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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?  (Gelesen 27376 mal)

joedicom

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lilarosablau

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #61 am: 27. Mai 2011, 19:59:03 »

Joedicom, das sehe ich anders: Die Kinder haben ja ein Einkommen, den Unterhalt. Der ist fix und den kann man auch ganz klar von meinem Einkommen abgrenzen! Und man hat mir gesagt, dass das, was den Kindern gehört, auch nicht gepfändet werden kann. Was ich einsehe, ist, dass die Sachen erst mal bezahlt werden müssen. Aber WENN sie denn bezahlt sind, dann gehören sie doch den Kindern. Ebenso wie ihre Klamotten, ihr Spielzeug und ihre Bücher.

Denn was sollte ich denn ansonsten mit ihrem Einkommen gemacht haben? Ist doch klar, dass man das für die Kinder verwendet. Ansonsten müssten die Kinder ja in leeren Räumen hocken. Etwas anderes wäre es sicher, wenn man nicht belegen könnte, dass etwas dem Kind gehört oder wenn man es nicht plausibel machen kann. Aber gerade beim Musikinstrument und -unterricht dürfte der Fall doch klar sein! Und natürlich werden diese Dinge vom Unterhalt bezahlt. In meiner Urkunde steht sogar, dass ein Sonderbedarf für monatl. 200,- für die Musikerziehung der Kinder ist.

Es muss doch wohl eine Möglichkeit geben, dass die Kinder weiterhin musizieren können?
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joedicom

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #62 am: 27. Mai 2011, 20:17:12 »

Innerhalb der "Familie" zahlst du Naturalienunterhalt. Unterhaltsverpflichtungen werden in ihrer Summe in entsprechenden Tabellen festgehalten welche zb. bei getrennt lebenden Anwendung finden. hier wird Barunterhalt gezahlt, Innerhalb der zusammenlebenden Familie werden nur Beträge als "Freibeträge" angerechnet .dann könnte ich ja auch angeben, dass der 50Zoll LED TV meiner 2 jährigen Tochter gehört weil ich den vom kindergeld bzw. von dem ihr zustehenden Teil meines Einkommens gezahlt habe.

Das Argument, die Kinder nehmen ja auch Unterricht und das beweist ja das das instrument dem kind gehört ist genauso blödsinn.Mein Kind benutzt meinen LED TV auch, trotzdem gehört er mir!!!
Der GV kann Grundsätzlich alles was sich in der Wohnung befindet pfänden. Wenn gepfändete gegenstände einer dritten person gehören muss die beim gericht die freigabe fordern. wenn die kinder EINKOMMEN habe z.b. eine ausbildung machen und somit die instrumente gekauft haben sind sie den kindern. solange du als elternteil deinen kindern geschenke machst und diese von dir bezahlt werden, gehören sie dir und werden gepfändet...deiner aussage nach könnte die ganze wohnungseinrichtung den kindern gehören, der couchtisch an dem sie sitzten, das auto mit denen du sie zum kindergarten fährst, der gesammte goldschmuck...deine 3 rolex...du musst dann ja nur nachweisen dass deine kinder die uhr lesen können!!!!!!!!!!!!!!

Wäre schön, wenn das so einfach wäre

Kleidung Bücher etc sind dinge des täglichen lebens und dürfen sowieso nicht gepfändet werden.

Die kinder können weiter musizieren wenn die "wertvollen" instrument von einer fremden" person bezahlt und den kindern geschenkt wurdn sind und diese person nachweisen kann dass sie die sachen bezahlt hat
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joedicom

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #63 am: 27. Mai 2011, 20:23:33 »

So wie sich der sachverhalt bei dir darstellt, kannst du nicht beweisen dass die instrumente deinen kindern gehören. du hast sie gekauft und deinen kindern zur nutzung überlassen.
ich verstehe dich voll und ganz aber sieh das mal von der anderen seite. Dein unterhalt, egal ob bar oder Naturalienunterhalt dient dazu deinen Kindern die notwendigen dinge zu ermöglichen. wenn das erworbene instrument einen wert hat kann es ganz klar gepfändet weren. Dem GV ist es völlig egal, ob das kind damit einverstanden ist oder nicht.
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lilarosablau

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #64 am: 27. Mai 2011, 20:25:19 »

joedicom: Die Kinder bekommen Unterhalt vom Vater. Natürlich nehme ich den nicht für mich. Das ist etwas anderes, als wenn ich arbeiten ginge und dann Summe xy bekäme. In meinem Fall ist das doch ganz klar getrennt. Der Vater zahlt ja nicht den Kindesunterhalt, damit ich mir damit einen Fernseher kaufe.

