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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Wie bekomme ich mein Konto wieder frei?  (Gelesen 3583 mal)

Suzy2013

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Wie bekomme ich mein Konto wieder frei?
« am: 14. Februar 2014, 09:43:11 »

Hallo Zusammen! Mein Insolvenzverfahren ist seit 07.10.2013 eröffnet. Mein Girokonto, das ich schon vorher als P-Konto umgewandelt habe, hatte 4 Pfändungen. Zwei vom Finanzamt und zwei von verschiedenen Banken. Das Finanzamt hat die Pändungen nach der Insolvenzeröffnung von selbst zurückgenommen. Bis heute jedoch weigern sich die zwei Banken dies zu tun, obwohl mir meine Bankbetreuerin versichert hat, dass auch diese die Pfändungen nach Insolvenzeröffnung zurückzuziehen haben. Mein TH kann mir hier irgendwie nicht weiterhelfen und hat mir empfohlen ein zweites Konto zu eröffnen. Mein Problem ist, dass mir so nur 1.045 € zur Verfügung stehen, anstatt das nach meiner Lohnpfändung mir zustehende Restgehalt von ca. 1.280 €. Verhalte ich mich legal, wenn ich ein schufafreies Guthabenkonto bei einer Internetbank eröffne? Wenn ja, welche ist dann zu empfehlen?
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eidechse

Re: Wie bekomme ich mein Konto wieder frei?
« Antwort #1 am: 14. Februar 2014, 12:33:37 »

Hat denn der TH das Konto freigegeben? Wenn nein, dann ist es für Sie im Prinzip egal, ob es Pfändungen gibt oder der TH die Hand aufhält. Denn der pfändbare Teil eines P-Kontos geht - ohne Kontofreigabe - in die Masse.

Das normale Girokonto würde, ohne Freigabe, zudem vollständig in die Masse fallen.
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Der_Alte

  • Gast
Re: Wie bekomme ich mein Konto wieder frei?
« Antwort #2 am: 14. Februar 2014, 22:18:48 »

Beantrage bei Gericht einen Beschluss, dass die Pfändungsgrenze auf die Höhe des eingehenden Gehalts angehoben wird. Denn durch die Pfändung direkt beim Arbeitgeber geht nur Einkommen ein, dass bereits gepfändet ist. Und das kann vom Gericht in voller Höhe freigegeben werden.
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tomwr

Re: Wie bekomme ich mein Konto wieder frei?
« Antwort #3 am: 18. Februar 2014, 22:44:28 »

Hat denn der TH das Konto freigegeben? Wenn nein, dann ist es für Sie im Prinzip egal, ob es Pfändungen gibt oder der TH die Hand aufhält. Denn der pfändbare Teil eines P-Kontos geht - ohne Kontofreigabe - in die Masse.

Das normale Girokonto würde, ohne Freigabe, zudem vollständig in die Masse fallen.

Hallo ???

Kann ja wohl nicht ernst gemeint sein.
Meiner Meinung nach sind die Pfändungsbeschlüsse von Haus aus unwirksam nach Insolvenzeröffnung, hilfsweise könnte man die Kontopfändung vom Insolvenzgericht aufheben lassen (§765a ZPO i.V. mit §§ 88,89 InsO).

Zitat
§ 88 Vollstreckung vor Verfahrenseröffnung
Hat ein Insolvenzgläubiger im letzten Monat vor dem Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens oder nach diesem Antrag durch Zwangsvollstreckung eine Sicherung an dem zur Insolvenzmasse gehörenden Vermögen des Schuldners erlangt, so wird diese Sicherung mit der Eröffnung des Verfahrens unwirksam.

Zitat
§ 89 Vollstreckungsverbot
(1) Zwangsvollstreckungen für einzelne Insolvenzgläubiger sind während der Dauer des Insolvenzverfahrens weder in die Insolvenzmasse noch in das sonstige Vermögen des Schuldners zulässig.
(2) Zwangsvollstreckungen in künftige Forderungen auf Bezüge aus einem Dienstverhältnis des Schuldners oder an deren Stelle tretende laufende Bezüge sind während der Dauer des Verfahrens auch für Gläubiger unzulässig, die keine Insolvenzgläubiger sind. Dies gilt nicht für die Zwangsvollstreckung wegen eines Unterhaltsanspruchs oder einer Forderung aus einer vorsätzlichen unerlaubten Handlung in den Teil der Bezüge, der für andere Gläubiger nicht pfändbar ist.
(3) Über Einwendungen, die auf Grund des Absatzes 1 oder 2 gegen die Zulässigkeit einer Zwangsvollstreckung erhoben werden, entscheidet das Insolvenzgericht. Das Gericht kann vor der Entscheidung eine einstweilige Anordnung erlassen; es kann insbesondere anordnen, daß die Zwangsvollstreckung gegen oder ohne Sicherheitsleistung einstweilen einzustellen oder nur gegen Sicherheitsleistung fortzusetzen sei.

