Schulden und Insolvenz Hilfe Forum
Schulden => Das (Verbraucher-) Insolvenzverfahren => Thema gestartet von: Captain49 am 13. Juli 2011, 11:07:29
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:wow:
Ich habe in IK laufen im Status WVP eröffnet nach dem 01.07.2007 und zwar im Jahre 2010 im Mai.
Durch das IK wurde eine Pfändung einer Bank wg. alten Immo Schulden 160000.- 1981 gestoppt und dann passierte erst mal gar nichts, im April 2011 pfändete dann eine Immo Bausparbank , an die ich vor 4 Jahren eine Gehaltsabtretung abgeben hatte( und schlichtweg vergessen hatte, ich habe nicht mal mehr die Unterlage)
Dann kam eine Nachforderung und eine zweite Bank bei der ich umgeschuldet hatte 13.500 wollt pfänden , das ging nicht wegen der Bausparbank. jetzt haben Sie einen Antrag gestellt auf Aufhebung der Restschuldbefreiung und kamen damit durch. Nach Verhandlungen mit der Bausparbank, zogen diese die Pfändung zurück und ließen der 2. Bank den Vortritt, diese pfänden seit 1 Monat bei mir.
Trotzdem bestehen Sie auf der Aufhebung der Restschuldbefreiung ( gestern bekommen, nachdem ich verhandelt hatte und sogar vor Ort weit weg war )
obwohl alle anführten Gründe ( falsche Schuldenangaben durch Insolvenzanwalt) sich im Nachhinein als haltlos erwiesen und zum Schluss nur der Vorwurf 2. Gehaltsabtretung bestand. Die Bausparkasse wird von meiner Lebensgefährtin bedient. Jetzt muss die Richterin und das Landgericht über die Sache entscheiden. Kann mir jemand noch Argumentationshilfen für diesen denke ich einmaligen Fall geben ? Der Treuhänder war hilfreich muss sich aber neutral verhalten.
Wäre schön , wenn mir jemand einen Tipp geben könnte.
Nette Grüsse Captain49
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Ich habe in IK laufen im Status WVP
- Wenn es denn so wäre, wäre es schön. Deshalb erstmal die Frage: Läuft das eigentliche Insolvenzverfahren noch? Antrag auf Versagung der Restschuldbefreiung nach welchen §§?
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Vielen Dank für die Antwort § 290 Abs. 1 Ziffer 2 InsO Captain49
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Wenn das Insolvenzverfahren aufgehoben ist und die Restschuldbefreiung angekündigt ist eine Versagung nach § 290 InsO nicht mehr möglich.
Von wann datiert der Beschluss der Ankündigung der Restschuldbefreiung und wann wurde das Insolvenzverfahren beendet?
Wenn beides nicht vorliegt ist keine WVP gegeben, sondern es läuft noch das normale Insolvenzverfahren. Dann sind Anträge nach § 290 InsO möglich.
Wie kann es dann aber im laufenden Verfahren zu einer Pfändung /Offenlegung Gehaltsabretung kommen, diese sind nach der Insolvenzordnung spätestens zu diesem Zeitpunkt wohl ausgeschlossen.
Also bitte etwas mehr Fakten zum Verfahren.
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Hallo der Alte danke für die Nachfrage:
der Beschluss liegt vor mir:
wird für die Prüfung der bis zum 21.02.11 nachträglich angemeldeten Insolvenzforderung das schriftliche Verfahren angeordnet.
Treuhänder, Insolvenzgläubiger und Schuldner/in können bis zum 05.04.2011 gegen Höhe, den Grund oder Rang einer zu prüfenden Forderung bei dem Insolvenzgericht schriftlich Widerspruch erheben. Wenn innerhalb der Widerspruchsfrist kein Widerspruch erfolgt , gilt diese als festgestellt.21.02.2011.
Daraufhin hat eine Bank den Antrag auf Aufhebung der RSB gestellt.
26. Mai 2011 Rückweisung des Antrages auf RSB.
jedoch erfüllt die Abtretung der pfändbaren Beträge seines Einkommens ohne Erklärung dazu, dass er diesen Gehaltsanteil vorher abgetreten hat, den Versagungsgrund des § 290 Abs. 1 Nr 2. insO.
Der Betrag steht jetzt wieder zur Verfügung und der Antragsteller zur Aufhebung RSB bekommt jetzt seine Abtretung von meinem Arbeitgeber.
Somit sollte doch der ursprüngliche Grund weggefallen sein ?
Alle anderen Vorwürfe hat die Richterin nicht akzeptiert.
Laut Treuhänder haben Gehaltsabtretungen 2 Jahre Vorrang vor Pfändungen des Treuhänders und bei mir wäre dann erst im Mai 2012 das erste Geld an den Treuhänder geflossen. Diese Tatsachen stehen auch nirgendwo im Internet und ich konnte Sie nie nachvollziehen , musste mich aber letztlich meinem Treuhänder beugen.
Beschwerde läuft sein Mitte Juni 2011.
Wenn die Richterin auf der Aufhebung besteht entscheidet das Landgericht.
Mit freundlichen Grüssen Captain49
Kann man sich hier auch anders austauschen offen und nicht alle können dies sehen?
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Hallo,
ich bin sehr gespannt, was die Experten darauf antworten.
Ich habe auch in 3 Verträgen mein Gehalt abgetreten.
Bei den ersten beiden wusste ich das noch nichtmal, wurde nur von meinem Anwalt darauf aufmerksam gemacht mal nachzuschauen um das im Insolvenzantrag mit anzugeben. Als sich dann herausstellte, dass 3 Abtretungen vorhanden sind hat er nur gemeint, dass ist kein Problem da nur der Älteste das Recht hat die ersten 2 Jahre den pfändbaren Anteil zu bekommen.
Wenn ich das hier so lese, scheint das aber doch ein Problem zu sein obwohl ich mir im Nachhinein nicht vorstellen kann, dass irgendeine Bank sowas nicht in Ihrem Kreditvertrag hat. Von daher müssten doch eigentlich alle mit mehreren Krediten das gleiche Problem haben, oder ?
Gruß,
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Ich lese daraus, dass noch keine Verfahrensaufhebung vorliegt und damit auch noch keine Wohlverhaltensperiode begonnen hat.
Damit ist ein Antrag nach § 290 InsO möglich.
Die Bank hat, so habe ich das verstanden, als Gläubiger einen Kredit gegeben, obwohl das pfändbare Einkommen bereits abgetreten war an eine andere Bank. Wenn das mehr als 3 Jahre vor dem Insolvenzantrag gewesen ist kann die Bank daraus keine Ansprüche mehr stellen, weil es im Gesetz heißt "in den letzten drei Jahren vor Eröffnung..." Das ist hier der Angriffspunkt. Wenn der Kredit vor mehr als drei Jahren vor Eröffnung, also vor dem 01.07.2004, bewilligt wurde, ist keine Rechtsgrundlage gegeben.
Danach hat die Bank leider Recht, denn es ist ein Versagensgrund gegeben. Es gibt aber noch so etwas wie Gläubigerbenachteiligung, aber ich habe das aktuell nicht gefunden. Vielleicht kann da noch ein anderer Forist weiterhelfen.
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Hallo,
ich bin sehr gespannt, was die Experten darauf antworten.
Ich habe auch in 3 Verträgen mein Gehalt abgetreten.
Bei den ersten beiden wusste ich das noch nichtmal, wurde nur von meinem Anwalt darauf aufmerksam gemacht mal nachzuschauen um das im Insolvenzantrag mit anzugeben. Als sich dann herausstellte, dass 3 Abtretungen vorhanden sind hat er nur gemeint, dass ist kein Problem da nur der Älteste das Recht hat die ersten 2 Jahre den pfändbaren Anteil zu bekommen.
