Schulden und Insolvenz Hilfe Forum
Schulden => Das (Verbraucher-) Insolvenzverfahren => Thema gestartet von: varg am 05. Juni 2013, 20:50:37
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Hallo !
Verbraucherinsolvenzverfahren wurde Anfang des Jahres eröffnet.
Besteht die Möglichkeit das Weihnachtsgeld auf 500 EUR zu beschränken und dafür ein unpfändbares Urlaubsgeld auszuzahlen ? Urlaubsgeld wurde bisher nicht bezahlt.
Im Arbeitsvertrag ist die Rede von Weihnachtsgeld als 13. Monatsgehalt (freiwillige Zusatzleistung)
Besteht hier ein rechtliches Problem (Verschleierung etc ?)
Könnte man theoretisch durch Ergänzung des Arbeitsvertrages einem rechtlichen Problem vorbeugen ?
Danke und Gruß
Varg
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Kein Arbeitgeber wird sich darauf einlassen auf die Art pfändbare Beträge am TH vorbei zu mogeln.
Sind sie doch froh dass ihnen der Gesetzgeber das Urlaubs - sowie 500 Euro Netto vom Weihnachtsgeld belässt.
Gruss
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Da ich kein Urlaubsgeld erhalte wäre mein Arbeitgeber dazu bereit mir anstatt Weihnachtsgeld Urlaubsgeld auszuzahlen.
Es geht jedoch um die rechtliche Einschätzung der Situation.
Gibt es hier niemanden der davon Ahnung hat ?
Prinzipiell müsste der Arbeitgeber doch alle Freiheiten haben zu entscheiden wie er Gratifikationen ausbezahlt ?
Kein Arbeitgeber wird sich darauf einlassen auf die Art pfändbare Beträge am TH vorbei zu mogeln.
Er scheint mir einfach wohlgesonnen zu sein. Solls geben.
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Ich würde den Arbeitsvertrag dahingehend ändern, dass statt eines Weihnachtsgeldes ein Urlaubsgeld gezahlt wird. Und der Arbeitgeber muss diesen Betrag dann auch als Urlaubsgeld in der Abrechnung deklarieren.
Eine Anfechtung durch den Treuhänder halte ich dann für unwahrscheinlich.
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Ich verstehe nicht wie sich Schuldner immer wieder davor drücken nur so wenig wie möglich Pfändbares Vermögen abzuführen. Seien Sie doch froh wenn Sie mal etwas von Ihren Schuldenberg abzahlen!!! :fuchsteufelswild:
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Also wenn ich die Möglichkeit habe meinen Vertrag und meine Einkünft so zu vereinbaren, das kein maximales pfändbares Einkommen dabei herauskommt,
dann ist dies legal und legitim dies so zu tun.
Die Gläubigerseite handelt doch im Fall der Fälle genauso und versucht das
rauszuholen was geht, oder?
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Wenn die Änderungen für die gesamten Beschäftigten durch den Arbeitgeber beschlossen wwerden, sehe ich keine Gefahr.
Wenn aber ein Arbeitsvertrag alleine deshalb abgeändert wird, um den Abführungsbetrag zu verringern, könnte man darin analog § 850h ZPO eine unzulässige Manipulation vermuten, da objektiv kein sachlich rechtfertigender Grund gegeben ist.
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Bei Änderungen eines laufenden vertrages wäre ich auch sehr vorsichtig und zurückhaltend.
Aber Verhandlungen eines Neuvertrages, das ist was anderes.
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Wenn die Änderungen für die gesamten Beschäftigten durch den Arbeitgeber beschlossen wwerden, sehe ich keine Gefahr.
Wenn aber ein Arbeitsvertrag alleine deshalb abgeändert wird, um den Abführungsbetrag zu verringern, könnte man darin analog § 850h ZPO eine unzulässige Manipulation vermuten, da objektiv kein sachlich rechtfertigender Grund gegeben ist.
Mir sieht es eindeutig nach Manipulation aus
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Also wenn ich die Möglichkeit habe meinen Vertrag und meine Einkünft so zu vereinbaren, das kein maximales pfändbares Einkommen dabei herauskommt,
dann ist dies legal und legitim dies so zu tun.
Die Gläubigerseite handelt doch im Fall der Fälle genauso und versucht das
rauszuholen was geht, oder?
