"

Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

Bitte logg dich ein oder registriere dich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Hinweis zur Suchfunktion:
Unser Forum bildet mit der Vielzahl der Beiträge seiner Teilnehmer eine umfangreiche Wissensdatenbank zum Thema "Schulden & Co.". Nutzen Sie daher die Suchfunktion (nur für registrierte Mitglieder), um festzustellen, ob Ihr Problem schon mal besprochen und gelöst wurde. Das ist oftmals der schnellste und effektivste Ansatz, um zu einer Lösung zu gelangen. Die erweiterten Suchoptionen bieten die Möglichkeit, Suchbegriffe zu verknüpfen oder gezielt nur bestimmte Bereiche zu durchsuchen.

Autor Thema: unerlaubte Handlung - wie weiter????  (Gelesen 4204 mal)

BWH111

  • Newbie
  • *
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 5
unerlaubte Handlung - wie weiter????
« am: 23. Mai 2010, 20:12:43 »

Hallo, ich hoffe Sie können mir helfen:


§ 184 Abs. 2 InsO:  Wie kann ich aus einem Urteil mit Titel aus vbuH dieses 
Attribut beseitigen?

Im Jahre 2008 wurde ich zum Schadenersatz verurteilt (Landgericht). 
Hierauf habe ich fristgemäß Berufung eingelegt. Das Berufungsgericht 
hat sich mit dem Beschluss sehr viel Zeit gelassen und vorab 
informiert, dass es noch  - aus Kapazitätsgründen -  dauern wird. 
Zwischenzeitlich wurde ein Insolvenzeröffnungsverfahren durch das 
Finanzamt als Antragsteller eingeleitet. Noch vor der 
Insolvenzeröffnung erging dann der Beschluss des OLG; es schließt sich 
der Meinung des LG an. Hieraufhin hat mein Anwalt das Berufungsgericht 
über die bevorstehende Insolvenz informiert und mitgeteilt, dass damit 
zu rechnen ist, dass der Insolvenzverwalter das Verfahren weiterführen 
wird. Ferner bat er um die Zurückweisung der Berufung. Als Anlage gab 
er den Beschluss der Insolvenzeröffnung mit. Erst ca. ein halbes Jahr 
später wurde die Insolvenz eröffnet. Die Gläubigerforderung habe ich 
als streitig in die Liste gemeldet. Der IV hat nunmehr keine Anstalten 
gemacht, diese streitige Forderung weiter zu verfolgen und hat 
indessen den Betrag als unstrittig in die Gläubigerliste aufgenommen. 
Es sei ja ein Titel vorhanden (LG-Urteil), so seine Meinung. Aus 
Unkenntnis widersprach ich nicht. Am Tage des Prüfungstermins, an dem 
ich Gott sei Dank anwesend war, erhielt ich im Gerichtstermin die 
Mitteilung, dass der Gläubiger (eine Bank) am Vorabend eine eMail 
geschickt hat und um Berichtigung der Liste um den Zusatz „vbuH“ bat. 
Im Termin wurde dies durch den Rechtspfleger entgegengenommen. Bei der 
Forderung handelt es sich um einen Schadenersatz, welcher nur durch 
die vubH begründet ist.
Dennoch habe ich den Empfehlungen des Rechtspflegers und meines IVs 
entsprechend nur das Attribut, also dem Rechtsgrund, widersprochen. 
Tage später bekam ich Post vom InsoGericht und bestätigte mir dies 
auch so noch einmal schriftlich. Ferner wies mich der Rechtspfleger 
auf die 4-Wochen-Frist hin, in der ich den Widerspruch verfolgen muss. 
Im Gespräch jedoch hatte ich das Gefühl, dass dort weder mein IV noch 
der Rpfl. Genau den Fakt durchblickten… Wie kann ich denn nun nur 
gegen das Attribut vorgehen, da doch beides Forderungsbetrag und vubH 
zusammengehören? Oder denke ich da zu kompliziert?

Ist es nun noch möglich, im Wege einer weiteren Feststellungsklage, 
dem Fakt insgesamt (…oder von mir aus auch nur die vubH!) zu 
beseitigen? Ab wann gilt der §240 ZPO, ist dieser auch schon in der 
Eröffnungsphase relevant?

