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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Weihnachtsgeld wurde nicht gepfändet  (Gelesen 3641 mal)

Buchfan

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Weihnachtsgeld wurde nicht gepfändet
« am: 14. Januar 2014, 14:18:52 »

Hallo

Ich bin neu hier im Forum und ich hätte gleich mal eine Frage.
Die Privatinsovenz wurde im Oktober vorigen Jahres eröffnet. Es waren noch für die nächsten 2 Monate Lohnpfändungen drauf, aber es hätte jetzt im Januar das anteilige Weihnachtsgeld und den pfändbaren Anteil vom Gehalt gepfändet werden müssen.
Die Gehaltsabrechnungen hat der TH. Meine Frage ist nun, kann der TH das Geld im nachherein vom Konto abheben. Es ist jetzt natürlich auch zuviel Geld auf dem Konto. Was mache ich jetzt.   .
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eidechse

Re: Weihnachtsgeld wurde nicht gepfändet
« Antwort #1 am: 14. Januar 2014, 16:20:26 »

Hat der TH den AG über das Insolvenzverfahren informiert. Wenn ja, dann hätte der AG automatisch das pfändbare Arbeitseinkommen einbehalten und an den TH abführen müssen.

Handelt es sich bei dem Konto, auf das der AG überwiesen hat, um ein P-Konto? Oder hat der TH das Konto evtl. freigegeben? Wenn beides mit nein beantwortet wird, kann es passieren, dass die Bank das gesamte Guthaben auskehrt. Handelt es sich um ein P-Konto, wird der den Freibetrag überschießende Teil ausgekehrt werden.
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Buchfan

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Re: Weihnachtsgeld wurde nicht gepfändet
« Antwort #2 am: 14. Januar 2014, 16:47:02 »

Herzlichen dank für deine rasche Antwort. Auf drängen meiner Frau habe ich dem Th jetzt eine e  mail geschriebn. Mal sehen was er anrwortet. Und das zuviele Geld runter genommen.

Es ist ein P-Konto. Ich weiß allerdings nicht ob der Th meinen AG informiert hat. Ich hoffe der  Th kann jetzt nicht im nachherein das anteilige Geld fordern. Nächsten Monat wird es hoffentlich alles seine Ordnung haben.
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eidechse

Re: Weihnachtsgeld wurde nicht gepfändet
« Antwort #3 am: 16. Januar 2014, 15:12:48 »

Wenn Sie wirklich Geld ausgezahlt erhalten haben, was eigentlich pfändbar ist, dann sollten Sie dieses auch an den TH auskehern. Ihnen steht es nicht zu und es könnte auch zu einer Versagung der RSB kommen.
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tomwr

Re: Weihnachtsgeld wurde nicht gepfändet
« Antwort #4 am: 18. Januar 2014, 23:32:52 »

Wenn Sie wirklich Geld ausgezahlt erhalten haben, was eigentlich pfändbar ist, dann sollten Sie dieses auch an den TH auskehern. Ihnen steht es nicht zu und es könnte auch zu einer Versagung der RSB kommen.
Also Problem der Versagung sehe ich da jetzt nicht, in der WVP grundsätzlich ja aber im Insolvenzverfahren sind nur die Bedingungen nach §290 InsO zu erfüllen. Wenn der TH die Abtretungserklärung offen gelegt hat, ist das ein Problem des Arbeitgebers. Der muss im Zweifel nochmal an den TH abführen und kann sich die Zahlung ggf. vom Schuldner zurückholen.
« Letzte Änderung: 18. Januar 2014, 23:35:07 von tomwr »
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Buchfan

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Re: Weihnachtsgeld wurde nicht gepfändet
« Antwort #5 am: 20. Januar 2014, 14:49:57 »

Danke für eure Antworten. An eine Versagung denke ich jetzt auch nicht.

Auf meine e-mail hat der TH nicht geantwortet. Ob es diese Abtretungserklärung für den AG schon gibt weiß ich leider nicht. Es ist schon schade das sich der TH nicht mal meldet.