Wenn ich das hier so lese, scheint das aber doch ein Problem zu sein obwohl ich mir im Nachhinein nicht vorstellen kann, dass irgendeine Bank sowas nicht in Ihrem Kreditvertrag hat. Von daher müssten doch eigentlich alle mit mehreren Krediten das gleiche Problem haben, oder ?
Gruß,
Ja, und man kann von Glück sagen, wenn die Bank keinen Antrag stellt.
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schon abgefahren.
D.h. wenn die Banken mehr auf Zack wären, könnte ein vermtl. nicht kleiner Teil der Insolvenzen damit vorzeitig beendet werden.
Obwohl der Nachweis von "vorsätzlich oder grob fahrlässig" aus § 290 evtl. noch eine Hürde darstellen könnte.
Beim TE jedenfalls sehe ich auch keinen erkennbaren Vorsatz, vermtl. ist das dann aber "grob fährlässig" nicht zu wissen, was man vor Jahren genau unterschrieben hat.
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Danke für die Antwort, die 2. Bank bekommt jetzt das Geld und zieht Ihren Antrag auf Versagen der RSB immer noch nicht zurück, obwohl man denken sollte die Banken wollen nur eins nämlich Geld. Da fließen jetzt 800 im Monat x 12 und Sie haben Ihr Geld, aber das scheint Ihnen nicht zu reichen.Mit freundlichen Grüssen Captain49
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Hallo Der Alte, der Kredit wurde von mir im Nov.2009 aufgenommen , die Abtretung an die Baufinz.erfolgte, 2007, da habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt. Im Mai 2010 meldet ich Insolvenz an , nachdem ich einen Prozess um Grundschuldbefreiung bei einer Bank verloren habe, wo mein Anwalt mir Verjährung und Verfahrensfehler der Bank ( keine abstrakte Schuldverweisung und mehrere andere Verfahrensfehler 1981 beim Immo Kauf) aufgezeigt hat und dafür geklagt wurde. Nur die Bank die den Antrag auf Versagung der RSB gestellt hat bekommt jetzt Ihr Geld, somit ist doch kein grobes Verschulden mehr gegeben und auch vorher nicht , mangels Wissen.
Weder in dem Antrag des Kredites , noch in der Gläubigerliste, bzw. dem Antrag auf Privatinsolvenz tauchte auf, ob ich Gehaltsabtretungen abgegeben hatte oder nicht , niemand fragte nach, und so habe ich mir darüber leider auch keinen Kopf gemacht. Mit freundlichen Grüssen Captain49
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Weder in dem Antrag des Kredites , noch in der Gläubigerliste, bzw. dem Antrag auf Privatinsolvenz tauchte auf, ob ich Gehaltsabtretungen abgegeben hatte oder nicht , niemand fragte nach, und so habe ich mir darüber leider auch keinen Kopf gemacht. Mit freundlichen Grüssen Captain49
Na dann schau nochmal in Deinen Antrag auf RSB bzw. in diesen hier:
http://www.justiz.nrw.de/BS/formulare/insolvenz/restschuldbefreiungsverfahren/antr_erteilung_restschuldbefreiung.pdf
Da wird schon gefragt, ob die Forderungen bereits abgetreten wurden (als Anlage zum Insolvenzantrag).
Meiner Meinung nach wird in den Kreditverträgen zwar die Abtretung der Ansprüche aus Lohn und Gehalt oft vereinbart, in den seltensten Fällen aber danach gefragt ob diese bereits in der Vergangenheit schon an Dritte abgetreten wurden. Dennoch ist Bestandteil eines Kreditantrags in aller Regel auch eine Selbstauskunft in der verschiedene andere Dinge abgefragt werden, unter anderem auch bereits bestehende Kredite. Wenn man da was verschweigt was die Bank kennt, dann wäre das natürlich ein Grund für die Versagung nach §290 Abs.1 S.1 Nr.2 InsO. Hier nochmal genauer Blick in den Kreditantrag und die Selbstauskunft.
Wichtig zu wissen ist, dass die Angaben innerhalb von 3 Jahren vor Antragstellung gemacht worden sein müssen und dass hier nur schriftliche Angaben zählen. Außerdem zählen nur falsche schriftliche Angaben, wer keine Angaben zu gewissen Fragen macht, wird von diesem Tatbestand nicht erfaßt.
Es wäre hier natürlich wichtig zu wissen, wie die Bank überhaupt den Antrag begründet und welche Beweismittel sie anführt. Ich rate daher erstmal dringend den Gang zum Insolvenzgericht an und dort um Einsichtnahme in die Insolvenzakte, da muss sich das Schreiben der Bank (und auch zahlreicher anderer, durchaus interessanter Schriftverkehr) befinden. Die Einsichtnahme ist ein Recht des Schuldners (der sonst in Gerichtsverfahren ohne anwaltliche Vertretung in aller Regel kein Akteneinsichtsrecht hat) und es ist kostenlos.
Sofern es nicht um Falschangaben im Kreditvertrag geht sondern einfach um das Verschweigen einer 2. Abtretung würde der Versagungsantrag nicht greifen weil, zwar eine Abtretung nicht genannt wurde aber das für die Gläubigergemeinschaft irrelevant ist ob Gläubiger A oder Gläubiger B die Gelder aus der Abtretung bekommt. Mit Leistungen aus öffentlichen Kassen könnte man ja z.B. auch die Verfahrenskostenstundung meinen.
Wenn es generell um das Verschweigen einer Abtretung geht und es sich um ein Verbraucherinsolvenzverfahren handelt, wäre der Versagungsgrund nach §290 Abs.1 S.1 Nr.6 (falsche Angaben in den Verzeichnissen) unter Umständen effektiver. Der Gläubiger kann den Grund aber nicht auswechseln und auch das Gericht darf bei dem Antrag nicht auf andere Gründe abstellen.
Ich gehe davon aus, dass bereits der Schlusstermin ansteht und die Gläubiger dazu aufgefordert wurden, schritlich zum RSB Antrag Stellung zu nehmen. Der Antrag selbst kann nämlich nur im Schlusstermin bzw. beim schriftlichen Verfahren in der dafür vorgesehenen Frist durch den Gläubiger gestellt werden. Davor und danach ist er weitestgehend wirkungslos und nur eine Ankündigung einen solchen Antrag stellen zu wollen.
Also ich würde mir dringend das Schreiben des Gläubigers im Rahmen der Akteneinsicht beim Insolvenzgericht ansehen und ggf. stichpunktartig notieren. Die Zusendung einer Kopie würde in Abetracht der Eilbedürftigkeit wahrscheinlich zu lange dauern.
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:hi:
Vielen Dank , die 5 Sterne sind ja mehrfach begründet, ich muss mir die Antwort erstmal ausdrucken, jetzt wird es kompliziert. Mein Insolvenzanwalt hat in den Antrag auf Stundung Verfahrenskosten und auch in die RSB Befreiung eine Haufen Mist rein geschrieben z.B 123.000 € Schulden , wo nur 28.000 € bei der Bausparbank existierten ( aus der Insolvenz freigehaltene ETW, die zur Hälfte meiner Lebensgefährtin gehört ). Diese Angaben hat alle der Insolvenzverwalter zusammen mit mir berichtigt. Ich habe in diesem Formular auch angegeben , dass Abtretungen existieren an die Bausparbank und an die andere Bank , die jetzt pfändet.Ich habe die kompletten Schriftsätze der Antragsbank vorliegen und auch deren Begründung, die total nicht der Realität entsprechen und die Richterin lies auch nur die 2. Gehaltsabtretung gelten als Versagungsgrund. Der Rest der Begründungen war auf Fehler des Insolvenzrechtsanwaltes zurückzuführen, die der TH korrigiert hat und dem Gericht vorliegen. Der Schlusstermin steht an und der Gläubiger hat noch mal Stellung bezogen und besteht, obwohl die Abtretung für Ihn in Kraft trat auf die Versagung meiner RSB.