Der Hintergrund ist einfach erklärt: 1. möchte ich meine RSB und 2. 
ist das Urteil absolut bankenfreundlich ausgelegt. Es wurden dort 
wichtige Fakten und Zeugen nicht berücksichtigt und lässt schließen, 
dass mal wieder die Banken gute Lobbyarbeit gemacht haben  - egal, ob 
dabei Schuldner über die Klinge springen müssen…

Ich wäre sehr an einer aufklärenden Antwort interessiert!

Besten Dank!
Gespeichert
 

paps

  • weiß was
  • *****
  • Karma: 14
  • Offline Offline
  • Beiträge: 6471
Re: unerlaubte Handlung - wie weiter????
« Antwort #1 am: 23. Mai 2010, 20:21:51 »

Ich glaube hier ist malud gefragt.

Ist die Frist abgelaufen, besteht keine Chance mehr.

Ist dem Urteil des LG Vorsatz zu entnehmen?
Gespeichert
MfG Paps (der jetzt in BW lebt)

Paps arbeitet hauptberuflich für die Debeka-Versicherungen Bausparkasse
 (http://www.cosgan.de/images/more/schilder/041.gif)
 

BWH111

  • Newbie
  • *
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 5
Re: unerlaubte Handlung - wie weiter????
« Antwort #2 am: 24. Mai 2010, 12:28:57 »

Hallo paps,

das ist eben die Frage... nach §184 Abs. 2 InsO gibt es die Möglichkeit des Widerspruchs für den Schuldner. Dieser kann  - so habe ich es den vielen Kommentierungen zum § entnommen -  ich durch eine von mir initiierte Klage hinterlegen. Wichtig wäre jetz nur zu wissen, wie ich es anstelle, ohne eventuell auch wieder ganz "unten" beginnen zu müssen. Am liebsten wäre mir eine "Fortführung", die hieße eine Revisionsklage. Oder, wenn möglich, den einfacheren Weg... wenn das Inso-Gesetzt dies hergibt, eine isolierte Widerspruchsverfolgung gegen das Attribur des Rechtsgrundes; also der vbuH.

Jetzt habe ich in einem anderen Forum gelesen, dass ich bei der Rechtsantragsstelle des Gerichts auch "auf die Schnelle" zur Fristenwahrung die Klage beim LG einreichen kann (anwaltliche Begründung folgt..). Ist das so?  Diesn würde mir natürlich schon helfen, wenn ich Zeit gewinne und einen Profi finde. Im Moment habe ich einfach auch ein Problem, einen guten Anwalt zu finden.

Gruß BWH111
Gespeichert
 

malud

  • weiß was
  • *****
  • Karma: 5
  • Offline Offline
  • Beiträge: 159
Re: unerlaubte Handlung - wie weiter????
« Antwort #3 am: 24. Mai 2010, 16:49:19 »

Ich schließe mich den Ausführungen von Paps an:

Wenn der Gläubiger bei seiner Forderungsanmeldung einen Titel beifügt, aus dem sich Tatsachen zu einer vorsätzlichen unerlaubten Handlung des Schuldners ergeben, muss er nicht gesondert Tatsachen nennen, aus denen sich ergibt, dass es sich um eine vorsätzliche unerlaubte Handlung handelt. Sie denken also nicht zu kompliziert, wenn sie meinen, dass Forderungsbetrag und vbuH zusammengehören.

Ich verstehe Sie nun so, dass Sie im Termin dem Forderungsattribut "vorsätzlich unerlaubte Handlung" widersprochen haben. Desweiteren gehe ich davon aus, dass der Rechtsstreit schon Insolvenzeröffnung beendet war (§ 240 ZPO unterbricht den Rechtsstreit nur im Falle der Insolvenzeröffnung und - selten - wenn ein sog. starker vorläufiger Insolvenzverwalter bestellt worden ist). 

Wenn meine Annahme so zutreffen, hätten Sie grundsätzlich nach § 184 Abs. 2 InsO vorgehen, innerhalb von einem Monat (nicht gleichbedeutend mit vier Wochen) vorgehen und ihren Widerspruch gerichtlich verfolgen müssen. Wenn diese Monatsfrist versäumt wurde, gilt der Widerspruch als nicht erhoben. Die Fristversäumnis ist nach herrschender Auffassung auch endgültig (Wiedereinsetzung ist nicht möglich).