Der TH hat im Dezember 2013 antelige Gelder bekommen, Betriebskosten ect. Der TH hat mir gesagt das die Bank die nächsten 2 Jahre erstmal ihr Geld bekommt.

Wird denn das pfändbare Einkommen vom TH gepfändet oder von der Bank. Ich hoffe sehr das sich mit dem nächsten Gehalt alles einspielt. 
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tomwr

Re: Weihnachtsgeld wurde nicht gepfändet
« Antwort #6 am: 21. Januar 2014, 00:53:34 »

Der TH hat im Dezember 2013 antelige Gelder bekommen, Betriebskosten ect. Der TH hat mir gesagt das die Bank die nächsten 2 Jahre erstmal ihr Geld bekommt.

Wird denn das pfändbare Einkommen vom TH gepfändet oder von der Bank. Ich hoffe sehr das sich mit dem nächsten Gehalt alles einspielt.  

Wenn die Bank vorher schon gepfändet hat, besteht die Pfändung für die nächsten 2 Jahre fort (§114 InsO) und insofern interessiert es den TH momentan wohl auch nicht. Also ich würde dann einfach mal stillhalten.  :whistle:
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eidechse

Re: Weihnachtsgeld wurde nicht gepfändet
« Antwort #7 am: 21. Januar 2014, 11:05:16 »

Um hier vielleicht mal einiges klar zu stellen:

In dem Fall hier geht es um ein eröffnetes Insolvenzverfahren. Da zählt das pfändbare Arbeitseinkommen bereits gem. §§ 35 Abs. 1, 36 Abs. 1 InsO zur Insolvenzmasse. Auf die Abtretungserklärung kommt es nicht an. Diese ist nur für die WVP von Bedeutung.

Hier pfändet auch keine Bank, sondern nach dem Fragensteller besteht ein P-Konto. Und selbst wenn eine Bank einen PfÜB für das pfändbare Arbeitseinkommen erwirkt hätte, wäre dieser nach § 114 Abs. 3 InsO nur im Monat der Insolvenzeröffnung und evtl. im Monat danach zu bedienen und nicht 2 Jahre lang.

Und die Nichtabführung des pfändbaren Arbeitseinkommens während des Insolvenzverfahrens kann sehr wohl ein Grund für die Versagung der RSB sein (BGH, Beschluss vom 31. 7. 2013 – IX ZA 37/12).
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Buchfan

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Re: Weihnachtsgeld wurde nicht gepfändet
« Antwort #8 am: 21. Januar 2014, 14:23:44 »

Danke für eure Antworten. Der TH hat gesagt das die Bank das Geld die nächsten 2 Jahre bekommt und dann wird weiter verteilt. Von gepfändet hat der TH nichts gesagt.

Bin ich den verpflichtet das auszurechnen wieviel der TH bekommt. Beim ersten Gespräch hat der TH ja auch die anteiligen Beträge ausgerechnet Betriebskosten ect. Und hatte vorhgeschlagen die Beträge über die 6 Jahre laufen zu lassen. Also in Raten. Ich hatte aber alles bezahlt im Dezember.

Der TH hat auch nicht gesagt das ich das alleine ausrechnen soll und ihm überweisen Weihnachtsgeld und ect. Ich werde mal meine Füße stillhalten. :whistle:

Es war eine andere Bank, wo bis zum November vorigen Jahres gepfändt wurde.
« Letzte Änderung: 21. Januar 2014, 14:25:58 von Buchfan »
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eidechse

Re: Weihnachtsgeld wurde nicht gepfändet
« Antwort #9 am: 21. Januar 2014, 17:43:34 »

Sorry, aber hier ist einiges unklar. Eine verständlichere Schilderung aller Umstände wäre da hilfreich.

Erstmal sollte jetzt unmissverständlich geklärt werden und zwar ohne zweimal lediglich das Wort Bank zu verwendenden, ob Vorausverfügungen über das pfändbare Arbeitseinkommen vorliegen. Auf Deutsch: gab es Pfändungs- und Überweisungsbeschlüsse bzgl. des pfändbaren Arbeitseinkommen und gibt es eine Abtretung des pfändbaren Arbeitseinkommens.

