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Autor Thema: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen  (Gelesen 7844 mal)

communicator

Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #20 am: 08. Juli 2013, 20:37:25 »

darf ich nun Verhandlungen in Bezug auf mein Gehalt mit meinem Arbeitgeber führen oder nicht?

Wenn Nein, führt dann der TH die Verhandlungen?

Was passiert, wenn der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer, der sich in der WVP befindet, z.B. eine andere Tätigkeit zuweist bei der weniger pfänbares Einkommen die Folge wäre, und dies mit einer Änderungskündigung durchsetzen will.
Muss dann der TH entscheiden ob der Arbeitnehmer dies aktzeptieren darf oder sich einen neuen Job suchen muss um wieder auf das ursprüngliche Gehalt zu kommen?

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varg

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Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #21 am: 08. Juli 2013, 20:53:46 »

In dem genannten BAG-Urteil steht, dass der Schuldner nicht mehr über den abgetretenen Teil seines Arbeitseinkommens wirksam verfügen kann, eben weil dieser Lohnteil an den TH abgetreten ist.
Der Schuldner befand sich in der WVP.

Also das besagt meiner Meinung nach lediglich dass der Bestandteil der Pfändbar wäre der Obhut des TH obliegt, was ja ohnehin offensichtlich ist.

Jedoch in keinster Weise dass sich dieser Betrag auf Grund von Neuverhandlungen des Arbeitsvertrages nicht ändern darf. Dafür gibt es eine Pfändungstabelle.

Alles andere entgeht doch jeglichem gesunden Menschenverstand. Wenn mein Arbeitgeber nun aus wirtschaftlichen Gründen ein Weihnachtsgeldsplitting vorsieht, hierfür eine Neuverhandlung des Arbeitsvertrages notwendig wird, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen dass ich dem nicht zustimmen darf. Wenn dem so wäre, hätte der TH ja die Macht meinem Arbeitgeber vorzuschreiben wie er betriebswirtschaftlich seine Gratifikationen zu verteilen hat. Dann fress ich einen Besen...
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eidechse

Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #22 am: 09. Juli 2013, 12:00:22 »

In dem genannten BAG-Urteil steht, dass der Schuldner nicht mehr über den abgetretenen Teil seines Arbeitseinkommens wirksam verfügen kann, eben weil dieser Lohnteil an den TH abgetreten ist.
Der Schuldner befand sich in der WVP.

Ob der Schuldner in der WVP ist oder im eröffneten Verfahren ist erstmal egal. In der WVP steht das pfändbare Arbeitseinkommen aufgrund der Abtretungserklärung dem TH zu und im eröffeneten Verfahren nach §§ 35, 36 InsO. Wesentlich ist, dass der Schuldner nicht mehr über einen bestimmten Teil verfügen kann, weil dieser Teil des Einkommens pfändbar ist und demgemäß der Verfügungsgewalt des TH unterliegt.

Ergibt sich bei der bisherigen Regelung im Arbeitsvertrag zum Weihnachtsgeld pfändbares Einkommen oder könnte sich dieses ergeben, dann betrifft eine Änderung im Arbeitsvertrag zum Weihnachtsgeld gerade den Teil des Arbeitseinkommens, der der Verfügungsgewalt des Schuldners entzogen ist.

darf ich nun Verhandlungen in Bezug auf mein Gehalt mit meinem Arbeitgeber führen oder nicht?

Wenn Nein, führt dann der TH die Verhandlungen?

Was passiert, wenn der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer, der sich in der WVP befindet, z.B. eine andere Tätigkeit zuweist bei der weniger pfänbares Einkommen die Folge wäre, und dies mit einer Änderungskündigung durchsetzen will.
Muss dann der TH entscheiden ob der Arbeitnehmer dies aktzeptieren darf oder sich einen neuen Job suchen muss um wieder auf das ursprüngliche Gehalt zu kommen?

Man muss hier Unterschiede machen und darf nicht alles über einen Haufen werfen. Der Ausgangsfall war die Umgestaltung eines bestehenden Arbeitsvertrages lediglich auf Entgeltseite und auch noch mit dem Ziel das pfändbare Entgelt zu verringern. Wenn sich an der Arbeit nichts ändert und man nur in Bezug auf das Entgelt etwas ändern will, dann hat der Schuldner keine Rechtsmacht eine Vereinbarung im Hinblick auf das Entgelt abzuschließen, die zu einer Verringerung des pfändbaren Entgelts führt. Hier müsste tatsächlich der TH eine entsprechende Vereinbarung mit unterzeichnen, sonst läuft der AG Gefahr, dass der TH die Unwirksamkeit der Vereinbarung geltend macht und pfändbares Arbeitseinkommen nachfordert. Bei Gehalteserhöhungen wird sich dieses Problem praktisch nicht stellen, da diese im Regelfall mit einer Erhöhung des pfändbaren Einkommens verbunden sein werden.

Ein anderer Fall ist, wenn der AG eine Änderungskündigung ausspricht. Da trifft der Schuldner dann ja keine Verfügung, es wird vielmehr über ihn verfügt. Eine Kündigung ist eine einseitige Willenserklärung. Der AG benötigt also keine Mitwirkungshandlung seines AN und somit des Schuldners. Von daher gibt es keine Handlung des Schuldners bei der man entscheiden müsste, ob diese denn wirksam ist oder ob der TH hätte handeln müssen.