Was die Doppelpfändung angeht, so ist diese unzulässig, wenngleich auch gerne von Gläubigern praktiziert. Kann man sich aber locker dagegen wehren, siehe LG Münster · Beschluss vom 4. Oktober 2010 · Az. 5 T 564/10

Zitat
Das Vollstreckungsgericht kann im Fall einer Doppelpfändung von Arbeitseinkommen und Gehaltskonto gem. § 850 k Abs. 4 ZPO das gesamte Gehalt des Schuldners freigeben, das monatlich von einem bestimmten Arbeitgeber auf das Gehaltskonto überwiesen wird. Eine Bezifferung des "pfändungsfreien Betrages" gem. § 850 k Abs. 4 ZPO ist nicht erforderlich.
http://openjur.de/u/146523.html

Im Übrigen wundert mich doch sehr der Kommentar, dass ein Girokonto ohne Freigabe vollständig in die Masse fällt. Das ist sachlich falsch und in der Darstellung für Schuldner eine vollkommen irreführende Information. Der IV/TH ist zwar empfangsberechtigt für alle Zahlungen wie es so schön heißt, dennoch muss er jeden Zahlungseingang überprüfen und das nicht insolvenzbefangene Vermögen von Haus aus (ohne Antrag!) an den Schuldner herausgeben, allein schon aus dem Umstand der Ausübung eines treuhänderischen Amtes. Siehe auch §36 InsO.

Zitat
§ 36 Unpfändbare Gegenstände
(1) Gegenstände, die nicht der Zwangsvollstreckung unterliegen, gehören nicht zur Insolvenzmasse. Die §§ 850, 850a, 850c, 850e, 850f Abs. 1, §§ 850g bis 850k, 851c und 851d der Zivilprozessordnung gelten entsprechend.
(2) Zur Insolvenzmasse gehören jedoch
1.   die Geschäftsbücher des Schuldners; gesetzliche Pflichten zur Aufbewahrung von Unterlagen bleiben unberührt;
2.   die Sachen, die nach § 811 Abs. 1 Nr. 4 und 9 der Zivilprozeßordnung nicht der Zwangsvollstreckung unterliegen.
(3) Sachen, die zum gewöhnlichen Hausrat gehören und im Haushalt des Schuldners gebraucht werden, gehören nicht zur Insolvenzmasse, wenn ohne weiteres ersichtlich ist, daß durch ihre Verwertung nur ein Erlös erzielt werden würde, der zu dem Wert außer allem Verhältnis steht.
(4) Für Entscheidungen, ob ein Gegenstand nach den in Absatz 1 Satz 2 genannten Vorschriften der Zwangsvollstreckung unterliegt, ist das Insolvenzgericht zuständig. Anstelle eines Gläubigers ist der Insolvenzverwalter antragsberechtigt. Für das Eröffnungsverfahren gelten die Sätze 1 und 2 entsprechend.
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eidechse

Re: Wie bekomme ich mein Konto wieder frei?
« Antwort #4 am: 19. Februar 2014, 11:56:47 »

Zitat von: tomwr
Hallo ???

Kann ja wohl nicht ernst gemeint sein.

Doch die Aussage von mir, die Sie zitiert haben war vollkommen ernst gemeint. Vielleicht sollten Sie mal Beiträge erst genau lesen und dann veruschen zu verstehen, bevor Sie hier lospoltern.

Ich habe nichts von Wirksamkeit oder Unwirksamkeit der Pfändungsbeschlüsse geschrieben und zwar aus einem guten Grund. Die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit kann für den Insolvenzschuldner selbst im Hinblick auf die Auswirkungen, so lange der TH das Konto nicht vollständig freigegeben hat, nämlich wirklich egal sein. Ergebnis ist stets, das über den Pfändungsgrenzen nach § 850k ZPO (evtl. im Zusammenhang mit irgendwelchen Erklärungen oder gerichtlichen Beschlüssen) liegende Kontoguthaben ist weg für den Schuldner. Es fragt sich halt nur wer es bekommt.

