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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Vor 2 Wochen eröffnetes Insolvenzverfahren, 2 Autos die ich nicht bezahlt habe  (Gelesen 4395 mal)

Marina1808

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Hallo,

nach lanzer Zeit habe ich jetzt auf Anraten v. Caritasberater das Insolvenzverfahren eingeleitet ( vor 2 Wochen kamm das Schreiben v. Gericht ). Habe morgen den ersten Termin mit meinem IV und jetzt kommen Fragen auf.
Ich bin bei einer über ZA seit ca. 3 Jahren beshcäftigt, hatte bis Dezember 2010 noch eine Leasingfahrzeug aus früherern Zeite, dieser mußte zurück. Meine Frau ( Berufstätig/Vollzeit ) hatte sich 4000,00 € von Ihrem Arbeitgeber als Dauervorschuss ausgeliehen und wir haben im Januar 2011 ein Fahrzeug ( Bj. 2003/ jetzt 120000 km/ KP 4950 €)gekauft. Das Geld ist noch nicht abbezahlt, das Fahrzeug auf mich zugelassen und versichert, Kaufvertrag läuft blöder weise auf mich, da ich damals da Auto geholt habe.
Ich hatte einen alten Opel Bj. 1995, bekamm im April kein TÜV und war schrott.
Mein Onkel, kaufte sich im Juli 2011 eine neues Fahrzeug und seinen alten wollte er verkaufen.
Wir Kauften diesen ( VW Bj. 2003   80000 km  lt. Vertrag 5000 € Kaufpreis). Wir zahlten 500,00 € an und bis jetzt noch nicht mehr ( Onkel brauchts nicht unbedingt )Kaufvertrag läuft auf meine Frau, Zulassung und Steuer auf mich.
Mein Caritasberater meinte die Autos sind nicht bezahlt, kann als Miete/Leihgabe gesehen werden und zählt nicht zur Masse. Nun lese ich hier alles andere als dies. Was geschieht mit dem beiden Fahrzeugen? Was mach ich den nunn. Meine Frau muß diesen Betrag bis Ende 2012 bezahlen ( mündliche Vereinbarung )und meine Onkel schenk mir das Fahrzeug auch nicht. Wir leben auf dem Dorf und brauchen beide um zu Arbeit zu kommen. Was mach ich den????
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Der_Alte

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Das von Ihnen gekaufte Fahrzeug ist grundsätzlich Insolvenzmasse, die noch offenen Forderungen aus dem Kauf sind Insolvenzforderungen.
Allerdings dürften Sie gute Chancen haben, dass das Fahrzeug als unverzichtbar für den Arbeitsweg anerkannt wird und damit unpfändbar ist.

Das Fahrzeug Ihrer Frau hat mit Ihrem Verfahren nichts zu tun, denn es ist lt. Kaufvertrag deren Fahrzeug. Wenn Ihre Frau selbst in Insolvenz ist gilt für Sie das gleiche wie oben gesagt.

Für beide gilt: Aus dem unpfändbaren Anteil des Gehalts dürfen solche Forderungen weiter bedient werden.
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Insokalle


Ich muss wohl heute einen ganz schlechten Tag erwischt haben. Ich verstehe wieder nichts.
Ich versuche es mal aufzudröseln.
Mann kauft Auto vom Geld seiner Frau. So wie es aussieht, wird er Eigentümer. Dann ist der Wagen aber doch bezahlt oder nicht? Dass er ein Teil des Geldes von seiner Frau bekommen hat, spielt dabei keine Rolle. Da ist dann auch nichts mit Autoleihe. Frau muss das Darlehen an Arbeitgeber zurückzahlen. Auto gehört zur Masse im Verfahren des Mannes, Freigabe denkbar. Für mich dann noch offene Frage: Hat Frau dem Mann das Geld geschenkt oder nur geliehen? Im letzteren Fall wäre sie Insolvenzgläubigerin im Verfahren des Mannes. An Sicherungsrechte hat vermutlich keiner gedacht.

Frau kauft ein zweites Auto vom Onkel. Wurde es übereignet? Fall ja, an wen wurde übereignet? Kaufvertrag als Indiz spricht dafür, dass Frau Eigentümerin wurde. Oder wurde Eigentumsvorbehalt vereinbart? Kaufvertrag als Indiz spricht auch dafür, dass sie den Kaufpreis bezahlen muss.