Erhält der Schuldner eine Änderungskündigung kann er daher allein entscheiden, ob er dagegen vorgeht. (Über seine Arbeitskraft und somit die tatsächliche Ausgestaltung des Arbeitsverhältnisses diesbzüglich ist der TH nicht verfügungsbefugt. Diese ist nicht insolvenzbefangen.) Allerdings wird sich immer das Problem auftun, dass der Schuldner (in der WVP) verpflichtet ist eine angemessene Erwerbstätigkeit auszuführen. Wenn über eine Änderungskündigung etwas getrickts werden soll, muss man halt immer aufpassen, ob das nicht letzten Endes zu einer Versagung der RSB führen kann.

Du willst damit also sagen dass ab jetzt der TH bestimmt wie ich zu arbeiten habe und wieviel ich verdiene ? Ich bin sozusagen entmündigt und der TH regelt die Verhandlungen mit meinem Arbeitgeber. Dann auch in Punkto Gehaltserhöhung ? Hahaha Das kanns ja wohl nicht sein :)

Wie bereits oben beschrieben, geht es nicht um den Inhalt der Arbeit sondern um Änderungen beim Entgelt sozusagen nach unten.
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varg

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Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #23 am: 09. Juli 2013, 15:19:39 »

Wie bereits oben beschrieben, geht es nicht um den Inhalt der Arbeit sondern um Änderungen beim Entgelt sozusagen nach unten.

Ok. Wenn mein Arbeitgeber nun also beschliesst dass es für ihn günstiger ist das Weihnachtsgeld ab sofort zu splitten und dies einmal als Urlaubsgeld und einmal als Weihnachtsgeld auszubezahlen und mir sozusagen eine Änderung des Arbeitsvertrages nahelegt und ich sozusagen keinen Widerspruch einlege, dann bin ich fein raus.

Oder muss er jetzt den TH fragen ob er das darf ? Und genau das kann ich mir eben nicht vorstellen .... Selbst wenn durch die Änderung die mein Arbeitgeber beschliesst eine verringerung des pfändbaren Betrages stattfindet, dürfte doch niemals ein TH dem Arbeitgeber dies verbieten. Der Arbeitgeber hat nur die Pflicht pfändbare Beträge abzuführen. Ansonsten würde ich niemanden mehr einstellen der in der PI ist...
« Letzte Änderung: 09. Juli 2013, 15:21:57 von varg »
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Insokalle

Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #24 am: 09. Juli 2013, 20:11:42 »

Ok. Wenn mein Arbeitgeber nun also beschliesst dass es für ihn günstiger ist das Weihnachtsgeld ab sofort zu splitten und dies einmal als Urlaubsgeld und einmal als Weihnachtsgeld auszubezahlen und mir sozusagen eine Änderung des Arbeitsvertrages nahelegt und ich sozusagen keinen Widerspruch einlege, dann bin ich fein raus.

Nein, so einfach ist es eben nicht.
Was Sie beschreiben, ist eine einvernehmliche Änderung des Arbeitsvertrages. Eine einseitige Änderung durch den Arbeitgeber ist so nicht möglich.
Was passiert, wenn Sie den Änderungswunsch des Arbeitgebers nich annehmen? Möglicherweise droht eine Änderungskündigung. Wäre die Frage, ob sie überhaupt zulässig ist. Angenommen, sie ist zulässig: Eine Änderungskündigung ist nichts anderes als eine richtige Kündigung, verbunden mit dem Angebot, das Arbeitsverhältnis zu den geänderten Bedingungen fortzusetzen. Tja, was nun?

Wenn man sich die BAG-Entscheidung anschaut, dann müsste auch bei normalen Lohnabtretungen der Gläubiger Mitspracherechte haben.
Ich habe da ebenfalls erheblich Bedenken. Ein TH ist nicht Vertragspartner des Arbeitgebers, kann in die vertraglichen Verhandlungen mE nicht eingreifen.

Meines Wissens hat der Arbeitnehmer ein gesetzliches Anrecht auf betriebliche Altersversorgung. Das bedeutet, der AN hat es in der Hand, den Arbeitgeber zu verpflichten. In einer anderen Entscheidung wurde einem Schuldner nach der Entgeltumwandlung die RSB versagt. Es gibt Schuldner, die dies wahrgenommen haben und die Differenz zu dem ursprünglich pfändbaren Betrag aus eigener Tasche bezahlt haben, um dem zu entgehen.
Die Weihnachtsgeldgeschichte ist aus meiner Sicht ein ganz anderer Fall. Da anscheinend alle AN betroffen sind, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass das sanktionlos bleibt.
Aber man kann sich dazu ggf. beraten lassen.

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communicator

Re: Weihnachstgeld teilweise aufs Urlaubsgeld umlegen
« Antwort #25 am: 09. Juli 2013, 21:23:15 »

alles in allem zeigt dieser Disput wieder einmal wie hoffnungslos verfahren und ungerecht die Privatinsolvenz in Deutschland ist.

Nicht einmal Profis, die sich schon seit Jahren mit dem Thema beschäftigen, können hier eine verbindliche Aussage treffen.

Der Schuldner, der aufgrund seiner extrem knapp bemessenen Mittel nicht die Möglichkeit hat, wegen jeder rechtlichen Frage einen Anwalt zu konsultieren, könnte so eine "Kleinigkeit" wie die Umlegung von Weihnachtsgeld auf das Urlaubsgeld die RSB kosten.
Die Gläubiger, die in der Regel fast unbegrenzte Mittel zur Verfügung haben, bzw. sich sogar eigene Anwälte "halten" ist es ein leichtes hier wieder einmal ihre Übermacht raushängen zu lassen.

Auch zeigt diese wieder deutlich, wie benachteiligt arbeitende Schuldner in der Privatinsolvenz sind. Wenn ich die Zeit zurückdrehen könnte, ich würde in der Zeit der PI nicht mehr arbeiten gehen, arbeitet man, geht man das große Risiko ein, sich das eigene Grab zu schaufeln!
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