Also ehrlich so wie Sie Denken, finde ich persönlich voll daneben. Sie haben doch die Verbindlichkeiten gemacht und nicht Ihre Gläubiger.Je mehr sie Verdienen bleibt auch bei Ihnen. Solche Argumente kann ich nicht verstehen. Nur nichts abführen :fuchsteufelswild:
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Da sich in meinem Fall der Hauptgläubiger keine Kosten und Mühe gescheut um mich in die Insolvenz zu bringen, belasse ich es bei der exakten Erfüllung meiner formalen Pflichten im Verfahren.
Es bereitet mir keine schlaflosen Nächte das er vermutlich auf 100% seiner
so organisierten und mir mit allen juristischen Tricks zugewiesenen Forderungen sitzen bleiben wird.
Sorry aber so sehe ich es.
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Wenn die Änderungen für die gesamten Beschäftigten durch den Arbeitgeber beschlossen wwerden, sehe ich keine Gefahr.
Wenn aber ein Arbeitsvertrag alleine deshalb abgeändert wird, um den Abführungsbetrag zu verringern, könnte man darin analog § 850h ZPO eine unzulässige Manipulation vermuten, da objektiv kein sachlich rechtfertigender Grund gegeben ist.
Mir sieht es eindeutig nach Manipulation aus
Vermuten kann man ja viel. Oder entscheidet dies dann letztendlich die Willkür eines deutschen Richters ?
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Ich verstehe nicht wie sich Schuldner immer wieder davor drücken nur so wenig wie möglich Pfändbares Vermögen abzuführen. Seien Sie doch froh wenn Sie mal etwas von Ihren Schuldenberg abzahlen!!! :fuchsteufelswild:
Wozu haben wird denn die Privatinsolvenz? :gruebel: :gruebel:
Wohl nicht um Schuldenberge abzutragen, sondern eher um genügend Geld Monatlich zum Leben zu haben. Also um einer Kahlpfändung zu entgehen. Wer bis zum Hals in der Sche .....ße steckt, hat andere Sorgen, als sich um die Abtragung vom Schuldenberg zu kümmern.
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sondern eher um genügend Geld Monatlich zum Leben zu haben.
Stimmt.
Allerdings funktioniert dies auch und vielleicht auch nur dann, wenn sich entsprechend an die gesetzlichen Vorgaben hält.
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Hallo,
ich habe meinen Arbeitsvertrag entsprechen abändern lassen, dass ich vom 13. Monatsgehalt nun 80% Urlaubsgeld bekomme (pfändungsfrei) und 20% Weihnachtsgeld (was in etwa auf die 500 Euro Freibetrag hinkommt).
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Als Nachtrag:
In meiner Firma wurde die Auszahlung des 13. Monatsgehalts neu geregelt.
Fast alle Beschäftigten haben sich für die Umlegung auf das monatliche Einkommen entschieden.
Aufgrund der PI habe ich mich für die 80/20% entschieden.
Ist also eine "Neuverhandlung des Vertrags", die alle Beschäftigten betrifft und sollte also deshalb in Sachen Wohlverhaltensperiode auch keine Probleme bereiten.
@sinagirl - Deine Ansicht zum Thema ist mir nicht nachvollziehbar.
Wir, der kleine Teil von denen die sich in der PI befinden, die durch regelmäßige Beschäftigung bereit sind ihre Schulden abzubauen, sollen auch noch jeden Versuch unterlassen, wenigstens ein paar Euro im Jahr legal in die eigene Tasche fliessen zu lassen?
Du solltest Deine Kritik an jene richten, die den ganzen Tag zuhause sitzen, sich "um eine angemessene Beschäftigung bemühen" LOL, und von denen die Gläubiger in der ganzen PI keinen Cent zu sehen bekommen, anstatt uns zu beschimpfen, die jeden Tag für ein Spottgehalt zur Arbeit gehen, denen z.B. für ein Firmenfahrzeug, das erst die 150km Fahrt zur Arbeit ermöglicht auch noch zusätzlich 400 Euro im Monat abgezogen werden und die sich wirklich bemühen das jeden Tag 6 Jahre lang durchzuziehen.
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Ich bin mal gespannt, ob der TH merkt, dass hier eine vertragliche Umgestaltung vorliegt und dann dagegen vorgeht. Es gibt zwar keine Urteile genau zu einer solchen Umgestaltung des Vertrages, aber es gibt ein Urteil im Hinblick auf die Vereinbarung einer Entgeltumwandlung im Rahmen einer betrieblichen Altersversorgung (nämlich BAG vom 30.07.2008 - Aktenzeichen 10 AZR 459/07). Effekt ist insoweit der Gleiche: Verringerung des pfändbaren Arbeitseinkommens.