Und dass ein Kind seit Jahren Musikunterricht nimmt, ist ja wohl etwas anderes, als wenn jemand sich täglich vor einen teuren Fernseher setzt. Man kann doch klar belegen, dass das Kind diesen Unterricht nimmt und dass der auch sinnvollerweise vom Geld des Vaters gezahlt wurde und wird. Natürlich kann man klar beweisen, dass das Kind Unterricht nimmt: Es kann ja etwas vorspielen. Und auf dem Instrument, um das es geht, kann man nicht mal ebenso Mozart spielen.

Die Dame am Telefon der Schuldnerberatung meinte, das Eigentum der Kinder darf nicht gepfändet werden.
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lilarosablau

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #65 am: 27. Mai 2011, 20:32:00 »

Außerdem spielt das Kind mit seinen Instrumenten im Orchester. Das ist doch wohl ein Beweis dafür, dass sie ihm gehören. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es zumutbar ist, unter diesen Umständen die Gegenstände wegzunehmen. Das wäre sicher unverhältnismäßig.

Letztendlich hängt von dieser Frage ab, ob ich überhaupt die Insolvenz beantragen kann oder nicht. Den Vater oder die Oma kann ich auch nicht darum bitten.

Wäre es im Extremfall eventuell möglich, dass das Kind sagt, dass es sich das Instrument zusammengespart hat (Geldgeschenke zu Geburtstag und Weihnachten und Taschengeld) und dass der Kaufvertrag nicht mehr auffindbar ist? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es daran scheitern soll. Immerhin bin ich ja ehrlich und möchte niemanden betrügen.

Irgendwie will es nicht in meinen Kopf, dass du drei Wochen nach Spanien geflogen bist, während mein Kind seinen Musikunterricht und sein Mitwirken im Orchester aufgeben sollte!
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joedicom

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #66 am: 27. Mai 2011, 20:44:11 »

Der Vater zahlt dir für ein minderjähriges kind unterhalt. du erhlst diese zahlung und musst sie für dein kind verwenden. soweit so gut. Die dame der schuldnerberatung hat recht. jetzt zu dem problem: Sachen der kinder dürfen nicht gepfändet werden: stimmt, solange der eigentumsnachweis erbracht wird, dass die "wertvollen" gegenstände nicht von dir als schuldner erworben wurden. Ein beleg wäre z.b. wenn der vater die instrumente gkauft hätte und dies auch belegen kann. der gv muss nicht bei dir vor ort diskutieren...er pfändet. wenn er belege senen will will weil du sagst, das instrument gehört deinem kind, wird er sehen, dass du das instrument gekauft hast....hört sich hart an ist aber leider so. Ich versuche mal ein beispiel. du hast ein kind sagen wir 14 jahre, dein hobby ist das klettern. du hast eine ausrüstung die mal locker 3500 euro wert ist. dein kind ist im kletterverein. jetzt kommt der gv und du legst deine ausrüstung ins kinderzimmer und sagst: die ist meinem sohn. das erste was der gv dir sagen wird: "können sie das belegen?" dann sagtt du, ja er geht ja in nen verein. Nur dein pech: die Belege, die eine freigabe ermöglichen können laufen auf deinen namen.
Ich habe so einen dummen fall selbst erlebt. die 10jährige tochter eines arbeitskollegen hatte ein ca. 2500euro teures goldarmband von der oma bekommen. der gv kam und sah das armband am kind. auch die behauptung, das ist ja wohl eindeutig das armband vom kind zählte nicht...das armband passte auch seiner frau. der gv verlangte einen eigentumsnachweis. das problem war, dass der kaufbeleg auf den namen des arbeitskollegen ausgestellt war....gott sei dank, war der juwelier so nett und hat die rechnung neu auf den namen der oma ausgestellt und nach vorlage der rechnung und antrag beim gericht wurde das armband freigegeben.
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joedicom

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #67 am: 27. Mai 2011, 20:50:21 »