Die vorstehenden Ausführungen sind eine Ferndiagnose. Um auf Nummer sicher zu gehen, sollten Sie eventuell die Sache nachprüfen lassen. Der Teufel steckt nämlich im Detail. So ist zum Beispiel zu klären, ob das Insolvenzgericht tatsächlich ordnungsgemäß belehrt hat.   
Gespeichert
 

BWH111

  • Newbie
  • *
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 5
Re: unerlaubte Handlung - wie weiter????
« Antwort #4 am: 24. Mai 2010, 17:23:48 »

Ok, malud, besten Dank für diese "recht kompetent klingende" Antwort (sorry, ich bin Laie :rougi:) genau das deckt sich mit meinen Vermutungen.

In der Urteilsbegründung des LG heisst es wörtlich "...der Beklagte hat damit durch Vorspiegelung falscher Tatsachen die Klägerin getäuscht und damit den objektiven und subjektiven Tatbestand des Betrugs erfüllt".

Ob dies allein  eine vbuH ist, will ich eben wissen und prophilaktisch widersprechen. Von "vorsätzlich" steht nirgendwo etwas in dem Urtel.

Demnach ist es also doch möglich, allein nur das Attribut zu beseitigen  - ohne jedoch (die kausale) Forderung anzuzweifeln?
Was bedeutet "ein Monat", vom 15. des Monats zum nächsten 15.? Ich frage nur mal ganz doof, verwirrt mich jetzt schon ein wenig, wenn es da offenbar einen eklatanten Unterschied geben soll. ..

Lieben Dank für die weiteren Antworten
BWH111
Gespeichert
 

Feuerwald

  • Moderator
  • weiß was
  • *****
  • Karma: 13
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3181
Re: unerlaubte Handlung - wie weiter????
« Antwort #5 am: 24. Mai 2010, 17:24:49 »

Ich füge noch zwei Gedanken zu ...

Zwischenzeitlich wurde ein Insolvenzeröffnungsverfahren durch das  Finanzamt als Antragsteller eingeleitet.

-> wurde daraufhin ein Eigenantrag gestellt?


Im Jahre 2008 wurde ich zum Schadenersatz verurteilt (Landgericht).

- Sachsenersatz ist eines, daraus ergibt sich aber nicht automatisch, dass es sich um eine vorsätzlich begangene unerlaubte Handlung gehandelt hat.

Gespeichert
- <a href="https://www.sido.org">Schuldnerberatung für Selbständige - Bundesverband Selbständige – sido! e.V.</a>

- <a href="https://www.sido.org/informationen/insolvenz.pdf">Ratgeber Insolvenz für Selbständige – Regelinsolvenz- Unternehmensinsolvenz</a><br>
 

Feuerwald

  • Moderator
  • weiß was
  • *****
  • Karma: 13
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3181
Re: unerlaubte Handlung - wie weiter????
« Antwort #6 am: 24. Mai 2010, 17:27:52 »

"...der Beklagte hat damit durch Vorspiegelung falscher Tatsachen die Klägerin getäuscht und damit den objektiven und subjektiven Tatbestand des Betrugs erfüllt".

- na das klingt allerdings schon deutlich.
Gespeichert
- <a href="https://www.sido.org">Schuldnerberatung für Selbständige - Bundesverband Selbständige – sido! e.V.</a>

- <a href="https://www.sido.org/informationen/insolvenz.pdf">Ratgeber Insolvenz für Selbständige – Regelinsolvenz- Unternehmensinsolvenz</a><br>
 

BWH111

  • Newbie
  • *
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 5
Re: unerlaubte Handlung - wie weiter????
« Antwort #7 am: 24. Mai 2010, 18:13:25 »

Ich füge noch zwei Gedanken zu ...

Zwischenzeitlich wurde ein Insolvenzeröffnungsverfahren durch das  Finanzamt als Antragsteller eingeleitet.

-> wurde daraufhin ein Eigenantrag gestellt?


Im Jahre 2008 wurde ich zum Schadenersatz verurteilt (Landgericht).

- Sachsenersatz ist eines, daraus ergibt sich aber nicht automatisch, dass es sich um eine vorsätzlich begangene unerlaubte Handlung gehandelt hat.



Ja, Eigenantrag wurde fristgerecht erstellt. Ansonsten ginge es nicht um die RSB.

"...der Beklagte hat damit durch Vorspiegelung falscher Tatsachen die Klägerin getäuscht und damit den objektiven und subjektiven Tatbestand des Betrugs erfüllt".