In dem genannten Urteil hat das BAG die nachträgliche Vertragsänderung für unwirksam gehalten, da der Insolvenzschuldner nicht mehr verfügungsbefugt war. Der Arbeitgeber durfte also alle pfändbaren Anteile nachentrichten. Der Insolvenzschuldner hat dann auch gleich neue Schulden am Bein, weil der Arbeitgeber natürlich nicht zwei Mal zahlen will und sich das, was er an den TH auskehren musste, von seinem Arbeitnehmer wiederholen wird.
Der Arbeitgeber hat im Übrigen auch nicht die Rechtsmacht einfach so einseitig einen Vertrag zu ändern. Wenn nach dem bestehenden Arbeitsvertrag der Arbeitnehmer einen Anspruch auf das 13. Monatsgehalt hat, dann muss zwangsläufig ein Ändrungsvertrag geschlossen werden, sprich beide Seiten müssen mitwirken. Auf Seiten des Arbeitnehmers = Insolvenzschuldners besteht jedoch das Problem, dass er diesbezüglich gar keine Änderung vereinbaren darf, weil er insoweit nicht verfügungsbefugt ist.
Vor diesem Hintergrund ist das Ganze ein Spiel mit dem Feuer. Wenn mir das als TH auffallen würde, dann würde ich nicht nur die entgangenen pfändbaren Beträge anfordern, sondern ich würde in meinen Berichten auch sehr deutlich schreiben, dass Gründe für die Versagung der RSB vorliegen. Wenn noch nicht genügend Masse vorhanden ist, um die Verfahrenskosten zu decken, und das Verfahren auf Stundungsbasis eröffnet wurde, läuft das nach meiner Erfahrung regelmäßig so ab, dass das Insolvenzgericht erstmal die Stundung widerruft. Dann wird das Verfahren mangels Masse ganz schnell eingestellt und dann hatte es sich erstmal mit der RSB. Evtl. kommt dann auch noch ein Versagungsantrag eines Gläubigers hinzu.
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Auf Seiten des Arbeitnehmers = Insolvenzschuldners besteht jedoch das Problem, dass er diesbezüglich gar keine Änderung vereinbaren darf, weil er insoweit nicht verfügungsbefugt ist.
Du willst damit also sagen dass ab jetzt der TH bestimmt wie ich zu arbeiten habe und wieviel ich verdiene ? Ich bin sozusagen entmündigt und der TH regelt die Verhandlungen mit meinem Arbeitgeber. Dann auch in Punkto Gehaltserhöhung ? Hahaha Das kanns ja wohl nicht sein :)
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an die Profis hier - würde mich schon interessieren, ob das so sein kann, dass der Arbeitnehmer in der Wohlverhaltensperiode nicht befugt ist, Verhandlungen mit seinem Arbeitgeber zu führen, die evtl. ein vermindertes pfändbares Einkommen zur Folge haben.
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In dem genannten BAG-Urteil steht, dass der Schuldner nicht mehr über den abgetretenen Teil seines Arbeitseinkommens wirksam verfügen kann, eben weil dieser Lohnteil an den TH abgetreten ist.
Der Schuldner befand sich in der WVP.
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darf ich nun Verhandlungen in Bezug auf mein Gehalt mit meinem Arbeitgeber führen oder nicht?
Wenn Nein, führt dann der TH die Verhandlungen?
Was passiert, wenn der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer, der sich in der WVP befindet, z.B. eine andere Tätigkeit zuweist bei der weniger pfänbares Einkommen die Folge wäre, und dies mit einer Änderungskündigung durchsetzen will.
Muss dann der TH entscheiden ob der Arbeitnehmer dies aktzeptieren darf oder sich einen neuen Job suchen muss um wieder auf das ursprüngliche Gehalt zu kommen?
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In dem genannten BAG-Urteil steht, dass der Schuldner nicht mehr über den abgetretenen Teil seines Arbeitseinkommens wirksam verfügen kann, eben weil dieser Lohnteil an den TH abgetreten ist.
Der Schuldner befand sich in der WVP.
Also das besagt meiner Meinung nach lediglich dass der Bestandteil der Pfändbar wäre der Obhut des TH obliegt, was ja ohnehin offensichtlich ist.
Jedoch in keinster Weise dass sich dieser Betrag auf Grund von Neuverhandlungen des Arbeitsvertrages nicht ändern darf. Dafür gibt es eine Pfändungstabelle.
Alles andere entgeht doch jeglichem gesunden Menschenverstand. Wenn mein Arbeitgeber nun aus wirtschaftlichen Gründen ein Weihnachtsgeldsplitting vorsieht, hierfür eine Neuverhandlung des Arbeitsvertrages notwendig wird, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen dass ich dem nicht zustimmen darf. Wenn dem so wäre, hätte der TH ja die Macht meinem Arbeitgeber vorzuschreiben wie er betriebswirtschaftlich seine Gratifikationen zu verteilen hat. Dann fress ich einen Besen...