Also der Urlaub war nötig...wirst du auch noch erleben...und wenn du alles so machst, wie hier empfohlen, hast du genug geld über um auch nochmal etwas erholung zu tanken. Wenn du vor hast, den instrumentenhändler zu bezahlen, bitte ihn darum, die rechnung auf den namen deines kindes auszustellen und dann kannst du auch argumentieren dass er/sie es sich ganz stolz vom ersparten taschengeld oder geburtstagsgeld gekauft hat.

das problem..und davon spreche ich mich nicht frei, ist das man sich zuviel gedanken macht und nicht auf die einfachsten dinge kommt.....bezahl doch einfach das instrument und wenn der GV ohne termin kommt, schick ihn wieder weg...du musst ihn ohne richterlichen beschluss nicht rein lassen...und beim angekündigten termin schaffst du es bestimmt, das instrument beim nachbarn unterzustellen...ach? hast due ein auto? wenn ja, solltest du es nicht direkt vor der tür parken
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Achdujeh

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #68 am: 27. Mai 2011, 20:52:40 »

Vor der Wohnungsöffnung braucht der Gerichtsvollzieher einen richterlichen Durchsuchungsbeschluss (§§ 758 + 758a ZPO.
Eine Wohnungsöffnung ist etwas anderes als ein Besuch. Ich hatte dich gebeten mich darüber aufzuklären, wo geschrieben steht, dass ein GV seinen Besuch ankündigen muss.

Aus diesem Zusammenhang melden sich 99 von 100 GVs grundsätzlich vorher an.
Wir leben wohl in unterschiedlichen Universen. Hier, in meinem Universum, würden sich die GVs kringelig lachen bei dem Gedanken, bei Schuldnern wegen eines Besuches Termine machen zu müssen.

... muss eine Sorgeberechtigte Person als Bürge oder Mitschuldner den Vertrag unterzeichnen...
Seit wann ändert es etwas an den Eigentumsverhältnissen, wenn ein Bürge einen Vertrag mit unterschreibt?

Und wenn ein Elternteil als Mitschuldner unterschreibt, dann haben wir ggf. mehrere Eigentümer. Damit wären keinesfalls automatisch die Musikinstrumente weg.

FG Achdujeh
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lilarosablau

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #69 am: 27. Mai 2011, 20:53:01 »

Ich verstehe das ja. Aber das Eigentum der Kinder muss ja irgendwie geschützt sein. Oder dürfen Kinder kein Eigentum haben? Wieso nimmt man nun an, dass die Mutter die Instrumente von ihrem eigenen Geld, nicht aber vom Geld der Kinder gekauft hat? Natürlich erwerbe ich diese Gegenstände. Weil der Vater mir das Geld dazu gibt. Ansonsten müsste der Vater ja alles für die Kinder kaufen. Er gibt aber mir das Geld, damit ich das tue. Ist das nicht nachvollziehbar und klar?

Gerade bei Instrumenten, ich sage es noch mal, ist das doch klar wie Kloßbrühe: Die Kinder haben Unterricht, wie sollten sie den ohne eigenes Instrument bestreiten? Und dass ich die Verträge unterzeichne, ist doch klar, denn Kinder sind ja nicht so geschäftsfähig, dass sie sich mal eben für 1500,- ein Instrument kaufen können. Dazu ist die Mutter da. Aber sie tut das im Namen des Kindes.

Wenn das nicht so wäre, dann dürften Kinder ja quasi gar kein Eigentum haben, denn man nimmt immer an, dass es sich um das Eigentum der Eltern handelt.
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joedicom

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #70 am: 27. Mai 2011, 20:55:33 »

mach dir mal in ruhe gedamken darüber, auf was du verzichten kannst und welche gläubiger du hast...streiche mal diese monatlichen kosten zusammen und schau mal auf die summe...dann überleg dir genau, wem du noch was bezahlen möchtest (z.B.Instrumentenhändler). Wenn du dann alles bezahlt hast, warte doch ruhig noch ein paar monate ab, bis die ersten "gelben" Briefe kommen. Es kann dir letztendlich egal sein ob du mit 5tsd oder mit 50tsd in die inso gehst. und während der aussergerichtliche vergleich läuft, schnappst du die kinder und machst auch nen paar tage urlaub...du wirst sehen, wieviel geld aufeinmal übrig ist.
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lilarosablau

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #71 am: 27. Mai 2011, 20:55:47 »

Ich hab jetzt schon so oft gelesen - ich tue seit Tagen nichts anderes  :coffee: -, dass der GV meist unangemeldet kommt. Was ja auch sinnvoll ist.