Liegt eine Abtretung vor, dann fragt sich, ob evtl. im Arbeitsvertrag ein Abtretungsverbot enthalten ist. Dann wäre die nämlich unwirksam.
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tomwr

Re: Weihnachtsgeld wurde nicht gepfändet
« Antwort #10 am: 21. Januar 2014, 23:57:18 »

Naja - es wird wohl eine offen gelegte Abtretungserklärung sein. Der TH ist ja auch nicht doof und wird das entsprechend geprüft haben. Die 2-Jahres Frist deutet ja ganz offensichtlich darauf hin.



Und die Nichtabführung des pfändbaren Arbeitseinkommens während des Insolvenzverfahrens kann sehr wohl ein Grund für die Versagung der RSB sein (BGH, Beschluss vom 31. 7. 2013 – IX ZA 37/12).

Ein bedauerlicher Einzelfall, auf diesen konkreten Fall aber m.E. nicht zutreffend. Erstens hat sich der Schuldner offenbar penetrant geweigert einen konkret vom IV angeforderten Betrag zu bezahlen. Zweitens kann man der Urteilsbegründung entnehmen, dass es offenbar um eine neue Arbeitsaufnahme ging und dem IV es offenbar nicht gelang dem AG die Abtretungserklärung rechtzeitig offenzulegen (über 1 Jahr nach Insolvenzeröffnung):

Zitat
Wäre der Schuldner dieser Verpflichtung ordnungsgemäß nachgekommen, hätte der Verwalter, wovon das Insolvenzgericht mit Recht ausgegangen ist, auch für die rechtzeitige Abführung des hier in Rede stehenden Betrages gegenüber dem Arbeitgeber des Schuldners Sorge tragen können.

Es handelt sich nicht um ein Grundsatzurteil und die Richter betonten, dass es immer auf eine Betrachtung des Einzelfalls ankommt. Hier hat man zur Last gelegt, dass der entsprechende Betrag auch mehrfach vom IV angemahnt wurde und sich der Schuldner geweigert hat, die Zahlung herauszugeben.

Die Gummiparagraphen Kombination auf §97 und §290 InsO wurde hier m.E. ein bischen arg strapaziert. Dass eine Verpflichtung besteht, die Einkünfte des Schuldners unverzüglich dem IV mitzuteilen gibt §97 im Detail überhaupt nicht her. Es mag schon sein, dass der BGH die Auskunftspflicht recht weit sieht, aber mangels entsprechender Belehrung des Schuldners über KONKRETE Auskunftspflichten dürfte in den meisten Fällen kein vorsätzliches oder grob fahrlässiges Verschulden vorliegen.

Zur Verschuldensfrage wurde da offenbar nichts vorgetragen zumindest wurde das im Urteil nicht näher erörtert. Meiner Meinung nach ein allgemeiner typischer Fehler beim generellen Umgang mit Versagungsanträgen, hier muss man einfach immer sowohl den Sachverhalt bestreiten (dass es sich um eine Verletzung der Mitwirkungs- und Auskunftspflichten handelt) als auch das Vorliegen des Verschuldens (Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit) weil nur beides zusammen eine Versagung rechtfertigt.

Jetzt mag man bei einer mehrfachen Aufforderung des IV, den Betrag zu zahlen, schwerlich mit Unwissenheit oder nur leichter Fahrlässigkeit im konkreten Fall vor Gericht argumentieren. Im Allgemeinen würde ich mich jedoch immer darauf berufen. Meiner Meinung nach ist der Schuldner weder verpflichtet nachzurechnen, ob der AG den Lohn um Pfändungsbeträge entsprechend bei der Auszahlung gekürzt und korrekt berechnet hat (wenn er dazu überhaupt in der Lage ist) noch ist es sein Verschulden wenn das falsch ausgezahlte Betrag ein paar Wochen später nicht mehr zur Verfügung steht und für was weiß ich verwendet wurde.