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In dem genannten BAG-Urteil steht, dass der Schuldner nicht mehr über den abgetretenen Teil seines Arbeitseinkommens wirksam verfügen kann, eben weil dieser Lohnteil an den TH abgetreten ist.
Der Schuldner befand sich in der WVP.
Ob der Schuldner in der WVP ist oder im eröffneten Verfahren ist erstmal egal. In der WVP steht das pfändbare Arbeitseinkommen aufgrund der Abtretungserklärung dem TH zu und im eröffeneten Verfahren nach §§ 35, 36 InsO. Wesentlich ist, dass der Schuldner nicht mehr über einen bestimmten Teil verfügen kann, weil dieser Teil des Einkommens pfändbar ist und demgemäß der Verfügungsgewalt des TH unterliegt.
Ergibt sich bei der bisherigen Regelung im Arbeitsvertrag zum Weihnachtsgeld pfändbares Einkommen oder könnte sich dieses ergeben, dann betrifft eine Änderung im Arbeitsvertrag zum Weihnachtsgeld gerade den Teil des Arbeitseinkommens, der der Verfügungsgewalt des Schuldners entzogen ist.
darf ich nun Verhandlungen in Bezug auf mein Gehalt mit meinem Arbeitgeber führen oder nicht?
Wenn Nein, führt dann der TH die Verhandlungen?
Was passiert, wenn der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer, der sich in der WVP befindet, z.B. eine andere Tätigkeit zuweist bei der weniger pfänbares Einkommen die Folge wäre, und dies mit einer Änderungskündigung durchsetzen will.
Muss dann der TH entscheiden ob der Arbeitnehmer dies aktzeptieren darf oder sich einen neuen Job suchen muss um wieder auf das ursprüngliche Gehalt zu kommen?
Man muss hier Unterschiede machen und darf nicht alles über einen Haufen werfen. Der Ausgangsfall war die Umgestaltung eines bestehenden Arbeitsvertrages lediglich auf Entgeltseite und auch noch mit dem Ziel das pfändbare Entgelt zu verringern. Wenn sich an der Arbeit nichts ändert und man nur in Bezug auf das Entgelt etwas ändern will, dann hat der Schuldner keine Rechtsmacht eine Vereinbarung im Hinblick auf das Entgelt abzuschließen, die zu einer Verringerung des pfändbaren Entgelts führt. Hier müsste tatsächlich der TH eine entsprechende Vereinbarung mit unterzeichnen, sonst läuft der AG Gefahr, dass der TH die Unwirksamkeit der Vereinbarung geltend macht und pfändbares Arbeitseinkommen nachfordert. Bei Gehalteserhöhungen wird sich dieses Problem praktisch nicht stellen, da diese im Regelfall mit einer Erhöhung des pfändbaren Einkommens verbunden sein werden.
Ein anderer Fall ist, wenn der AG eine Änderungskündigung ausspricht. Da trifft der Schuldner dann ja keine Verfügung, es wird vielmehr über ihn verfügt. Eine Kündigung ist eine einseitige Willenserklärung. Der AG benötigt also keine Mitwirkungshandlung seines AN und somit des Schuldners. Von daher gibt es keine Handlung des Schuldners bei der man entscheiden müsste, ob diese denn wirksam ist oder ob der TH hätte handeln müssen.
Erhält der Schuldner eine Änderungskündigung kann er daher allein entscheiden, ob er dagegen vorgeht. (Über seine Arbeitskraft und somit die tatsächliche Ausgestaltung des Arbeitsverhältnisses diesbzüglich ist der TH nicht verfügungsbefugt. Diese ist nicht insolvenzbefangen.) Allerdings wird sich immer das Problem auftun, dass der Schuldner (in der WVP) verpflichtet ist eine angemessene Erwerbstätigkeit auszuführen. Wenn über eine Änderungskündigung etwas getrickts werden soll, muss man halt immer aufpassen, ob das nicht letzten Endes zu einer Versagung der RSB führen kann.
Du willst damit also sagen dass ab jetzt der TH bestimmt wie ich zu arbeiten habe und wieviel ich verdiene ? Ich bin sozusagen entmündigt und der TH regelt die Verhandlungen mit meinem Arbeitgeber. Dann auch in Punkto Gehaltserhöhung ? Hahaha Das kanns ja wohl nicht sein :)
Wie bereits oben beschrieben, geht es nicht um den Inhalt der Arbeit sondern um Änderungen beim Entgelt sozusagen nach unten.
