umsonst. Verkaufen natürlich auch über die Ehefrau, damit kein Masseanspruch entsteht.
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mirai

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Re: PKW und Insolvenz
« Antwort #4 am: 26. Februar 2011, 19:02:23 »

@ Der Alte, danke für diesen guten Tip!

Und wenn ich den anderen Wagen bekomme,wird der auch auf Namen meiner Frau angemeldet und ich übernehme nur die Versicherung!
Fahre ja schließlich auf 30 %!
Denke werden noch viele Fragen zu PI kommen von mir, stecke ja grade erst am Anfang!

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tomwr

Re: PKW und Insolvenz
« Antwort #5 am: 26. Februar 2011, 22:42:04 »

Im Insolvenzverfahren dürfen Sie keinen "neuen" PKW kaufen, der wird sofort Bestandteil der Masse.
Wieso sollte der sofort Massebestandteil werden ?

Zunächst mal erhält der Schuldner nach Freigabe (ggf. in Verbinung mit einer Ausgleichszahlung) des Gegenstandes die Verfügungsbefugnis. Der Gegenstand wird ex-nunc (ab Freigabezeitpunkt) aus dem Insolvenzbeschlag in das insolvenzfreie Vermögen des Schuldners überführt. Unselbständige Nebenrechte werden entsprechend §401 BGB mit erfaßt, darunter fallen auch alle Surrogate (Rechtsfrüchte, z.B. Verkaufserlös des Gegenstands bei Weiterveräußerung durch den Schuldner). HambKInsO §35, Rz. 69,70

Als verfahrensrechtliche Erklärung ist die Freigabe aus Gründen der Rechtssicherheit unwiderruflich und bedingungsfeindlich. Eine Anfechtung ist zwar nach §119 ff BGB prinzipiell möglich, allerdings sind falsche Annahmen über die Verwertbarkeit des Gegenstands unbeachtlicher Motivirrtum. HambKInsO §35 Rz. 67

Wenn nun ein freigegebener Gegenstand wie auch ein unpfändbarer Gegenstand (sagen wir mal PC geht kaputt der für die Ausübung einer beruflichen Tätigkeit benötigt wird) kaputt geht und ersetzt werden muss oder soll (evtl. auch weil er nicht leistungsfähig genug ist) so ist darin kein Neuerwerb als Insolvenzmasse zu sehen. Ist ja keine Einnahme sondern eine Ausgabe. Schon gar nicht wenn die Mittel dazu aus dem unpfändbaren Vermögen des Schuldners erbracht werden. Wäre ja auch noch schöner wenn sich der Schuldner keine Neuanschaffungen des täglichen Lebens leisten dürfte.

Denkbar wäre ohne Weiteres eine Ratenzahlungsvereinbarung mit einem Verkäufer (z.B. monatlich 100 EUR oder ähnlich). Eine Anschaffung des Wagens auf den Namen eines Anderen ist da m.E. überhaupt nicht erforderlich. Wahrscheinlich wirds den IV noch nicht mal interessieren wenn der Schuldner sich ein anderes gebrauchtes Auto kauft in einem Preisrahmen von 1000 bis 3000 EUR. Einzig fragwürdig wäre eventuell eine sofortige Barzahlung weil er hier nachfragen könnte woher das Geld stammt. Könnte ihm aber auch seine Lebensgefährtin geliehen haben und er zahlt es ihr monatlich zurück.

Auch ist die Aufnahme neuer Verbindlichkeiten während des Insolvenzverfahrens ist kein Versagensgrund wenn es keine Vermögensverschwendung ist. Wenn ihm halt jemand was leiht.  :wink:
« Letzte Änderung: 26. Februar 2011, 22:44:25 von tomwr »
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Der_Alte

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Re: PKW und Insolvenz
« Antwort #6 am: 27. Februar 2011, 12:45:24 »

@tomwr

Dann erklären Sie bitte die Relevanz diesen Absatzes aus 35 InsO: 1) Das Insolvenzverfahren erfaßt das gesamte Vermögen, das dem Schuldner zur Zeit der Eröffnung des Verfahrens gehört und das er während des Verfahrens erlangt (Insolvenzmasse).