Ich habe heute Nachtschicht, da melde ich mich noch mal, ich habe einen Passus gefunden, im Internet, der mir helfen könnte, den tippe ich nachher rein. Mit freundlichen Gruessen Captain49
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"wurde aber das für die Gläubigergemeinschaft irrelevant ist ob Gläubiger A oder Gläubiger B die Gelder aus der Abtretung bekommt. "
Das wiederum ist für § 290 Abs. 1 Nr. 2 InsO irrelevant.
Wenn ich es richtig verstehe, geht es nicht mehr um die Angaben im Insolvenzantrag sondern um die Frage, was damals bei der Kreditvergabe angegeben oder nicht angegeben wurde mit den entsprechenden Folgen. Die Darstellung der Bank war offensichtlich zunächst überzeugend.
Ihre Angaben dazu sind bisher dürftig.
In solchen Fällen übrigens allein rumzumodeln halte ich für fahrlässig. Sie sollten sich einen in Insolvenzfragen fähigen Berater suchen.
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Ich habe die kompletten Schriftsätze der Antragsbank vorliegen und auch deren Begründung, die total nicht der Realität entsprechen und die Richterin lies auch nur die 2. Gehaltsabtretung gelten als Versagungsgrund. Der Rest der Begründungen war auf Fehler des Insolvenzrechtsanwaltes zurückzuführen, die der TH korrigiert hat und dem Gericht vorliegen. Der Schlusstermin steht an und der Gläubiger hat noch mal Stellung bezogen und besteht, obwohl die Abtretung für Ihn in Kraft trat auf die Versagung meiner RSB.
Also erstmal wird der Gläubiger durch die für ihn wirksame Abtretung ja nur zum Teil seine Forderung erhalten, es sei denn in den 2 Jahren würde die Forderung durch die Beträge aus der Abtretung vollständig getilgt. Insofern ist das Interesse an einer Versagung der RSB grundsätzlich nachvollziehbar, damit er nach Ablauf des Verfahrens auch zu seiner Restforderung kommt.
Was mir unklar ist, warum die 2. Gehaltsabtretung ein Versagungsgrund darstellt, wenn es die erste nicht tut. Geht es wirklich um falsche Angaben in dem Kreditvertrag des versagenden Gläubigers oder eines anderen Gläubigers (wo er eigentlich keinen Einblick haben dürfte) und wie lautet genau die Begründung ?
§290 Abs.1 S.1 Nr.2 bietet ja einige Optionen
* falsche Angaben über seine wirtschaftlichen Verhältnisse um einen Kredit zu erhalten
* falsche Angaben über seine wirtschaftlichen Verhältnisse um Leistungen aus öffentlichen Mitteln zu beziehen
* falsche Angaben über seine wirtschaftlichen Verhältnisse um Leistungen an öffentlich Kassen zu vermeiden
Was von den dreien ist es denn nun genau ?
Und falls Kredit, um welchen Kredit geht es ?
Den des versagenden Gläubigers oder eines anderen Gläubigers ?
Das ist für einen Aussenstehenden noch etwas verwirrend.
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Was mir unklar ist, warum die 2. Gehaltsabtretung ein Versagungsgrund darstellt, wenn es die erste nicht tut.
Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es alleine um die Tatsache, dass dem Gläubiger mit der zweiten Gehaltsabtretung die Erste nicht bekannt war. Erst als er diese geltend machen wollte und wegen den jüngeren Rechten nicht konnte, hat er den Antrag auf Versagung gestellt.
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Hallo Tomwr, richtig, das ist das Problem, doch ich habe es inzwischen, was allen Beteiligten bekannt ist , es geschafft, dass der erste Gläubiger zu Gunsten des Zweiten zurückgetreten ist um zu erreichen , dass dieser seine Versagung der RSB zurückzieht, gestern habe ich ein Schreiben erhalten, dass dieser seine zu 90% falschen Beschuldigung vollumfänglich aufrechterhält , obwohl er sein Geld bekommt.
Mit freundlichen Grüssen Captain49 :gruebel:
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Hallo insokalle * falsche Angaben über seine wirtschaftlichen Verhältnisse um einen Kredit zu erhalten
Und falls Kredit, um welchen Kredit geht es ? Bankkredit 2. Bank.
Den des versagenden Gläubigers oder eines anderen Gläubigers ? versagenden Gläubigers, der jetzt erst seine Pfändung bekam, nachdem der erste die ImmoBausparbank :? zurückgezogen hat.
Das ist für einen Aussenstehenden noch etwas verwirrend. Alles klar ? Mit freundlichen Grüssen Captain49
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Schönen guten Mittag
Die Versagung der RSB hat dann glaubhaft zu erfolgen, wenn der Versagungsgrund durch den Gläubiger ausreichend dargelegt und glaubhaft gemacht wurde § 290 Abs. 2 InsO . Dies ist hier gegeben. Zwar dürfte die Forderung des Gläubigers ImmoBausparkasse durch den Schuldner in etwa korrekt angegeben sein, da dort nur eine Forderung in Höhe von 28.000 angemeldet wurde. Es kann auch dahin stehen, ob der Schuldner seine Pflicht zur ordnungsgemäßen Angabe seiner Vermögensverhältnisse dadurch verletzt hat, dass er keine Forderung der Immobank ( von 1981) in der Selbstauskunft angegeben hat. Mag er sich zulässigerweise auf die Rechtsauffassung des damaligen Prozessbevollmächtigten verlassen haben.
Jedoch erfüllt die Abtretung des pfändbaren Betrages seines Einkommens ohne Erklärung dazu, dass er diesen Gehaltsanteil bereits vorher abgetreten hat, den Versagungsgrund des § 290 Abs. 1 Nr. 2 InsO. Da bereits vorher durch den Immokreditbank eine Gehaltspfändung aufgrund einer Abtretungserklärung von 2007 vorgenommen worden war stand gar kein pfändbarer Betrag mehr zur Verfügung , der abgetreten werden könnte. Aufgrund der Auskunft seines Arbeitgebers wurden auch regelmäßig die pfändbaren Anteile des Gehaltes abgeführt, sodass es dem Schuldner bewusst gewesen sein muss. Insofern ist auch davon auszugehen, dass er vorsätzlich fehlerhafte Angaben machte, um sich den Kredit bei der Gläubigerin zu sichern. Der Versagungsgrund nach § 290 Abs. 1 Nr. 2 ist gegeben und ausreichend glaubhaft gemacht.
Gepfändet wurde bei mir 3 Monate nach der Kreditaufnahme (Feb. 2010) und nicht während der Kreditaufnahme ( Nov. 2009) bei dem Gläubiger des Versagungsantrages und zwar von der Immobank ( 1981 ) dies wurde im Juni 2010 vom TH gestoppt.
Ich habe es geschafft, für den Gläubiger , der Versagungsantrag gestellt hat zu `heilen`indem ich Ihm den Weg zum pfänden frei gemacht habe, trotzdem besteht er auf die Versagung RSB.
Mit freundlichen Grüssen Captain49
heikle Kiste, aber für euch doch interessant, wäre für eine hilfreiche Antwort dankbar
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Ich denke, es geht Gläubigern dieser Art auch darum, Präzedenzfälle zu schaffen...
Wie im thread schon angeklungen, hat eine Vielzahl von Schuldnern ihr Gehalt mehrfach abgetreten, was vom Grunde her schon rechtswidrig sein sollte..
Schließlich können sie über die pfändbaren Anteile ihres Einkommens nicht mehrfach verfügen.