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Wie bereits oben beschrieben, geht es nicht um den Inhalt der Arbeit sondern um Änderungen beim Entgelt sozusagen nach unten.
Ok. Wenn mein Arbeitgeber nun also beschliesst dass es für ihn günstiger ist das Weihnachtsgeld ab sofort zu splitten und dies einmal als Urlaubsgeld und einmal als Weihnachtsgeld auszubezahlen und mir sozusagen eine Änderung des Arbeitsvertrages nahelegt und ich sozusagen keinen Widerspruch einlege, dann bin ich fein raus.
Oder muss er jetzt den TH fragen ob er das darf ? Und genau das kann ich mir eben nicht vorstellen .... Selbst wenn durch die Änderung die mein Arbeitgeber beschliesst eine verringerung des pfändbaren Betrages stattfindet, dürfte doch niemals ein TH dem Arbeitgeber dies verbieten. Der Arbeitgeber hat nur die Pflicht pfändbare Beträge abzuführen. Ansonsten würde ich niemanden mehr einstellen der in der PI ist...
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Ok. Wenn mein Arbeitgeber nun also beschliesst dass es für ihn günstiger ist das Weihnachtsgeld ab sofort zu splitten und dies einmal als Urlaubsgeld und einmal als Weihnachtsgeld auszubezahlen und mir sozusagen eine Änderung des Arbeitsvertrages nahelegt und ich sozusagen keinen Widerspruch einlege, dann bin ich fein raus.
Nein, so einfach ist es eben nicht.
Was Sie beschreiben, ist eine einvernehmliche Änderung des Arbeitsvertrages. Eine einseitige Änderung durch den Arbeitgeber ist so nicht möglich.
Was passiert, wenn Sie den Änderungswunsch des Arbeitgebers nich annehmen? Möglicherweise droht eine Änderungskündigung. Wäre die Frage, ob sie überhaupt zulässig ist. Angenommen, sie ist zulässig: Eine Änderungskündigung ist nichts anderes als eine richtige Kündigung, verbunden mit dem Angebot, das Arbeitsverhältnis zu den geänderten Bedingungen fortzusetzen. Tja, was nun?
Wenn man sich die BAG-Entscheidung anschaut, dann müsste auch bei normalen Lohnabtretungen der Gläubiger Mitspracherechte haben.
Ich habe da ebenfalls erheblich Bedenken. Ein TH ist nicht Vertragspartner des Arbeitgebers, kann in die vertraglichen Verhandlungen mE nicht eingreifen.
Meines Wissens hat der Arbeitnehmer ein gesetzliches Anrecht auf betriebliche Altersversorgung. Das bedeutet, der AN hat es in der Hand, den Arbeitgeber zu verpflichten. In einer anderen Entscheidung wurde einem Schuldner nach der Entgeltumwandlung die RSB versagt. Es gibt Schuldner, die dies wahrgenommen haben und die Differenz zu dem ursprünglich pfändbaren Betrag aus eigener Tasche bezahlt haben, um dem zu entgehen.
Die Weihnachtsgeldgeschichte ist aus meiner Sicht ein ganz anderer Fall. Da anscheinend alle AN betroffen sind, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass das sanktionlos bleibt.
Aber man kann sich dazu ggf. beraten lassen.
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alles in allem zeigt dieser Disput wieder einmal wie hoffnungslos verfahren und ungerecht die Privatinsolvenz in Deutschland ist.
Nicht einmal Profis, die sich schon seit Jahren mit dem Thema beschäftigen, können hier eine verbindliche Aussage treffen.
Der Schuldner, der aufgrund seiner extrem knapp bemessenen Mittel nicht die Möglichkeit hat, wegen jeder rechtlichen Frage einen Anwalt zu konsultieren, könnte so eine "Kleinigkeit" wie die Umlegung von Weihnachtsgeld auf das Urlaubsgeld die RSB kosten.
Die Gläubiger, die in der Regel fast unbegrenzte Mittel zur Verfügung haben, bzw. sich sogar eigene Anwälte "halten" ist es ein leichtes hier wieder einmal ihre Übermacht raushängen zu lassen.
Auch zeigt diese wieder deutlich, wie benachteiligt arbeitende Schuldner in der Privatinsolvenz sind. Wenn ich die Zeit zurückdrehen könnte, ich würde in der Zeit der PI nicht mehr arbeiten gehen, arbeitet man, geht man das große Risiko ein, sich das eigene Grab zu schaufeln!