Mir scheint, da sind noch Fragen offen.

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Marina1808

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Hall und danke für die Antworten.
Falls etwas unklar war.
Insokalle  schreibt Frau kauft, Mann...?
Wir sind eine Familie haben zwar getrennte Konten ung Gehälter, aber alles geht doch in ein Topf. Ist ein Auto Kaputt bzw. wie das Leasingfahrzeug weg ( wurde von meiner Frau gefahren )müssen wir zusehen wie eine neues angeschaft werden kann. Da ich bei der Zeitarbeit bin, war es für meine Frau einfacher einen Mitarbeiterdarlehen zu bekommen, das Fahrzeug fährt meine Frau (Diesel / Frauen-/Kindauto)schon alleine da Sie ca. 550km/Woche zur Arbeit fährt. Den Kaufvertrag habe ich abgeschlossen und unterschrieben, bei der Abholung waren wir gemeinsam, da hat sogar meine Frau als Käufer/Empfänger der Unterlagen unterschrieben. Gehört der jetzt uns beiden?Da ich weniger Vers. zahle wurde das Auto auf mich Zugelassen und Versichert. Wenn ich das Fahrzeug zu Messe geben muß würde es meine Frau ( da sie ihr auto liebt und ihren Arbeitgeber das noch zahlen muß) ganz schön treffen, da sie für meine alten Schulden nichts kann und schon genug für mich gezahlt hat.

Zweites Auto. Sachverhalt: Mein alter Opel ist weg ( Kein TÜV/ROST/ROST). Onkel (meiner Frau) kauft ein neues Auto und möchte sein altes in Zahlung geben. Bekommt mit, daß wir gerade kein Auto haben. Sein Vorschlag: Nehme das Auto bis du ein anderes hast oder behalte es und zahle es nach und nach ab. Da sein neues angemeldet werden sollte und er sein altes Fahrzeug abmelden möchte, macht er einen Kaufvertrag, meine Frau zahlt 500 € und wir haben ein Fahrzeug ( welches irgendwann abbezahlt werden soll, oder beim Verkauf der Betrag zurück bezalt wird - steht aber nicht im Vertrag, nur Absprache).
Im Vertrag ist die übliche Klausel"...daß bis zur Zahlung des vollen Kaufpreises Eigentum des Verkäufers bleibt" Der Verkäufer bestätigt den Erhalt einer Anzahlung von 500€. Ich fahr damit zur Zulassungsstelle und mach die Anmeldung ohne nachzudenken auf mich ( ebenfalls wg. Versicherung/zweitwagenregelung).
Wie soll ich das mit den Sicherungsrechten verstehen?
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Der_Alte

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Ich verstehe es so, dass nur Sie ins Insolvenzverfahren gegangen sind.

Ob das gemeinsame Einkommen gemeinsam verwaltet wird oder getrennt hat mit der Insolvenz nichts zu tun und auch nicht mit den Eigentumsverhältnissen. Jetzt gilt nur noch: jeder haftet für sich allein mit seinem Vermögen.

Nur das von Ihnen gekaufte Auto ist noch relevant, denn ich lese es so, dass das Fahrzeug vom Onkel der Frau auch von Ihrer Frau gekauft wurde. Also geht es nur um das erste Fahrzeug.
Wenn der Kaufvertrag nur auf Sie läuft, sind Sie Eigentümer dieses Fahrzeugs. Sie sind auch Versicherungsnehmer, was allerdings völlig unproblematisch ist. Bei der Kfz-Steuer könnte es das Phänomen geben, dass das FA eine Steuerabrechnung zum Insolvenzzeitunkt macht, Sie also ab dem Zeitpunkt die Kfz-Steuer neu entrichten müssen und das Guthaben aus dem bisherigen Abrechnungszeitraum an den Treuhänder geht. Ärgerlich, ab nur begrenzt problematisch.
Da das Fahrzeug für den Weg zur Arbeit benötigt wird - egal ob von Ihnen oder Ihrer Frau - spricht für die Unpfändbarkeit. Dann, als Gegenmeinung zu Insokalle, ist es nicht Masse und kann auch nicht freigegeben werden. Es ist als unpfändbarer Gegenstand nicht dem Verfahren unterworfen.
Es gibt Treuhänder, die versuchen, auch solche Gegenstände zur Masse zu nehmen und durch den Schuldner freikaufen zu lassen. Bei einem unpfändbaren Gegenstand sollte man sich dagegen wehren.