Dass die meisten großen Verbraucher-Kreditinstitute/haie Kredite im vollen Bewusstsein bereits bestehender Abtretungen gewähren, hat natürlich mit Profitorientierung zu tun, weniger mit Menschenfreundlichkeit.
Wenn den Schuldnern hinterher RSB-Fallstricke daraus konstruiert werden können...umso besser für die Banken!
Tatsache ist, dass wohl Angaben über bereits abgetretene Einkommensanteile zumindest in den 3 Jahren vor Eröffnung für den Schuldner verpflichtend sind..
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:uneinsichtig:Hallo Insoman danke, aber genau darum geht es und die Richterin hat auch noch nicht zutreffende Vorwürfe in Ihr Urteil eingebracht um den Vorwurf der groben Fahrlässigkeit zu erhärten. ( Ich wäre zum Kreditaufnahmezeitpunkt bereits in einem Gehaltsfändungsverfahren ( erst 3 Monate später )gewesen, was definitiv nicht stimmt. Ich bin jetzt noch am überlegen, muss in der Kreditauskunft nicht ausdrücklich schriftlich stehen n: haben Sie bereits Gehaltsabtretungen ? nicht mal mündlich wird danach gefragt.
In meinem Insolvenzantrag stand alles drin, nur dass die Bank , die meine RSB angreift selbst als Gläubiger nicht angegeben hat im Gegensatz zur ersten Bank, dass Sie eine Gehaltsabtretung hat. Mit freundlichen Grüssen
Captain49
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Gepfändet wurde bei mir 3 Monate nach der Kreditaufnahme (Feb. 2010) und nicht während der Kreditaufnahme ( Nov. 2009) bei dem Gläubiger des Versagungsantrages und zwar von der Immobank ( 1981 ) dies wurde im Juni 2010 vom TH gestoppt.
Eigentlich hätte man nach Kenntnis der Lage dazu raten müssen, den Insolvenzantrag frühestens im November 2012 zu stellen. Dann wäre die 3 Jahresfrist umgangen. So hat man nach Versagung der RSB jetzt dummerweise eine 10 Jahre Wartefrist vor dem nächsten Insolvenzantrag.
Man kann natürlich sofortige Beschwerde einlegen und in die nächste Instanz. Die Frage ist aber, ob das was bringt.
Generell kann man davon ausgehen, dass der Schuldner in Kreditsachen unerfahren ist und daher ganz konkrete Fragen gestellt werden müssen. Wenn im Antragsformular und in der Selbstauskunft nicht ganz konkret nach bereits bestehenden Gehaltsabtretungen gefragt wird, dann sehe ich da weder Vorsatz noch grobe Fahrlässigkeit. Sofern danach gefragt wird und die betreffende Zeile nicht ausgefüllt wird, liegt keine falsche Angabe oder fehlerhafte Angabe vor (z.B. Vergessen oder nicht verstehen), erst wenn das Feld bewußt durchgestrichen wird oder das Wort "keine" eingetragen wird, ist es eine Falschangabe im Sinne des §290 Abs.1 Nr.2 InsO. So hat es z.B. das OLG Köln entschieden oder auch das AG Berlin-Lichtenberg, so in meiner Kommentierung im HambKInso §290 Rz. 16
Muss man nochmal genau klären ob das zutrifft, ggf. einen Anwalt nehmen und die existierende Rechtsprechung auf Übertragbarkeit prüfen lassen und dann Rechtsmittel einlegen wenn erfolgversprechend.
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:juchu:Vielen Dank genau das ist die Aussage, die ich erhofft habe, ich bin Ihnen sehr dankbar, da genau diese Frage in der Selbstauskunft der Bank überhaupt nicht abgefragt wurde und auch nicht mündlich. Erst beim Insolvenzantrag ein halbes Jahr später wurden diese Dinge korrekt eingetragen.
Mit freundlichen und dankbaren Grüssen Captain49 :hi:
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Hallo TOMWR, nach der sehr hilfreichen Antwort hier das Schreiben der Bank, nachdem Sie jetzt von meinem Gehalt die volle Pfändungssumme bekommen :
nehmem wir Bezug auf die uns eingereichten Schriftsätze und beantragen die sofortige Beschwerde zurück zuweisen.
Begründung: Nach ausführlicher Rücksprache mit unserem Vorstand teilen wir Ihnen mit, dass wir weiterhin unsere dargelegte Rechtsauffassung vertreten. Insoweit beziehen wir uns vollumfänglich und inhaltlich auf unseren Versagungsantrag vom April 2011. Ferner vertreten wir die Ansicht, dass es in den Ausführungen der Restschuldbefreiung auf den Zeitpunkt der in der Selbstauskunft vom Okt. 2009 gemachten Angaben ankommt.
Ende Da stand aber nichts drin von vorhandener Gehaltsabtretungen, sondern nur die Frage nach existierenden Krediten und Immokrediten.
Sämtliche Einwände basierten auf falschen Angaben, das hat die Richterin bestätigt, Sie ging nur auf die 2. Gehaltsabtretung ein und nannte diese als Grund für die Versagung der RSB.
Freundliche Grüsse Captain49
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So hat man nach Versagung der RSB jetzt dummerweise eine 10 Jahre Wartefrist vor dem nächsten Insolvenzantrag.
- das ergibt sich aus § 290 Abs. 1 Nr. 3 InsO nicht. Die Sperrfrist von 10 Jahre nur, wenn nach § 296 oder § 297 versagt worden ist.
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So hat man nach Versagung der RSB jetzt dummerweise eine 10 Jahre Wartefrist vor dem nächsten Insolvenzantrag.
- das ergibt sich aus § 290 Abs. 1 Nr. 3 InsO nicht. Die Sperrfrist von 10 Jahre nur, wenn nach § 296 oder § 297 versagt worden ist.
Heißt das, ich kann gleich wieder einen Antrag stellen nach der Ablehnung, wenn es keine 10 Jahresfrist bei § 290 Abs. 1 Nr. 3 InsO gibt, wäre ja schön
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das müsste man genau prüfen.
bspw.:
http://lexetius.com/2008,412
http://lexetius.com/2009,2445
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@ captain 49
Heißt das, ich kann gleich wieder einen Antrag stellen nach der Ablehnung, wenn es keine 10 Jahresfrist bei § 290 Abs. 1 Nr. 3 InsO gibt, wäre ja schön
..gleich wieder wird nicht funktionieren, nach Ablauf der Dreijahresfrist des § 290 Abs. 1 Nr. 2 InsO aber schon, wenn den Ausführungen des AG Hamburg vom 18.07.2008 (68g IK 562/06) gefolgt würde.
Ich denke, dies sollte funktionieren - im Übrigen hatte ja auch schon "der Alte" darauf abgestellt,dass sich der Angriffspunkt aus der Dreijahresfrist ergeben hat.
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Feuerwald hat Recht, die "verlängerte" Sperrfrist von 10 Jahren gilt nur bei Versagung nach §§ 296,297 InsO und bei Erteilung der Restschuldbefreiung.
Die normale Sperrfrist beträgt 3 Jahre für eine Versagung nach §290 InsO. Mittlerweile gilt die 3 Jahre Sperrfrist auch wenn ein Restschuldbefreiungsantrag gegenstandslos geworden ist weil das Verfahren mangels Verfahrenkostenstundung nach §207 InsO eingestellt wurde und der Schuldner einen Kostenvorschuss innerhalb der Frist nicht eingezahlt hat. Ganz neu ist auch das Urteil vom 12.05.2011 wonach die Sperrfrist von 3 Jahren auch gilt wenn der RSB Antrag vom Schuldner (aus eventuell taktischen Gründen) zurückgenommen wurde.
Also kann man grob sagen, die 3 jährige Sperrfrist gilt grundsätzlich bei allen irgendwie beendeten Insolvenzverfahren, bei denen nicht die 10 jährige Sperrfrist gilt.
http://lexetius.com/2010,81
@captain49
Ich habe hier noch zwei andere interessante Urteile die eventuell auf Deine Situation passen könnten.