Die Freigabe bezieht sich auf einen konkreten Vermögensgegenstand, den der Insolvenzverwalter aus der Masse freigegben hat. Dieser ist der Masse entfallen.
Wenn dieser Gegenstand durch einen anderen ersetzt wird entsteht m.E. ein Fall des 35 Abs. 1 InsO. Das neu erworbene Kfz oder auch ein geschenktes Kfz wäre Masse, die im Insolvenzverfahren erlangt wurde.
Woher nehmen Sie die Sicherheit, dass im Insolvenzverfahren Vermögenswerte, und um die handelt es sich bei einem Kraftfahrzeug, aus dem unpfändbaren Einkommen gebildet werden könnten. Es ist hier schon mehrfach die einfache Frage beleuchtet worden, inwieweit der Schudner in der Insolvenz Rücklagen anlegen kann. Mehrheitlich ist dazu die Meinung vertreten worden, dass solche dem Insolvenzvbeschlag unterliegen.
Wenn ich also schon keine Rücklagen bilden darf, aufgrund welcher Vorschrift soll dann ein tatsächlicher Vermögenszufluss nicht der Masse zugehörig sein.

Im hier geschilderten Fall hat der InsoVerwalter ja bereits den geringen Massewert des Fahrzeugs  genutzt, obschon er das Fahrzeug als Arbeitsmittel hätte für unpfändbar erklären können. Andere IV machen das sogar bei erheblich höheren Werten.
Ich vermag nicht zu erkennen, warum der IV bei Austausch des freigegebenen Wertgegenstandes gegen einen höherwertigen die Massezugehörigkeit verneinen und das Fahrzeug in der Folge ohne Mittelzufluss zur Masse als weiterhin freigegeben betrachten sollte.

Ihr Satz: "Wahrscheinlich wirds den IV noch nicht mal interessieren wenn der Schuldner sich ein anderes gebrauchtes Auto kauft in einem Preisrahmen von 1000 bis 3000 EUR." macht für mich deutlich, dass Sie die Vorgehensweise des IV in diesem Verfahren nicht verstanden haben. Wenn der IV schon ein Kfz im Wert von 200 € nur gegen Zahlung dieses Wertes freigibt, warum sollte er dann bei dem von Ihnen genannten Wert darauf verzichten?

Die sicherste Lösung ist einfach die, beim neuen Fahrzeug nicht Eigentümer zu sein, dann umgeht man einfach solche Streitfragen mit dem IV.
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bertino

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Re: PKW und Insolvenz
« Antwort #7 am: 27. Februar 2011, 15:44:29 »

Ich denke die Äußerung von tomwr sich auf die Unterscheidung zwischen Tauschen/Wechseln eines Vermögensstücks und dessen Neuerwerb bezieht, was auch tatsächlich nach h.M. anerkannt ist. D. h. wer bereits eine ältere TV-Anlage besitzt und diese dann gegen eine neue Anlage ersetzt, wird seine neue Anlage nun nicht pfändbar.

Allerdings gibt es hierfür auch Grenzen. Wenn es um Luxus geht, dann sieht es anderes aus. Persönlich bin ich allerdings überfragt, wann und an welche Stelle genau diese Grenzen gezogen werden.

Sicherster Weg, nicht Eigentümer zu sein ?

Diese Meinung kann ich wohl teilen.

Arbeitsmittel als Unpfändbar erklären ?

Genau! Sollte mirai den PKW aus beruflichen Gründen unbedingt benötigen, dann hat der IV den PKW ohnehin und m. E. auch ohne Gegenleistung freizugeben. In so einem Fall würde ich das Geld vom IV wieder zurückverlangen, Begründung: Irrtum/Täuschung.

Wichtig ist auch folgendes.

Kfz-Steuer hat der IV ab dem Eröffnungstag zu übernehmen, bis das Kfz ab-/umgemeldet wird, auch dann, wenn der Sch das Kfz nicht besitzt oder kein Recht hat, es zu besitzen.