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Borussenpower


Ich vermisse hier noch einen Hinweis, ob die Anschaffungen vor, oder während der Ehe stattgefunden haben und ob eine Gütertrennung oder Zugewinngemeinschaft besteht.

Das ist letztlich entscheidend für eine richtige Beurteilung der Eigentumsanteile.
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Marina1808

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Die Anschaffungen haben während der Ehe stattgefunden und wir haben keine Gütertrennung vereinbart.
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Der_Alte

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Ich vermisse hier noch einen Hinweis, ob die Anschaffungen vor, oder während der Ehe stattgefunden haben und ob eine Gütertrennung oder Zugewinngemeinschaft besteht.

Das ist letztlich entscheidend für eine richtige Beurteilung der Eigentumsanteile.

Dazu erklären Sie bitte mal, welche Auswirkungen es für den Erwerb des Kfz gibt, für den der Mann den Kaufvertrag allein unterschrieben hat. Auch in einer Ehe kann jeder für sich allein Eigentümer werden.
Relevant ist das nur für die Scheidung und die Auseinandersetzung über die zu verteilenden Werte. Im Insolvenzverfahren kämpft jeder für sich allein.
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Insokalle


Mich würde viel mehr interessieren, wie der Termin beim IV gelaufen ist.
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Borussenpower


Ich vermisse hier noch einen Hinweis, ob die Anschaffungen vor, oder während der Ehe stattgefunden haben und ob eine Gütertrennung oder Zugewinngemeinschaft besteht.

Das ist letztlich entscheidend für eine richtige Beurteilung der Eigentumsanteile.

Dazu erklären Sie bitte mal, welche Auswirkungen es für den Erwerb des Kfz gibt, für den der Mann den Kaufvertrag allein unterschrieben hat. Auch in einer Ehe kann jeder für sich allein Eigentümer werden.
Relevant ist das nur für die Scheidung und die Auseinandersetzung über die zu verteilenden Werte. Im Insolvenzverfahren kämpft jeder für sich allein.
Ist eine Erklärung nötig? Bei einer Zugewinngemeinschaft sind alle Anschaffungen gemeinschaftlich getätigt. Gegenteiliges muss man erst beweisen und das ist nicht so einfach wie es sich anhört. Das fängt schon mit dem Kaufvertrag oder KFZ-Brief an. Wer da als Eigentümer benannt ist, ist irrelevant, denn es kann sich auch um Verschleierung handeln. Entscheidend ist m.E. die rechtliche Grundlage. Wenn beispielsweise die Ehefrau eine Erbschaft erhalten hat und das Auto davon bezahlt hat, was zu beweisen wäre, wäre dieses Auto im Falle einer Insolvenz des Ehegatten nicht der Insolvenzmasse zuzuzschlagen. Auch dann nicht, wenn das Auto zunächst aus versicherungstechnischen Gründen beim Ehemann angemeldet wurde. Im Falle einer Insolvenz  muss das jedoch dem IV glaubhaft und nachvollziehbar gemacht werden. Aus Sicht des IV auch logisch. Er muss zunächst annehmen, dass alle auf den Verfahrensbeteiligten zugelassenen Kraftfahrzeuge sein Eigentum sind. Ich möchte hier auch explizit erwähnen, dass die Eintragung im KFZ-Brief keine Eigentumsrechte manifestiert. Man kann sie lediglich antizipieren.
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Fallera

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Bei einer Zugewinngemeinschaft sind alle Anschaffungen gemeinschaftlich getätigt. Gegenteiliges muss man erst beweisen und das ist nicht so einfach wie es sich anhört.

- Das ist Käse! Sorry!
Bei einer Zugewinngemeinschaft bleibt jeder Ehepartner/Lebenspartner jeweils Alleineigentümer der Sachen, die er in die Ehe/Lebenspartnerschaft eingebracht oder während der Ehe/Lebenspartnerschaft erworben hat (§ 1363 Abs. 2 BGB). Im Zuge eines gerichtlichen Trennungs- bzw. Scheidungsverfahrens wird jedoch, bis auf einige Ausnahmen, das während der Ehezeit/Lebenspartnerschaftszeit hinzugewonnene Vermögen (der Zugewinn) zu gleichen Teilen auf beide Partner aufgeteilt.