Was hat denn dann der Schuldner für ein Interesse die Unwirksamkeit der Beschlüsse gerichtlich geltend zu machen. Das wäre wohl eher Interesse des TH. 

Zitat von: tomwr
Meiner Meinung nach sind die Pfändungsbeschlüsse von Haus aus unwirksam nach Insolvenzeröffnung, hilfsweise könnte man die Kontopfändung vom Insolvenzgericht aufheben lassen (§765a ZPO i.V. mit §§ 88,89 InsO).

Ob hier ein Fall von § 88 InsO vorliegt, können wir ja gar nicht wissen. Dazu fehlen die Angaben. Von daher unter Hinweis auf § 88 InsO hier eine Unwirksamkeit zu behaupten ist mehr als gewagt.

§ 89 Abs. 1 InsO greift m.E. für künftiges Kontoguthaben nach der Insolvenzeröffnung. Aber wie gesagt, unter der Prämisse "TH hat Konto nicht freigegen" muss das für den Schuldner während des Insolvenzverfahrens nicht von Interesse sein. Er hat nichts davon.

Was wollen Sie denn mit § 769a ZPO? Die Antragsbefungis ist doch bereits in § 89 Abs. 3 InsO geregelt.

Zitat von: tomwr
Was die Doppelpfändung angeht, so ist diese unzulässig, wenngleich auch gerne von Gläubigern praktiziert. Kann man sich aber locker dagegen wehren, siehe LG Münster · Beschluss vom 4. Oktober 2010 · Az. 5 T 564/10

Wenn Sie schon darauf bedacht sind, dass man den Schuldnern hier keine verwirrenden Informationen zukommen lassen soll, dann sollten Sie dies vielleicht auch nicht machen. Entgegen Ihren Ausführungen ist nämlich die Pfändung des Arbeitseinkommen und die Pfändung eines Kontos nicht unzulässig. Sie ist nach wie vor zulässig und jedes Gericht wird entsprechende Pfändungsbeschlüsse erlassen, wenn denn die sonst notwendigen Voraussetzungen der Vollstreckung vorliegen. Was der Schuldner, der sich einer Pfändung von Arbeitseinkommen und Konto ausgesetzt sieht, machen kann, ist einen Antrag nach § 850k Abs. 4 ZPO auf Erhöhung des Freibetrages stellen und das Gericht wird diesem dann entsprechen. Das macht aber die Pfändungen nicht unzulässig.

Zitat von: tomwr
Im Übrigen wundert mich doch sehr der Kommentar, dass ein Girokonto ohne Freigabe vollständig in die Masse fällt. Das ist sachlich falsch und in der Darstellung für Schuldner eine vollkommen irreführende Information. Der IV/TH ist zwar empfangsberechtigt für alle Zahlungen wie es so schön heißt, dennoch muss er jeden Zahlungseingang überprüfen und das nicht insolvenzbefangene Vermögen von Haus aus (ohne Antrag!) an den Schuldner herausgeben, allein schon aus dem Umstand der Ausübung eines treuhänderischen Amtes. Siehe auch §36 InsO.

Der Einzige der hier sachlich falsche Informationen ausbreitet sind Sie.

Es ist von einen normalen Girokonto die Rede gewesen, also kein P-Konto. Und das normale Girokonto bzw. das Kontoguthaben auf einem solchen ist nunmal vollständig pfändbar. Zwar hat der Schuldner mit der Insolvenzeröffnung gem. §§ 36 Abs. 1 Satz 2 InsO, 850k Abs. 1 Satz 4 ZPO innerhalb von vier Wochen seit der Insolvenzeröffnung die Möglichkeit das Konto in ein P-Konto umzuwandeln. Tut er dies nicht, dann hat er Pech und das gesamte Kontoguthaben ist weg.