Zum Verschweigen einer Sicherungsabtretung (im Fall eine Gehaltsabtretung)
AG Hamburg, Beschluss vom 16.10.2000 – 68 d IK 2 / 99
http://www.f-sb.de/inso/insodiv/id032.htm
"Die fehlende Erwähnung einer Sicherungsabtretung der Gehaltsansprüche eines Schuldners, sei es im Vermögensverzeichnis, sei es wenigstens in der Zusatzerklärung zum Antrag auf Restschuldbefreiung, stellt eine objektiv unrichtige bzw. unvollständige Angabe i. S. von § 290 I Nr. 6 InsO dar. Das zur Versagung führende grobe Verschulden fehlt jedoch dann, wenn der Schuldner nur leicht fahrlässig den Überblick über seine Verbindlichkeiten und erst recht über bestellte Sicherungen verloren hat."
Wegen falscher Angaben bei unklarer Fragestellung im Kreditvertrag
AG Göttingen, Beschluss vom 24.03.2006, 74 IK 31/05 (nicht rechtskräftig), ZVI 2006, 219
http://www.f-sb.de/inso/insorechtsprechung/rsb/kreditvertrag.htm
"Beim schriftlichen Abschluss eines Kreditvertrages hat der Kreditgeber seine Fragen eindeutig und unmissverständlich zu formulieren. Bei objektiver Falschbeantwortung kann es in diesem Fall an einem Vorsatz/grober Fahrlässigkeit des Schuldners im Sinne des § 290 Abs. 1 Nr. 2 In-sO Abs. 1 Nr. 2 InsO fehlen."
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Kernaussage:
Generell kann man davon ausgehen, dass der Schuldner in Kreditsachen unerfahren ist und daher ganz konkrete Fragen gestellt werden müssen. Wenn im Antragsformular und in der Selbstauskunft nicht ganz konkret nach bereits bestehenden Gehaltsabtretungen gefragt wird, dann sehe ich da weder Vorsatz noch grobe Fahrlässigkeit. Sofern danach gefragt wird und die betreffende Zeile nicht ausgefüllt wird, liegt keine falsche Angabe oder fehlerhafte Angabe vor (z.B. Vergessen oder nicht verstehen), erst wenn das Feld bewußt durchgestrichen wird oder das Wort "keine" eingetragen wird, ist es eine Falschangabe im Sinne des §290 Abs.1 Nr.2 InsO. So hat es z.B. das OLG Köln entschieden oder auch das AG Berlin-Lichtenberg, so in meiner Kommentierung im HambKInso §290 Rz. 16
Somit ist die Aussage der 2.Bank, dass es auf den Zeitpunkt der in der Selbtsauskunft gemachten Angaben am 21.10.2009 Angaben ankommt, richtig.
In dem Kreditantrag und der Abtretung von Ansprüchen auf Arbeitseinkommen und Sozialleistungen vom 27.10.2009 wurde aber ich nicht nach einer existierenden Gehaltsabtretung gefragt und somit konnte ich auch nicht vorsätzlich fehlerhafte Angaben gemacht haben , grob fahrlässig oder mit bedingtem Vorsatz gehandelt habe. Alle bestehenden Kreditverpflichtungen inklusive Immobilienfinanzierungen zu dem damaligen Zeitpunkt wurden von mir nach meinem damaligen Informationsstand korrekt wiedergegeben.
In dem Privatinsolvenzantrag vom 07.04.2010 ist die Gehaltsabtretung an die Bausparkasse korrekt angegeben worden.
Zu diesem Zeitpunkt ( 27.10.2009) existierte auch kein Pfändung meines Arbeitseinkommens.
Beweis: Bei Gericht vorliegende Abrechnungen der 1. Pfändung im Feb. 2010 bis Juni 2010Immobank. und der 1. Pfändung Bausparkasse Mai 2011.
Somit liegt eben nicht der Tatbestand des Versagungsgrundes gemäß § 290 Abs.1 Ziffer 2 InsO vor.
Die Angaben entsprachen , bis auf den Schuldenstand der Immobank , den ich aufgrund der Aussagen meines Prozessbevollmächtigten als verjährt ansah, genau den Angaben meines TH vom 08.07.2010.
Die Beweislast für das Vorliegen eines Versagungsgrundes liegt beim antragstellenden Insolvenzgläubiger. Die bloße Behauptung reicht also nicht aus, der Gläubiger muss Unterlagen und sonstige schriftliche Beweise vorlegen, aus denen sich das Fehlverhalten des Schuldners zweifelsfrei ergibt.
Bei Aufnahme von Verbraucherkrediten ist regelmäßig davon auszugehen, dass der Schuldner eine Lohnabtretung unterzeichnet hat. Nach der Eröffnung des Insolvenzverfahrens müssen die Insolvenzgläubiger ohnehin nach § 28 Abs. 2 InsO dem Treuhänder anzeigen, ob Sie über Absonderungsrechte wie z.B. Lohnabtretungen verfügen.
Dies ist erfolgt von Seiten der Bausparkasse.
Der Vorwurf ,dass ein Versagensgrund nach § 290 Abs. 2 InsO aufgrund der 1. Abtretung an die Bausparkasse ist als geheilt zu betrachten, da die 2.Bank seit einem Monat meine Gehaltsabtretung bekommt.
BGH Beschluss vom 12.06.2008 IX ZB 91/6
1) Ein zulässiger Antrag auf Versagung der RSB, der eine Amtsermittlungspflicht des Insolventsgerichtes auslöst, setzt voraus, dass der Gläubiger nicht nur die Obliegenheitsverletzung des Schuldners, sondern auch eine darauf beruhende Beeinträchtigung der Befriedigung des Insolvenzgläubigers glaubhaft macht.
2) Die Schlechterstellung des Gläubigers muss bei wirtschaftlicher Betrachtung konkret messbar sein.
Heilung von Versagungsgründen bei unrichtigen Angaben.
Durch die Pfändung wird die 2.Bank besser gestellt , wie die anderen Gläubiger.
Hallo der Alte und TomWr ich bin euch für diese tolle Hilfestellung , ich habe auf der obigen Basis heute ein Schreiben an das LG schicken lassen von meinem Anwalt und hoffe , dass jetzt für mich positiv entschieden wird. Ihr habr mir Justizlaien sehr geholfen, bei der Erstellung meines Konzeptes zur Abwehr. ( Wie Diagnose zum Arzt mitbringen ) Nette Grüsse Captain 49
Ich bin über weiter Infos dankbar
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Gleich vorweg, das angegebene Urteil konnte ich nicht finden. Da stimmt Aktenzeichen oder Datum nicht. Aber das ist für den vorliegenden Fall ganz offenbar auch irrelevant, weil es sich vermutlich auf die WVP bezieht. Es gibt Unterschiede ob die RSB wegen §290 zum Schlustermin des Insolvenzverfahrens oder wegen §295 während der WVP erfolgt. Bei Versagung wegen Verstoß gegen die Obliegenheiten (§295 InsO) ist eine spürbare Gläubigerbeeinträchtigung notwendig bei Versagung nach §290 InsO ist dagegen keine Gläubigerbeeinträchtigung notwendig.
Wenn ich das jetzt so richtig verstanden habe wurde bei der 1. Bank (Bausparkasse) bereits früher ein Kredit aufgenommen und mit einer Gehaltsabtretung abgesichert. Bei der 2. Bank wurde danach ein neuer Kredit aufgenommen und mit einer Gehaltsabtretung abgesichert, jedoch die bereits bestehende Abtretungserklärung nicht angegeben. Worüber sie sich mockiert ist offenbar, dass man bei dem Kreditantrag die Gehaltsabtretung der 1. Bank nicht angegeben hat, wohl aber im Insolvenzantrag. Der Schuldner kann hier schon mal schlecht mit vergessen argumentieren. Man kann natürlich immer noch argumentieren als Vorbereitung auf den Insolvenzantrag hat man nochmal alles geprüft aber es wird möglicherweise angezweifelt ob man es tatsächlich lediglich vergessen sondern möglicherweise verschwiegen hat.