Ich denke nicht, dass der entscheidende Unterschied ist, dass der Händler mein Kind als "Vertragspartner" einträgt. Das Gericht dürfte doch nur interessieren, wer diesen Gegenstand faktisch nutzt. Und dass das mein Kind und nur mein Kind ist, können zig Zeugen belegen.
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lilarosablau

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #72 am: 27. Mai 2011, 21:00:55 »

Das Einzige, was mich wirklich interessiert, sind die Instrumente! Urlaub ist schön, aber im Moment drehen sich alle Gedanken um die Musikinstrumente.

Also noch mal: Ich zahle die Teile in zwei Monaten ab und gebe dafür dann ca. 1000,- aus. Kaum habe ich sie bezahlt, klingelt der GV und nimmt sie mit. Und dann muss ich zig Monate warten, bis ich neue Instrumente kaufen kann. Das kann ich meinem Sohn nicht antun. Das wäre das Schlimmste: Nicht nur, dass die Instrumente weg wären und dass er sein allerliebstes Hobby (er möchte Musiklehrer werden) nicht mehr ausüben kann, sondern auch dieses Trauma. Wenn jemand Musikinstrumente hat, dann versteht er, was ich meine. Das ist für ihn so was wie ein liebgewordenes Haustier.

Was soll ich denn jetzt machen?

Insolvenz geht nicht, wenn die Instrumente gefährdet sind. Gibt es einen Ausweg?
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joedicom

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #73 am: 27. Mai 2011, 21:04:03 »

du scheinst hier einige dinge nicht zu verstehen: dem Gericht ist das alles voöllig egal..das gericht prüft werde mahn noch vollstreckungsbescheid...es stellt diese nur aus. der gv hat auch nur eingeschränkte rechte. du hast das grunrecht, der schutz der wohnung. ohne richterlichen beschluss kommt kein mensch sogar die polizei nicht rein. es gibt einen gewaltigen unterschied zwischen gerecht und recht. ich würde es nicht drauf ankommen lassen und das instrument in der wohnung haben wenn der gv kommt.

ach so, bei uns stand Vollzieher vom zollamt aachen vor der tür ( forderungen von Krankenkasse)...hatte auch gerade ein paar sachen in der wohnung die für ihn interessant gewesen wären...ich hab ihn gefragt ob er einen durchsuchungsbeschluss hat..er schaute mich mit großen augen an und sagte: Nein. Ich bat ihn dann ganz freundlich wiederzukommen wenn er diesen hat und vorher einen termin zu vereinbaren. 3 tage später hatte er um einen termin gebeten...selbstverständlich habe ich ihn dann reingelassen und auf die bereits abgegebene Eidesstattliche versicherung hingewiesen....traurig ging er dann wieder
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Achdujeh

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #74 am: 27. Mai 2011, 21:07:50 »

Außerdem spielt das Kind mit seinen Instrumenten im Orchester. Das ist doch wohl ein Beweis dafür, dass sie ihm gehören.
Das ist keinesfalls ein Beweis dafür. Wenn ich seit Jahren ein geleastes Kfz fahre, ist das doch auch kein Beweis dafür, dass das Teil mir gehört.

Wäre es im Extremfall eventuell möglich, dass das Kind sagt, dass es sich das Instrument zusammengespart hat (Geldgeschenke zu Geburtstag und Weihnachten und Taschengeld) und dass der Kaufvertrag nicht mehr auffindbar ist?
Natürlich wäre es möglich das zu sagen. Aber von was für einem Luxusteil reden wir hier eigentlich?

Irgendwie will es nicht in meinen Kopf, dass du drei Wochen nach Spanien geflogen bist, während mein Kind seinen Musikunterricht und sein Mitwirken im Orchester aufgeben sollte!
Woher kommt die Überzeugung, dass der GV einem Kind ein Instrument pfändet, mit dem es im Schulorchster spielt? Wenn ein normaler GV in ein Kinderzimmer guckt, in dem ein offensichtlich musikinteressiertes Kind sein Instrument aufbewahrt, dann wird er erstmal fragen, ob dem Kind das Instrument gehört. Wird das bejaht, ist die Sache für ihn ziemlich sicher erledigt.