Das fängt schon mit dem Kaufvertrag oder KFZ-Brief an.
Wer da als Eigentümer benannt ist, ist irrelevant, denn es kann sich auch um Verschleierung handeln.


- Sorry, wieder Käse! Nach deutschem Recht ist erstmal derjenige, welcher den Kaufvertrag abschließt Eigentümer der Sache! Sie machen es komplizierter als es wirklich ist!
« Letzte Änderung: 08. Dezember 2011, 07:46:04 von Fallera »
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Marina1808

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Hallo,

also ich bin beim IV gewesen, die Sekretärin hat alle Unterlagen kurz geblättert und an sich genommen.
Es dauerte nicht einmal ½ Stunde, ich soll in Zukunft monatlich meine Kontoauszüge und Geh. Abrechnungen in Kopie einsenden. Sollte was unklar sein meldet sie sich.
Da wir einen Sohn haben, meinte Sie, daß mein Freibetrag bei ca. 1400,00 € liegt ( meine Frau verdient doch auch, wird das Kind nicht nur zur Hälfte angerechnet ???? ) und sie benachrichtigen meinen Arbeitgeber.   
Was mir nicht gefällt, ist daß mein Vermieter ebenfalls ein Schreiben bekommt. Was steht da drin, weiß es jemand? Es sind meine Schwiegereltern, was für ein Mist ( die Miete ist immer bezahlt gewesen und die Kaution ist gleich 0 ).

Mehr kann ich nicht berichten.
Gruß
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Der_Alte

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Jedes Kind zählt voll, egal ob der Ehepartner verdient oder nicht.

Der Vermieter wird aus zwei Gründen angeschrieben. Zum einen wegen der Mietkaution, denn die darf der Vermieter bei einem Auszug während des laufenden Insolvenzverfahrens nicht an den Schuldner auszahlen. Zum anderen muss er das Vertragsverhältnis freigeben, um nicht selbst für Miete und Nebenkosten zu haften. Mit der Freigabe ist er raus.

Die Auskunft der Sekretärin zum Pfändungsfreibetrag ist falsch. Es sind zwei Unterhaltsberechtigte zu berücksichtigen, Ihre Frau und  Ihr Kind. Teilen Sie das auch so dem Arbeitgeber mit, damit keine Berechnung zu Ihren Ungunsten erfolgt.
Wenn der Treuhänder der Auffassung ist, Ihre Frau sei wegen des eigenen Einkommens nicht mehr zu berücksichtigen,kann er gern einen Antrag bei Gericht stellen. Bis zur Gerichtsentscheidung ist Ihre Frau unterhaltsberechtigt. Gibt dazu auch ganz aktuell ein BGH-Urteil.
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Marina1808

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Vielen Dank,

na das wird ja was mit meine Schwiegereltern werden, an die hab ich gar nicht gedacht.

Meine Frau, verdient mehr als das doppelte von mir, hat daher die Lst Klasse III und den Kinderfreibetrag ( mein Caritasberater war auch der meinung Sie zählt nicht mit, da Sie eigentlich mir gegebüber Unterhaltspflicht hätte ), soll sie echt angerechnet werden?
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Der_Alte

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Solange kein anderslautender Gerichtsbeschluss ist sie gesetzlich als unterhaltsberechtigt anzusehen. Einem Antrag des Treuhänders wird das Gericht mit großer Wahrscheinlichkeit stattgeben, aber bis dahin zählt sie.

Mit der Steuer müssen Sie aufpassen. AB sofort ist dafür bei Ihnen der Treuhänder zuständig. Er wird voraussichtlich Aufteilung der Steuer beantragen. Damit wird dann ausgerechnet, wie hoch Ihr Steueranteil ist und wie hoch der Ihrer Frau. Dann wird Ihre Steuererstattung an den Treuhänder überwiesen und Ihre Frau muss nachzahlen. Wird sich für 2011 nicht mehr verhindern lassen. Aber für 2012 können Sie noch steuernd eingreifen. Lassen Sie sich beraten, welches die günstigste Lösung ist. Später, in der Wohlverhaltensphase, ist Steuerklasse 5 beim Schuldner zudem mit dem Risiko behaftet, dass wegen Gläubigerbenachteiligung die RSB gefähret ist.
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