1) http://lexetius.com/2007,3004
2) http://lexetius.com/2007,3006

MfG

bertino
« Letzte Änderung: 27. Februar 2011, 16:30:11 von bertino »
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tomwr

Re: PKW und Insolvenz
« Antwort #8 am: 28. Februar 2011, 23:25:57 »

@tomwr

Dann erklären Sie bitte die Relevanz diesen Absatzes aus 35 InsO: 1) Das Insolvenzverfahren erfaßt das gesamte Vermögen, das dem Schuldner zur Zeit der Eröffnung des Verfahrens gehört und das er während des Verfahrens erlangt (Insolvenzmasse).

Mit der Freigabeerklärung geht das KfZ von insolvenzbeschlagenen Vermögen in das insolvenzfrei Vermögen über. Siehe auch Quellenangaben im angegebenen Gesetzeskommentar. Das gilt explizit für alle "Früchte" (Surrogate) aus diesem Gegenstand. Einfaches Beispiel: IV gibt das KfZ frei für einen Zahlung von EUR 200,00 und der Schuldner verkauft es für EUR 500,00 - dann gehört der hier erzielte Gewinn dem Schuldner, weil das Fahrzeug (unwiderruflich) freigegeben wurde. Ein Irrtum über den tatsächlichen Wert ist hier unbeachtlich.

Wenn ein altes Fahrzeug durch ein neues ersetzt wird, kann m.E. nichts anderes gelten. BGH Rechtsprechung habe ich dazu konkret nicht gefunden. In der Tat gilt der Einwand von bertino, dass man sich auf die Unpfändbarkeit des Fahrzeugs nach §811 Abs.1 Nr.5 ZPO beziehen kann. Nach einem neuen Urteil des BGH gilt dies sogar für einen Ehegatten, wenn der Ehepartner das Fahrzeug des Schuldners für die Berufstätigkeit benutzt und öffentliche Verkehrsmittel nicht zur Verfügung stehen. Grund: Das Zwangsvollstreckungsrecht schützt im Zweifel nicht nur den Lebensunterhalt des Schuldners sondern der ganzen Familie.
http://lexetius.com/2010,209

Es kommt aber auch auf die Formulierung der Freigabeerklärung an, wie konkret der freigegebene Gegenstand dort bezeichnet ist. Wenn da sagen wir mal lediglich ein Fiat Punto freigegeben wurde, dürfte man sich ohne weiteres einen anderen Fiat Punto besorgen und sich auf die Freigabeerklärung berufen. Mal nachschauen was in der Freigabeerklärung wirklich steht.

Ja das mit dem Ansparen des Fahrzeugs könnte bei einem bösen IV unter Umständen problematisch werden. Eine Lösung wäre hier aber entweder ein Mietvertrag oder Leasingvertrag über das Fahrzeug (geht auch unter Privatpersonen) oder ein Kaufvertrag mit Eigentumsvorbehalt und langer Laufzeit. Würde der IV hier vorab den PKW pfänden wollen, müsste er zunächst den Kaufvertrag erfüllen und den Restbetrag bezahlen. Das dürfte m.E. einen weitsichtigen IV von der Verwertung abhalten. Natürlich könnte man ihn dann auch im Eigentum der Ehefrau belassen.

Und von Luxus reden wir hier nicht, schließlich sind wir in der Insolvenz.
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Der_Alte

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Re: PKW und Insolvenz
« Antwort #9 am: 01. März 2011, 00:57:41 »

Ich gebe Ihnen in zwei Dingen unumwunden Recht:
Der Verkaufserlös aus dem Fahrzeug wäre unpfändbar, weil die Sache der Masse entzogen war.
Ein Treuhänder kann auch ein sehr viel wertvolleres Fahrzeug dann für unpfändbar erklären, wenn es als Arbeitsmittel benötigt wird.