- na das klingt allerdings schon deutlich.

Ja, bitte nach was klingt es? Vorsatz wegen "Betrug"? Ok, dann zurück zu meinen Ausgangsfragen... siehe weiter oben.

Besten Dank
BWH111
Gespeichert
 

malud

  • weiß was
  • *****
  • Karma: 5
  • Offline Offline
  • Beiträge: 159
Re: unerlaubte Handlung - wie weiter????
« Antwort #8 am: 25. Mai 2010, 20:03:25 »

Wenn im Urteil steht, dass der "subjektive Tatbestand des Betrugs erfüllt" ist, sieht es schlecht aus. Wenn der subjektive Tatbestand des Betrugs erfüllt ist, bedeutet das, dass Vorsatz vorliegt. Es gibt nämlich grundsätzlich nur zwei Formen des subjektiven Tatbestands: Fahrlässigkeit und Vorsatz. Fahrlässigkeit kann das Gericht in seinem Urteil jedoch nicht gemeint haben, weil der Betrug nur vorsätzlich begangen werden kann. Den fahrlässigen Betrug gibt es nicht; schon gar nicht ist er strafbar.

Gespeichert
 

BWH111

  • Newbie
  • *
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 5
Re: unerlaubte Handlung - wie weiter????
« Antwort #9 am: 25. Mai 2010, 20:55:37 »

Hm, danke. Ich hatte schon gedacht, mich mag jetzt keiner mehr :heulen:

Aber jetzt muss ich doch noch konkreter nachfragen: Auch wenn im Tenor nichts davon steht?

Es ist lediglich im Teil des Entscheidungsbegründung davon die Rede.

Tenoriert ist es so:

Beschluss


1. Der Beklagte wird verurteilt an den Kläger ......
2. Die Kosten des Verfahren trägt der Beklagte....
3. Urteil ist vorläufig vollstreckbar

Danach folgen die Tatbestandserläuterungen.

Was ist mit diesem Urteil hier [BGH 18.05.2006 - IX ZR 187/04], dies könnte doch einiges in Frage stellen?
Desweiteren habe ich folgenden Beschluss gefunden. Auch dieser lässt schließen, dass es andere Meinungen zulässt:
http://www.ochsmann.net/Urteile_im_Volltext/Restschuldbefreiung/OLG_Celle_7-W-2-09.pdf
Und, was ist mit dem Brandenburger Urteil?
Ist eine ganz kritische Sache, die höchstrichterlich noch nicht entschieden ist:

Das OLG Brandenburg, hat mit Entscheidung vom 11.02.2010, 12 U 164/09 festgestellt, dass es trotz Fehlens einer rechtskräftigen Feststellung des Schuldgrundes einer Deliktforderung die entsprechende Anwendung des § 184 Abs. 2 InsO gerechtfertigt, selbst dann, wenn nur im Weg der Auslegung das Vorliegen einer vorsätzlichen unerlaubten Handlung bereits unzweifelhaft entnehmen lässt.

Die Entscheidung ist nicht rechtskräftig und liegt zur Überprüfung beim BGH, IX ZR 41/10

Danke für die weiteren Antworten.

Beste Grüße
BWH111
Gespeichert
 

Insokalle

Re: unerlaubte Handlung - wie weiter????
« Antwort #10 am: 26. Mai 2010, 11:35:54 »

Die Begründung scheint aber das Entscheidende zu sein. Denn erst dann wird tatsächlich festgestellt, dass und warum die Ansprüche des Gläubigers bestehen.

Deswegen helfen Ihnen auch die genannten Fällen von BGH und OLG Celle nicht weiter. Dort gab es nur ein VU und einen VB.

Das Urteil OLG Brandenburg habe ich jetzt nur überflogen, scheint aber für den Schuldner unter den Strich nachteilig zu sein. Wenn ich das Urteil richtig verstehe, gab es einen Vorprozess, in dem eine unerlaubte Handlung festgestellt wurde. Und der Schuldner hatte es versäumt, nach § 184 Abs. 2 InsO dagegen vorzugehen. Die Streitfrage scheint zu sein, auf welche Weise der Gläubiger auf die sichere Seite kommt, um später vollstrecken zu können.
Gespeichert
 
 

Privatinsolvenz - Insolvenz - Schulden - Webseitenschutz