Dass die 2. Bank jetzt bei der Abtretung bevorzugt wird (wie und warum das überhaupt geht ist mir noch immer schleierhaft) ändert aber nun mal nichts daran dass nicht trotzdem falsche Angaben gemacht wurden und nach §290 sanktioniert werden müssen.
Die einzige Frage ist daher, ob der Schuldner zur Angabe der bereits abgetretenen Gehaltsansprüche im Kreditvertrag der 2. Bank verpflichtet war und ob es sich nach Entscheidung der Richterin um unrichtige oder unvollständige Angaben handelt und ob Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit unterstellt wird. Dementsprechend müsste man dann argumentieren.
Was weiterhin merkwürdig ist, ist die Tatsache, dass die 1. Bank ihre bereits offengelegte Abtretung zurückgezogen hat. Du schreibst im Eingangsposting, die Banken hätten darüber "verhandelt". Die Frage ist halt was die 2. Bank der 1. Bank angeboten hat. Offenbar haben hier 2 Gläubiger zusammengearbeitet um möglicherweise Informationen untereinander über die Kreditvergabe auszutauschen und daraufhin einen Versagungsgrund zu schmieden. Halte ich für ungewöhnlich aber offenbar wirksam.
Ich wünsch Dir viel Glück mit dem Widerspruch bzw. Beschwerde beim Landgericht und halte uns mal auf dem Laufenden wenn sich da entscheidungstechnisch was tut. Würde mich interessieren.
Falls ich was falsch verstanden haben sollte dann eventuell nochmal richtigstellen. Es ist nicht ganz einfach durch Deine Beiträge richtig durchzusteigen und manchmal würden ein paar Absätze im Text die Lesbarkeit erleichtern.
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Moin, ich hoffe meine private Mail ist angekommen.Wie gesagt, die Bausparkasse und die 2. Bank haben keinen Kontakt. Die Zurücknahme hatte den Grund, dass die Bausparkasse jetzt von meiner Lebensgf. bedient wird.
Nur kurz zum Verständniss, ich habe mit 27 ( bin jetzt 57)ein Haus für 220000.- € ( dam. DM)gekauft nur mit Vollmacht ohne abstraktes Schuldanerkenntniss). Ich bin als Kpt. gefahren Frau ging fremd, übernahm Haus mit neuem Partner.(über Notar) Partner war Speditör u.. älter verstorben Haus Pfänd / dann Verkauf. Exfrau PI , dann war ich wieder dran. Gewehrt bis OLG verloren ab 12/2009 .Feb. immo bank 160000.- gepfändet. dann ich PI.Vorher wollte ich , da ich davon ausging , dass IMMOBANK verjährt war Finanzen konsolidieren, dabei ist mir im Nov. 2009 der blöde Fehler unterlaufen aber echt aus Unkenntniss, dass dies ein Problem werden könnte. ETW lief auf Lebensgef. und mich und wurde bis Mai 2011 während meine PI von meiner Lebensgef. bedient. Dann wollte 2. Bank pfänd. aber die Bausparkasse hatte ält.(Mai 2011) Rechte und pfändete.ETW ist frei von PI (TH)) Th sagte, kein Prob. RSB wird nicht verweigert. Als die Richterin dann doch zuschlug kam ich in die Pötte und bearbeitete die Bausparkasse Ihre Geh.Pfänd. zurückzuziehen. Freundliche Grüsse Captain49
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Danke für den Hinweis mit privaten Nachrichten. Leider erhält man hier im Forum keinen Hinweis wenn ein private Nachricht gesendet wurde und das kommt so selten vor, dass ich da meist gar nicht nachschaue. Kleines Manko der Forensoftware, ich kenne andere Foren wo etwas blinkt wenn neue Nachrichten da sind oder gar Popup Fenster auftauchen. Aber egal.
Ich zitiere mal einen Satz damit er auch für andere nachvollziehbar ist aus der Begründung der Richterin, die Du mir per PN geschickt hattest.
Da bereits vorher durch den Immokreditbank eine Gehaltspfändung aufgrund einer Abtretungserklärung von 2007 vorgenommen worden war stand gar kein pfändbarer Betrag mehr zur Verfügung , der abgetreten werden könnte. Aufgrund der Auskunft seines Arbeitgebers wurden auch regelmäßig die pfändbaren Anteile des Gehaltes abgeführt, sodass es dem Schuldner bewusst gewesen sein muss. Insofern ist auch davon auszugehen, dass er vorsätzlich fehlerhafte Angaben machte, um sich den Kredit bei der Gläubigerin zu sichern.
Das liest sich so, als wäre aus der 1. Gehaltsabtretung bereits gepfändet worden bevor der 2. Kredit beantragt wurde und dieser Umstand wurde bei der Kreditaufnahme nicht mitgeteilt obwohl er wesentlich für eine Kreditentscheidung wäre.
Das ist jetzt nicht so ganz von der Hand zu weisen wenn es denn so war. Im Kreditantrag ist definitiv nicht nach Abtretungen gefragt worden ? Und auch nicht nach einem bestehenden Arbeitsverhältnis und dem daraus resultierenden Einkünften ? Wurde in der Selbstauskunft nach einem Bruttogehalt oder nach einem Nettogehalt gefragt ? Wurden da die gepfändeten Beträge vom Netto abgezogen ?
Das scheint nach der Begründung irgendwie der Schlüssel für den Versagungsantrag zu sein, den man zu entkräften hat. Und ja es ist natürlich ein Unterschied ob man abstrakte Sicherungsversprechen bei Krediten angibt (von denen man ja glaubt, dass sie im Vertrag nicht zu Trage kommen) oder ob die Pfändung bzw. Abtretung bereits eingetreten ist. Letztlich bedeutet eine offengelegte Abtretung ja letztlich sowas wie eine eingetretene Zahlungsunfähigkeit. In der Situation einen neuen Kredit zu beantragen (den man dann nicht stemmen kann) ist schon ein bischen fragwürdig.
Sollte ich da definitiv was falsch verstanden haben, stelle es bitte nochmal richtig. Ich habe mir die Begründung der Richterin aber 3 mal nacheinander in Ruhe durchgelesen und komme zu keinem anderen sinnvollen Zusammenhang als den o.g.
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Hallo Tomwr, ja Sie haben etwas falsch verstanden und auch die Richterin. Der Kredit wurde im Oktober 2009 beantragt um meine bestehenden Schulden zusammzufassen ( Rest Auto , Roller Kontoüberziehung, Kreditkartenablösung) Es wurden nur alte Schulden zusammengefasst. Die 1 Pfändung war im Februar 2010 4 Monate später von der IMMOBank Grundschuld von 1981, wo ich gerade vor den OL Schleswig mit meinem Einspruch Aberkennung / Verjährung Grundschuld IMMOBank gescheitert war. Mein Arbeitgeber ( die Personalsachbearbeiterin war , wegen der Pfändungen verärgert und sagte fahrlässigerweise, bei Captain49 wird schon immer gepfändet, was eine schlichte Falschaussage war.)
Mit freundlichen Grüssen Captain49
Ich hätte niemals bei laufender Pfändung einen Kredit beantragt, da wäre ich ja wegen Kreditbetruges in den Knast gekommen.
Die Gehaltspfändung, von der die Richterin spricht geschah das erste Mal von der Bausparbank im Mai 2011. Die ImmoBank wurde im Juni 2010 nach der IV Start vom TH gestoppt.