In derartigen Fällen muss der TH, wenn die Bank ihm das Guthaben überweist auch nicht prüfen, woraus sich das Kontoguthaben ursprünglich mal zusammen gesetzt hat. Mit der Gutschrift auf dem Konto handelt es sich z.B. bei unpfändbaren Arbeitseinkommen nicht mehr um eine Forderung auf Arbeitsentgelt sondern durch die Buchung im Konto wird es Bestandteil eines neuen Anspruchs, nämlich des Auszahlungsanspruchs des Bankkunden gegenüber der Bank. Und dieser Anspruch ist ein völlig neuer Anspruch der eigenständig zu bewerten ist. Dieser Auszahlungsanpruch des Bankkunden ist halt nur dann evtl. zum Teil pfändungsgeschützt, wenn es sich bei dem Konto um ein P-Konto handelt oder die Frist zur Umwandlung in ein P-Konto noch nicht abgelaufen ist. 
Gespeichert
 

tomwr

Re: Wie bekomme ich mein Konto wieder frei?
« Antwort #5 am: 22. Februar 2014, 17:40:15 »

Du scheinst ein latentes Problem damit zu haben, wenn jemand anderer Meinung ist. Aber sei es drum, ich kann schon alles genau begründen.

Die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit kann für den Insolvenzschuldner selbst im Hinblick auf die Auswirkungen, so lange der TH das Konto nicht vollständig freigegeben hat, nämlich wirklich egal sein. Ergebnis ist stets, das über den Pfändungsgrenzen nach § 850k ZPO (evtl. im Zusammenhang mit irgendwelchen Erklärungen oder gerichtlichen Beschlüssen) liegende Kontoguthaben ist weg für den Schuldner. Es fragt sich halt nur wer es bekommt.

Das ist falsch. Bei Gläubigern gilt anders als beim TH die Devise, "wer zuerst kommt, mahlt zuerst" und "was ich habe, habe ich". Insofern besteht ein himmelweiter Unterschied ob ein Gläubiger ein Konto pfändet oder dieses der Verwaltung des TH obliegt. Völlig egal ob das Konto freigegeben ist oder nicht, es unterliegt nicht automatisch jedes Guthaben dem Insolvenzbeschlag. Das ist erstmal der Irrtum. Und entgegen eines Gläubigers muss der TH das Guthaben ggf. auch wieder rausrücken, wenn feststeht, dass das Kontoguthaben (teilweise) nicht dem Insolvenzbeschlag unterliegt.

§35 InsO gilt mit Massgabe, dass Vermögensgegenstände nicht pfändungsfrei nach §36 InsO sind. Es gelten aber hier insbesondere die §§850 ff. Dem IV/TH ist bekannt, WER der Arbeitgeber ist (Auftraggeber der Zahlung) und dass es sich ggf. um pfändungsfreies (weil bereits gepfändetes) Einkommen handelt, weil er selbst die Abtretungserklärung oder Insolvenzbeschluss zwecks Abführung der Pfändungsbeträge dem AG offen gelegt hat. Fakt ist, dass der IV/TH jede Zahlung bzw. jedes Guthaben einzeln zu prüfen und ggf. freigeben zu hat. Das ist der Unterschied zwischen einem Gläubiger und einem Treuhänder. Ein Gläubiger verwaltet das Geld nur im eigenen Interesse, der Treuhänder bekleidet ein öffentliches Amt und hat nach den Regeln der InsO vorzugehen.

Ich selbst habe  Einkünfte gehabt, die aus freigegebener selbständiger Tätigkeit basiert haben und entsprechend freizugeben waren. Obwohl das über dem Sockelbetrag des P-Kontos lag. Freilich musste ich die Herkunft der Einnahmen und deren Grundlage (eingeschränkte Freigabeerklärung) belegen, danach wurden die entsprechenden Beträge aber dann monatlich mit der entsprechenden Summe vom IV freigegeben. Natürlich ohne irgendwelche Pfändungsgrenzen heraufzusetzen oder gar das Insolvenzgericht einzuschalten. Wäre ja wohl auch noch schöner. Amtsträger ist der IV/TH aufgrund seiner Bestellung, §56 Abs.2 InsO

Zitat
§56 InsO
...
(2) Der Verwalter erhält eine Urkunde über seine Bestellung. Bei Beendigung seines Amtes hat er die Urkunde dem Insolvenzgericht zurückzugeben.

Also macht es sehr wohl einen Unterschied ob ein Gläubiger pfändet oder das Konto ggf. über dem Sockelbetrag der Verwaltung des IV/TH obliegt.



Ob hier ein Fall von § 88 InsO vorliegt, können wir ja gar nicht wissen. Dazu fehlen die Angaben. Von daher unter Hinweis auf § 88 InsO hier eine Unwirksamkeit zu behaupten ist mehr als gewagt.