Auch das Indiz, dass er offenbar im Dezember mehr Geld netto erhalten hat dürfte sich dem durchschnittlich intelligenten Schuldner dadurch erklären, dass er ja in dem Monat noch Weihnachtsgeld erhalten hat. Und wenn da der AG Fehler bei der Berechnung gemacht hat - ja mei kann passieren ist aber generelles Pech oder Verschulden vom AG.
« Letzte Änderung: 22. Januar 2014, 00:00:52 von tomwr »
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eidechse

Re: Weihnachtsgeld wurde nicht gepfändet
« Antwort #11 am: 22. Januar 2014, 11:19:20 »

@ tomwr

Dass es sich um eine Grundsatzentscheidung des BGH handelt, hat niemand gesagt. Dass es auf die Umstände des Einzelfalles ankommt, dürfte auch allgemein bekannt sein. Gegenteiliges wurde auch nie behauptet. Ich hatte dementsprechend darauf hingewiesen, dass die Nichtabführung pfändbaren Arbeitseinkommen ein Grund für die Versagung der RSB sein kann.

Ich kann diesen Fall hier nicht abschließend bewerten, weil mir gar nicht alle Einzelheiten bekannt sind. Das wird hier auch kein anderer können. Und letzten Endes wird wohl keiner der Forenteilnehmer über einen evtl. Versagungsantrag entscheiden. Von daher finde ich es nicht verfehlt auf Möglichkeiten hinzuweisen, die evtl. eintreten könnten. Es fragt sich dann auch immer, ob es sich lohnt für evtl. die paar Euros sich einer evtl. Auseinandersetzung über einen Versagungsantrag auszusetzen.
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Buchfan

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Re: Weihnachtsgeld wurde nicht gepfändet. Und jetzt doch ?!
« Antwort #12 am: 31. März 2014, 15:07:27 »

Hallo

Es ist jetzt doch längere Zeit her, wo ich hier geschrieben habe. Es ist alles aber auch großer Mist.

Der TH hat es erst diesen Monat geschafft zu pfänden. Bin seit November 2013 in Insolvenz.

Also mal von vorne. Im Januar eine e-mail geschrieben und  Mitte Feruar 2014 den TH angerufen.
Der TH war im Urlaub. Der Sekretärin alles geschildert und sie erzählte mir dann ,die Bank bekommt
das Geld. Der TH hat nichts damit zu tun.
Lt. meiner Nachfrage wie nun weiter, sagte sie mir, ich könne mit dem Geld machen was ich will.


Schön und gut, aber jetzt kommts. Anfang März kam ein Schreiben vom TH. Der schrieb es war ein Versehen ( ob von ihm oder anderen , stand nicht im Brief).
Und er will jetzt die Gelder von 4 Monaten rückwirkend. Und mein AG soll das Ausrechnen. Vom AG ist immer noch nichts da. Meine Frage erstmal,kann das wirklich sein das der TH für 4 Monate das Geld bekommt. Es geht aber noch weiter. Der TH hat lt. meiner Bank mein Online Konto gesperrt. Geht das überhaupt.


Diesen Monat wurde nun endlich der anteilige Betrag gepfändet, aber von TH. Es ist eigentlich zu wenig. Lt. meiner Tabelle wäre es mit Unterhalt. Meine Frau verdient aber ca. 600 Euro. Ich verstehe das nicht.


Nun wollte ich heute Geld vom Konto abheben. Ging aber nicht. Lt. Auszug ist das Gehalt drauf. Es steht auf dem Auszug ein Pfändungsfreier Betrag von 20 Euro. Guthaben vom Vormonat.  Bekomme ich eventuell morgen mein Geld oder brauche ich eine Bescheinigung vom Schuldnerbetrater. Ich verstehe das alles nicht mehr.

Entschuldigung, das ich doch so viel geschrieben habe.






« Letzte Änderung: 31. März 2014, 15:10:29 von Buchfan »
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