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Das ist jetzt nicht so ganz von der Hand zu weisen wenn es denn so war.
Im Kreditantrag ist definitiv nicht nach Abtretungen gefragt worden ? ( Nein definitiv nicht)
Und auch nicht nach einem bestehenden Arbeitsverhältnis? ( Ja logisch)
und dem daraus resultierenden Einkünften ? ( Ja logisch
damals noch mein volles Gehalt,es wurden 3 Gehaltsabrechungen angefordert u.beigelegt ,
alles ohne Pfändung )
Wurde in der Selbstauskunft nach einem Bruttogehalt oder nach einem Nettogehalt gefragt ? ( ja aber mein volles Gehalt. Keine Pfändung )
Wurden da die gepfändeten Beträge vom Netto abgezogen ? ( Es gab keine gepfändeten Beträge )
Mit freundlichen Grüssen Captain49
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Hallo Tomwr Korrektur :Da bereits vorher durch die Bausparkasse ( mai2011) eine Gehaltspfändung aufgrund einer Abtretungserklärung von 2007 vorgenommen worden war, stand gar kein pfändbarer Betrag mehr zur Verfügung , der abgetreten werden könnte.
Aufgrund der Auskunft seines Arbeitgebers wurden auch regelmäßig die pfändbaren Anteile des Gehaltes abgeführt,( ( falsch, das 1. Mal IMMOBank 2010 Feb.) sodaß es dem Schuldner bewusst gewesen sein muss.
Insofern ist auch davon auszugehen, dass er vorsätzlich fehlerhafte Angaben machte, um sich den Kredit bei der Gläubigerin zu sichern.
Diese fehlerhaften Aussagen der Richterin wurden bereits von meinem Anwalt bemängelt und auch in dem Schreiben , das gestern rausging nochmal ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Angaben der 2. Bank der Bank, die die Versagung beantragt hat auf dem Blauen gegriffen sind und schlichtweg falsch waren.
Dem Gericht liegen meine Gehaltsabrechnungen Feb,2010 bis Juni 2010 Pfändung ImmoBank 1981 bzw. auch Mai 2011 Juni 2011 vor, zwecks Beweis der Falschausage der versagenden Bank.
Mit freundlichen Grüssen Captain49
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Okay jetzt habe ich das wohl verstanden auch mit den Infos per PN.
Also so gesehen würde ich da auch in die Beschwerde gehen. Ich gehe davon aus, dass die Gehaltsabtretung bei der 1. Bank dann auch im Jahre 1982 abgegeben wurde. Ist übrigens auch gut möglich, dass die Gehaltsabtretung rechtlich nicht wirksam ist weil in der Folgezeit vom BGH höhere Anforderungen an den Inhalt solcher Abtretungen gestellt wurde, das nur nebenbei.
Natürlich kann man zu aller erst damit argumentieren, dass die Abtretung bei Unterzeichnung des 2. Kredites nicht mehr im Bewußtsein war. Durch die konkrete Pfändung dann in 2010 (vermutlich noch vor Insolvenzantrag) wurde man sich dieser aber wieder bewußt und konnte sie dann auch im Insolvenzantrag angeben. Das ist erstmal für einen Richter sicherlich im Lebenssachverhalt nachvollziehbar und schlüssig. Insofern dürfte der erforderliche Vorsatz und auch grobe Fahrlässigkeit als Voraussetzung für die Versagung nach §290 InsO nicht gegeben sein.
Wenn dann beim 2. Kreditantrag nicht nach Sicherheiten gefragt wurde und es sich nachweislich nur um eine Umschuldung bei der gleichen Bank handelt (gehe davon aus, dass diese vorher auch die anderen Kredite gewährt hat, "( Rest Auto , Roller Kontoüberziehung, Kreditkartenablösung)" dann handelt es sich genau genommen noch nicht mal um einen zu diesem Zeitpunkt "erhaltenen" Kredit.
Wie wurde denn die Gehaltsbtretung dann bei der 2. Bank vereinbart ? Gab es da ein Formular ? Steht da irgendwo drauf "der Kreditnehmer versichert keine weiteren Gehaltsabtretungen mit Dritten vereinbart zu haben" - oder so ähnlich ?
Insgesamt sehe ich die Erfolgsvoraussetzungen für eine sofortige Beschwerde als gut an (wenn die o.g. Punkte alle so zutreffen) und kann mir eigentlich nur vorstellen, dass die Richterin (so wie ich und einige andere hier im Forum) durch die Erklärungen nicht wirklich durchgeblickt hat. Insofern ist anzuraten einen solchen Sachverhalt immer schlüssig, chronologisch und für Aussenstehende verständlich darzulegen. :wink:
Ansonsten viel Erfolg.
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Hallo Tomwr, es hat mich schon ordentlich trainiert, Sachverhalte hier präzise und chronologisch anzugeben. Auch ich denke positiv, dass ich die RSB zurückbekomme. Ansonsten habe ich bis zu meinem 73. Lebensjahr Probleme mit einer Entscheidung , die ich mit dem Hauskauf 1981 mit 27 Jahren getroffen habe.Insgesamt 46 Jahre, das ist schon heftig.Ansonsten bin ich natürlich für jede Anregung dankbar. Heute hoffe ich das Schreiben meines Anwaltes zu bekommen und ich werde mir die Mühe machen es einzustellen.
Mit freundlichen Grüssen und dem Wunsch für beide Seiten nach einem schönen sonnigen Tag Captain49
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Hallo TOM WR es liegt eine private Mail vor. Mit freundlichen Grüssen Captain49
Kommentar sehr sehr erwünscht, zwecks ev. Ergänzung
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Ja Danke, habe ich gerade gelesen.
Den letzten Satz
Im übrigen lässt der Schuldner nochmals vorbringen, dass die Abtretung an die Bausparbank "" als geheilt zu betrachten ist da die 2.Bank nunmehr die pfändbaren Bezüge des Gehaltes erhält.
Rechtsanwalt
""( 1. Abtr. Bank)
halte ich für einen Versagungsantrag nach §290 Abs.1 Nr.2 für wenig hilfreich weil es auf eine Schlechterstellung eines Gläubigers gar nicht ankommt sondern nur auf falsche Angaben. Aber es wird jetzt auch nicht stören.
Schade dass der Anwalt aber 2 weitere Einwendungen nicht gemacht hat, die ich vorgeschlagen habe. Dadurch beschneidet man natürlich seine Verteidigungsmöglichkeiten weil die Richter ggf. ihre Entscheidung auf einen einzigen, ihrer Meinung nach zutreffenden Grund abstellen können.
Erstens die lange Zeitspanne seit 1982. Ich gehe davon aus, dass die Abtretung 1982 unterzeichnet wurde im Rahmen einer Kreditvereinbarung neben vielen anderen Unterlagen und Unterschriften. Somit wäre selbst wenn eine Offenbarungspflicht angenommen würde, ein schuldhaftes Verhalten des Schuldners mangels Erinnerung an diese Abgabe der Erklärung nicht gegeben.
Zweitens die Frage der Umschuldung. Wenn die umzuschuldenden Kredite damals alle bei der gleichen Bank waren handelt es sich m.E. nicht um eine (neue) Kreditgewährung sondern nur eine Zusammenfassung bestehender Kredite auf ein Konto.
Wenn die beiden Punkte wirklich zutreffen, würde ich das in der Beschwerde mit anführen weil es beide entlastende Gründe sind. Dass die Rechtsanwälte entsprechende Tipps aus Foren oder überhaupt eine Einmischung des Mandanten in die Vertretung nicht mögen ist mir bewußt. Letzlich liefere ich auch einem für mich arbeitenden Anwalt ggf. Material und diskutiere die Aspekte, überlasse ihm aber die Verpackung an das Gericht und den didaktischen Aufbau der Verteidigung.