So ein Problem könnte man allerdings elegant umgehen, wenn es noch ein Eigentumsrecht des Verkäufers bzw. Kreditgebers geben sollte.

FG Achdujeh
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joedicom

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #75 am: 27. Mai 2011, 21:09:03 »

Du solltest die inso nicht von den instrumenten abhängig machen...wenn du ohne inso nichts zahlst, wirds immer härter. wie gesagt, der gv kann nur pfänden, was er in der wohnung findet!!!!  und wenn er einmal da war, hast du in der regel 3 jahre ruhe. in welchen zeitraum du deine insolvenz startest, hängt von deiner nervenstärke ab. wir haben fast 2 jahre nichts bezahlt und uns im laufe der zeit einen richtigen spass daraus gemacht, welcher gläubiger was macht und uns gleichzeitig über unsere "Keksdose" gefreut, welche immer dicker wurde......Nur irgendwann und wir dem Anwalt grünes licht zur inso gegeben habenkam dann der punkt wo es keinen sinn mehr machte.
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lilarosablau

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #76 am: 27. Mai 2011, 21:11:51 »

Ich glaube, du hast einfach Glück gehabt. Ich glaube dir das ja, aber ich glaube nicht, dass das bei jedem so sein muss. Also kann ich mich nicht darauf verlassen. Ansonsten wäre doch auch der Witz weg.

Ich verstehe das alles bestimmt, zumindest ansatzweise. Mir ist das juristische Denken nicht so fremd. Der Sachverhalt muss halt immer geprüft werden. Und wenn es eindeutig ist (jedenfalls nach der Prüfung), dass das Kind Eigentümer und alleiniger Nutzer der Instrumente ist, dann ist das so. Zumal der Kaufvertrag ja vom letzten Jahr ist und niemand behaupten kann, dass dieses Instrument mal so spontan gekauft wurde, um Geld loszuwerden.

Etwas anderes wäre es natürlich, wenn die Sachen noch nicht bezahlt wären; dann könnten die Eltern ja ohne Ende shoppen für ihre Kinder.
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lilarosablau

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #77 am: 27. Mai 2011, 21:14:59 »

Aber verstehst du das nicht: Wenn ich jetzt die Instrumente in zwei Monaten abbezahlt habe und er sie am nächsten Tag wegnimmt, dann muss ich vier Monate sparen, bis ich diese Instrumente neu kaufen kann. Und dann hätte ich zweimal nagelneue Instrumente gekauft. Das wäre nicht nur unsinnig, sondern auch schade. Und die vier Monate kann ich nicht überbrücken.

Also: Es muss geklärt werden, ob der GV diese Instrumente mitnehmen kann oder nicht. Und wenn er sie erst mal mitnimmt, dann muss geklärt sein, dass ich sie im Namen des Kindes wiederholen kann. Alles andere nützt mir nichts.
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joedicom

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #78 am: 27. Mai 2011, 21:15:37 »

@ achdujeh   der gv muss sich nicht ankündigen...habe ich mich wohl etwas undeutlich ausgedrückt...aber kommt er ohne ankündigung musst du ihn nicht reinlassen. Die mehrheit der GVs kündigt ihren besuch 14 tage vorher an...ich weiß, das ist eigentlich dämlich aber halt realität.

@ achdujeh   es ist wohl ein größeres über 1tsd euro teures instrument...da wird der gv mit sicherheit etwas genauer hinschauen wenn er nen bischen ahnung hat
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joedicom

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Re: Privatinsolvenz - was passiert mit den Gütern?
« Antwort #79 am: 27. Mai 2011, 21:19:45 »

lilarosablau, das kann hier nicht so einfach geklärt werden...jeder gv arbeitet da unterschiedlich, so wie achdujeh sagte, kann es sein, dass er in kinderzimmer schaut, kurz fragt und die tür wieder zu macht. es kann dir auch passieren das er nen eigentumsnachweis will...un das sagt dir auch achdujeh das du nicht einfach sagen kannst: "er spielt in nem orchester"

Aber nochmal: wenn es bezahlt ist und das ist ja auch dein ziel,pack es zum nachbarn...oder meinst du ich habe hier nen röhrenferseher und nen alten 486er pc und fahre mit bus und bahn?
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