Im geschilderten Fall hat der Treuhänder davon keinen Gebrauch gemacht, sondern dem Schuldner zum Kauf angeboten. Damit ist ein relativ wertloser Gegenstand in das unpfändbare Vermögen des Schuldners übergegangen. Diesen kann er sicher gegen einen gleichwertigen Gestand austauschen.
Ich wechsle hier einmal den Gegenstand. Der Schuldner hat ein Fernsehgerät einfacher Bauart, das nicht zu pfänden war. Dieses will der Schuldner gegen einen neuen großen Flachbildschirm austauschen. Den Wert des neuen nehmen wir hier mit 1500 € an. Ist da im Verhältnis zu dem ausgetauschten Gerät noch bescheidene Lebensführung oder schon ein wertvoller Vermögensgegenstand, der in die Insolvenzmasse fällt (Austauschpfändung)? Ich nehme eher die Luxusklasse an.
Gleiches könnte dem Treuhänder einfallen, wenn ein neues Kfz im Eigentum des Schuldner steht. Ist ein Kfz für 3000 € noch bescheidene Lebensführung oder schon Luxus? Diese Frage ist leider, so auch meine Recherchen, nicht abschließend geklärt. Es ist zumindest nicht auszuschließen, dass ein Treuhänder versuchen wird, sich dieses Vermögensgegenstandes zu bemächtigen. Und die Aussicht, eine gegenteilige Ansicht vor Gericht durchzusetzen, ist nicht zwingend gegeben.
Bei der Kleinlichkeit, die diesem Treuhänder zu eigen scheint, möchte ich annehmen, dass er Luxus annehmen wird. Dieses sollte man dem Schuldner wohl eher ersparen.

Wir werden hier im Forum m.E. nicht klären können, ob es sich zwingend um einen Massezufluss handelt. In diesem Sinne schlage ich vor, die Erörterung auf dem festgestellten Stand zu belassen, da sich für den TE kein Mehrwert aus der Diskussion ergibt.

Die Frage, wie der TE den Kauf einen neuen Kfz realisieren soll bleibt nach wie vor das Thema.
Natürlich gibt es auch andere Erwerbsmodelle, die sich realisieren lassen, aber für mich scheint der leichteste Weg, dem Treuhänder erst gar keine Möglichkeit zu geben, sich des Eigentums bemächtigen zu wollen. Und da erscheint mir der Weg über einen Dritten der eleganteste.

Und was ist Luxus? Für mich schon, wenn ich zu besonderen Anlässen mit meiner Familie Essen gehen kann. Andere haben das ganz andere Vorstellungen.
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tomwr

Re: PKW und Insolvenz
« Antwort #10 am: 01. März 2011, 20:21:03 »

Kommt halt immer auf den TH an. Meiner ist eigentlich recht pflegeleicht. War noch nie bei mir zu Besuch. Auch ein Gerichtsvollzieher hat sich für meinen Plasma Fernseher damals nicht die Bohne interessiert.

Mit dem Auto als unpfändbarer Gegenstand weil für die Berufstätigkeit benötigt braucht der TH natürlich nicht ohne Antrag des Schuldners berücksichtigen. Schließlich ist der TH nicht Rechtsberater des Schuldners und gegenüber dem Gläubiger verpflichtet. Meiner Meinung nach muss der Schuldner selbst einwenden, dass das Auto unpfändbar ist nach §811 Abs.1 Nr.5 ZPO.
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wollter001

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Re: PKW und Insolvenz
« Antwort #11 am: 01. März 2011, 22:08:10 »

Hallo mirai !

Ihr TH/IV ist sehr scharf  auf   Pfändungen, die zur Insolvenzmasse gehen sollten, ich finde das sehr überzogen und schwach. Nach Insoeröffnung  und nach Lastschriftwiederrufs (CoBa Auskehrung) kommt Geld auf TH/IV Konto. Dazu Sparbuch, VL, Steuerrückerstattung usw.
Ich gehe davon aus das Ihnen TH /IV wird 989,99 Euro zu Leben lassen. Aber man soll
weiter positiv denken und Lust am Leben haben. Ich wünsche Ihnen alles gute.

Mit freundlichen Grüßen
wollter 001
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mirai

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Re: PKW und Insolvenz
« Antwort #12 am: 17. Mai 2011, 12:21:24 »

Hallo Wollter, ganz so schlimm ist es nicht, da verh. und 3 minderj Kinder da sind!Bleibt uns doch was mehr!Gott sei dank!
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