Bei meinem letzten Vorhaben hat mir eine Begründung in einem Strafverfahren auch den Arsch gerettet, die mein Anwalt erst gar nicht dann aber zumindest mit einem Satz in die Verteidigung eingebaut hat. Das Landgericht hat dann aber ihr Urteil genau auf diesen einen Satz abgestellt worüber der Anwalt auch verwundert war. Es ging um eine aus meiner Sicht fehlenden Garantenpflicht. Er meinte vorher "so könne man sich nicht aus der Schlinge ziehen". Es schadet nicht entsprechend mehrere Gründe anzuführen aber oftmals fühlen sich da Anwälte vermutlich auch in ihrer Ehre verletzt wenn ein nicht studierter Otto-Normalerverbraucher sich irgendwo fachlich einmischt.
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Guten Morgen Tomwr, es ehrt mich, dass Sie um Mitternacht mir noch antworten , vielen Dank.
Erstens die lange Zeitspanne seit 1982. Ich gehe davon aus, dass die Abtretung 1982 unterzeichnet wurde im Rahmen einer Kreditvereinbarung neben vielen anderen Unterlagen und Unterschriften. Somit wäre selbst wenn eine Offenbarungspflicht angenommen würde, ein schuldhaftes Verhalten des Schuldners mangels Erinnerung an diese Abgabe der Erklärung nicht gegeben.
1981 war keine Gehaltsabtretung, sondern eine Finanzierung einer Grundschuld zum Erwerb eines Hauses über eine IMMOBank. Da die ImmoBank vorgeschriebenen Wege damals, von denen ich ,ehrlich gesagt, damals auch überhaupt keine (Null) Ahnung hatte , nicht eingehalten wurden, habe ich ein Prozesskostenhilfeersuchen beim LG und OLG eingereicht,aber leider verloren.
Das mich vertretende Anwaltsbüro ist einer meiner Gläubiger.
1.) sollte die Grundschuld verjährt sein, das Haus wurde 1989 verkauft.
Ich leistete nur Zahlungen über einige Jahre € 110.- mit keiner Anerkenntniss einer Schuld. Verjährung 3 Jahre
2.) es exisitierte keine abstarkte Schuldanerkenntniss von meiner Seite
Meine Ex-Frau war alleine beim Notar, sogar noch mit einem Anwalt des Verkäufers, der fast pleite gegangen NH und ich hatte Ihr nur eine Vollmacht gegeben, eben ohne abstraktes Schuldanerkenntnis.
( Ich war an Bord eines Schiffes)
Es ist vielleicht eine seltsame Ansicht, aber die Richter verteidigen alles, wenn eine Immobilie über Pfandbriefe läuft, um eben diese Institution zu verteitigen, egal, wie abstrus der Kauf der Immobilie abgelaufen ist.
Siehe Badenia, da wird auch fast immer nur, gegen die betrogenen Kunden entschieden.
ich habe mich auf die Aussagen meiner , mich vertretenden Anwälte verlassen, dass die Schuld nicht mehr existiert. Das erkennt die Richterin in der RSB Versagung auch an. ( OLG Urteil ImmoBank Dez.2009 2. BankUmschuldung Okt. 2009)
Die Gehaltsabtretung erfolgt 2007 Bausparbank , war mir aber bei den Kreditanträgen 2. Bank wirklich nicht mehr bewusst. Die Bausparbank sagte zu mir, " Sie wollten nur prüfen, wie weit meine Bauspardarlehen abgedeckt seinen mit meinen pfändbaren Gehaltsanteilen" , damals und z.Z. € 390.- , pfändbar waren ca. € 680.-
Zweitens die Frage der Umschuldung. Wenn die umzuschuldenden Kredite damals alle bei der gleichen Bank waren handelt es sich m.E. nicht um eine (neue) Kreditgewährung sondern nur eine Zusammenfassung bestehender Kredite auf ein Konto.
Ich hatte bei der 2. Bank Anfang 2009 € 5000.- umgeschuldet und ´dann im Okt.2009 alle Kreditreste (€ 7.500.- ), die noch liefen, zusammengefasst um einen Überblick zu bekommen, über meine Finanzen, (Rate €230.-/ Monat )da ich im Traum nicht an eine PI gedacht habe, wie gesagt ich ging davon aus, dass das mit der IMMOBank erledigt sei.
Das mit der Umschuldung und Zusammenfassung 2. Bank ist ein Aspekt, den ich mit dem Anwalt noch einmal besprechen werde. Die 2. Bank hat damals 3 Gehaltsabrechungen angefordert und erhalten, da war von Pfändungen bei mir noch überhaupt nicht die Rede. Jetzt mir zu unterstellen, ich hätte trotz laufender Gehaltspfändung einen Kredit beantragt grenzt an Verleumdung.
Mit freundlichen Grüssen Captain49
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Ich hatte bei der 2. Bank Anfang 2009 € 5000.- umgeschuldet und ´dann im Okt.2009 alle Kreditreste (€ 7.500.- ), die noch liefen, zusammengefasst um einen Überblick zu bekommen, über meine Finanzen
Wann wurden denn eigentlich die betreffenden Kredite aufgenommen ? Früher als 2007 / früher als 3 Jahre vor Insolvenzantragstellung ?
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Hallo Tomwr Danke für die Antwort:
Wann wurden denn eigentlich die betreffenden Kredite aufgenommen ? Früher als 2007 / früher als 3 Jahre vor Insolvenzantragstellung ?
Roller 2009 Juni ( € 1600.-) ; Konto lfd. Überziehung 2006- 2009 € 4000.-; Auto Rest € 1000.-Ablös. (5600.- € in 2005);
Kreditkarten Visa lfd. Überziehung seit 2000 € 2500.- (Ablös.- ( 2009) ( in 2006 € 3500.-)
" Ebay gekündigt ( Abl. ca. € 1000.-).
Freundliche Grüsse Captain49
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Naja dann handelt es sich ja doch auch um Neuaufnahme von (Teil)Krediten, zumindest der Roller, möglicherweise auch die VISA Karte wenn sie nicht bei der gleichen Bank geführt wurde, vermutlich auch die Übernahme/Ausgleich der Ebay Kreditkarte.
Also keine reine Umschuldung und nicht alle Kredite bei der gleichen Bank (eBay) wenn ich das so richtig sehe.
Also das Argument mit der reinen Umschuldung (keine Kreditaufnahme) würde unter den Umständen dann nicht greifen.
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Hallo Tomwr nette Grüsse von meiner Arbeitsstelle,
« Antworten #43 am: Heute um 11:13:18 »
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die VISA Karte wenn sie nicht bei der gleichen Bank geführt wurde,
Visa habe ich seit 1995 also 15 Jahre / die ist mit einer Autoclubmitgliedskarte verbunden. aber wird nur noch auf Guthabenbasis geführt.
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Also keine reine Umschuldung und nicht alle Kredite bei der gleichen Bank (eBay) wenn ich das so richtig sehe.
vermutlich auch die Übernahme/Ausgleich der Ebay Kreditkarte.
Ebaykarte seit 2007 bzw. direkt nach deren Einführung, habe ich aber wieder zurückgezahlt und gekündigt.
Also das Argument mit der reinen Umschuldung (keine Kreditaufnahme) würde unter den Umständen dann nicht greifen.
Schade, bin aber immer für jede Anregung dankbar.
Wenn ein Gläubiger 3 Gehaltsabrechungen in der Hand hat Aug./Sept. Okt.2009 kann er nicht gegenüber der Richterin suggerieren durch Falschaussage, meine Gehalt wäre zu dem Zeitpunkt der Kreditaufnahme gepfändet gewesen.Richtig?