§ 89 Abs. 1 InsO greift m.E. für künftiges Kontoguthaben nach der Insolvenzeröffnung. Aber wie gesagt, unter der Prämisse "TH hat Konto nicht freigegen" muss das für den Schuldner während des Insolvenzverfahrens nicht von Interesse sein. Er hat nichts davon.

§89 InsO ist sehr wohl zutreffend:
Bereits begonnene Vollstreckungsmassnahmen dürfen nicht mehr fortgesetzt werden (Uhlenbruck-Uhlenbruck §89 Rn. 3). Und wie oben dargestellt, hat der Schuldner sehr wohl was davon. Im Zweifel mehr Geld.



Was der Schuldner, der sich einer Pfändung von Arbeitseinkommen und Konto ausgesetzt sieht, machen kann, ist einen Antrag nach § 850k Abs. 4 ZPO auf Erhöhung des Freibetrages stellen und das Gericht wird diesem dann entsprechen. Das macht aber die Pfändungen nicht unzulässig.

Das ist jetzt aber eine reine juristische Spitzfindigkeit, die keinem außer dem Ego von eidechse weiterhilft. Wenn die Pfändung rechtlich zulässig wäre, dürfte das Insolvenzgericht bzw. allgemein das Vollstreckungsgericht dem Antrag des Schuldners auf Erhöhung gar nicht zustimmen. Fakt ist, dass häufig ein Gläubiger von dem anderen nichts weiß und weder Gericht noch Bank das konkrete Ergebnis der Lohnpfändung beim Arbeitgeber kennen. Insofern handelt es sich mehr um ein organisatorisches Problem, bei dessen Lösung ggf. der Schuldner helfen muss, indem er auf den Misstand hinweist. Die Pfändungsregelungen nach den §§850 ff dürfen durch welche Mechanismen auch immer nicht ausgehebelt werden. Es gibt natürlich Möglichkeiten und systemimmanente Lecks, die findige Gläubiger gerne nutzen. Diese Lecks sind aber im Zweifel zu schließen. Punkt.

Schon gar nicht darf sich aber der TH ein solches Verhalten bewußt aneignen, hier wiederhole ich mich. Der gehört seines Amtes ansonsten enthoben.



Der Einzige der hier sachlich falsche Informationen ausbreitet sind Sie.

Es ist von einen normalen Girokonto die Rede gewesen, also kein P-Konto.

Nö, da liegst Du jetzt wirklich nachweislich falsch, ließ nochmal den Eröffnungsbeitrag.

Zitat
Hallo Zusammen! Mein Insolvenzverfahren ist seit 07.10.2013 eröffnet. Mein Girokonto, das ich schon vorher als P-Konto umgewandelt habe, ...



In derartigen Fällen muss der TH, wenn die Bank ihm das Guthaben überweist auch nicht prüfen, woraus sich das Kontoguthaben ursprünglich mal zusammen gesetzt hat. Mit der Gutschrift auf dem Konto handelt es sich z.B. bei unpfändbaren Arbeitseinkommen nicht mehr um eine Forderung auf Arbeitsentgelt sondern durch die Buchung im Konto wird es Bestandteil eines neuen Anspruchs, nämlich des Auszahlungsanspruchs des Bankkunden gegenüber der Bank.

Das mag sein, dennoch hat der IV/TH das entsprechende Guthaben bereits vorher freizugeben, da es nicht dem Insolvenzbeschlag unterliegt (bereits gepfändetes Arbeitseinkommen). Unterläßt er das, macht es sich sogar m.E. schadenersatzpflichtig nach §60 Abs.1 InsO. Der Schuldner darf dann im Zweifel das Geld von ihm persönlich zurückfordern, wenn er frecherweise der Meinung ist, das Guthaben gehöre zur Insolvenzmasse. Im Übrigen hat er zur Prüfung auch genügend Zeit, bis zu 8 Wochen bei üblichen Gehaltszahlungen am Anfang des Monats (§835 Abs.4 ZPO). Normalerweise wird der Schuldner aber sowieso bei ihm reklamieren, dass die Bank ihm das Guthaben aus dem gepfändeten Lohn nicht oder teilweise nicht auszahlen will. Spätestens dann muss er reagieren. Und nicht abwarten bis die Bank da was an ihn auszahlt.

Ein Antrag auf Erhöhung des auszuzahlenden pfändungsfreien Einkommens bleibt dem Schuldner zwar möglich, ist aber im vorliegenden Fall bei einem gewissenhaft arbeitenden Treuhänder oder Insolvenzverwalter nicht wirklich notwendig.
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