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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: "neue" Schulden in der WVP ?  (Gelesen 3408 mal)

haudenlukas

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"neue" Schulden in der WVP ?
« am: 02. Mai 2009, 13:00:12 »

hallo zusammen,

anfang september 08 wurde meine PI eröffnet und ende januar 09 mit ankündigung der RSB aufgehoben.

nun bekomme ich ein schreiben vom IV meines bruders, in dessen firma ich bis 30.06.08 angestellt war. mein bruder hat im august 2008 antrag auf eröffnung des insolvenzverfahrens gestelt mit seiner einzelfirma.

der IV meines bruders fordert nun die gehaltzahlungen der letzten 6 monate an mich zurück per anfechtung.

meine frage: sind das jetzt altschulden oder neuschulden bzw fallen diese schulden unter die RSB ???

vielen dank

peter
« Letzte Änderung: 02. Mai 2009, 13:03:01 von haudenlukas »
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Feuerwald

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Re: "neue" Schulden in der WVP ?
« Antwort #1 am: 02. Mai 2009, 13:19:03 »

es sind noch gar keine Schulden, denn erst müsste man sich überlegen, ob diese Anfechtung anerkennt wird. Das schreibend es IV alleine bedeutet noch gar nichts

Da hier Zahlung aus der Zeit vor Eröffnung des Insolvenzverfahrens angefochten bzw. eingefordert werden, handelt es sich m.E. um Insolvenzforderungen die dann natürlich auch von der RSB erfasst werden, selbst wenn diese nicht zur Insolvenztabelle angemeldet wurden und erst jetzt geltend gemacht werden.
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haudenlukas

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Re: "neue" Schulden in der WVP ?
« Antwort #2 am: 02. Mai 2009, 13:32:16 »

feuerwald,

vielen dank.

der IV begründet die anfechtung damit, dass ich als "nahestehende" person bescheid wußte über die finanzielle situation der firma...und wohl die gehaltszahlungen hätte zurückweisen müssen (sic!).

aber ich denke auch, dass diese schulden "begründet" wurden vor der eröffnung meines insolvenzverfahrens.

oder werden die schulden erst jetzt "begründet" mit der anfechtung ?

beste grüße

peter



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paps

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Re: "neue" Schulden in der WVP ?
« Antwort #3 am: 02. Mai 2009, 20:45:08 »

Nein es sind Altschulden.
Teilen Sie dem IV ihres Bruders mit, dass ihr Insolvenzverfahren bereits aufgehoben ist.

Es wird sich dann zeigen, ob er die Anfechtung auch gerichtlich durchsetzen will.
Normalerweise wird dies aber ins Leere laufen.
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MfG Paps (der jetzt in BW lebt)

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haudenlukas

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Re: "neue" Schulden in der WVP ?
« Antwort #4 am: 17. Mai 2009, 18:15:21 »

lieber paps,

der IV meines Bruders hat inzwischen geantwortet; er vertritt die Auffassung, dass es sich um Neuschulden handelt, weil der Anspruch bzw. die Forderung erst mit der Eröffnung des InsoVerfahren meines Bruders - die zeitlich nach meiner liegt - entstanden sei...?

Ich habe ein bischen zum Thema "Begründetheit" gegoogelt und folgendes gefunden, allerdings iZm Steuerforderungen:

"Das Finanzgericht (FG) gab der Klage statt, da es sich um eine Insolvenzforderung nach § 38 InsO, nicht aber um eine Masseverbindlichkeit gemäß § 55 InsO gehandelt habe. Insolvenzforderungen seien bereits bei Eröffnung des Insolvenzverfahrens insolvenzrechtlich begründet. Hierfür komme es darauf an, dass der Rechtsgrund für den Anspruch bei Verfahrenseröffnung gelegt sei."

und

" Maßgeblich sei nicht die Entstehung des [Steuer] anspruchs [nach § 38 der Abgabenordnung (AO)], sondern die Verwirklichung des zivilrechtlichen Sachverhalts, der zur Entstehung des [Steuer]anspruchs führe." (Klammern von mir)

Wenn ich das richtig verstehe, würde das ja doch eher meine Auffassung unterstützen...

Wie auch immer, ich b efürchte, dass der IV mich verklagt, ihn kostets ja nichts, bezahlt er ja aus der Masse und dann hat er es gerichtsfest in der Akte... :angry:

LG

Peter 
« Letzte Änderung: 17. Mai 2009, 18:19:15 von haudenlukas »
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paps

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Re: "neue" Schulden in der WVP ?
« Antwort #5 am: 17. Mai 2009, 22:01:08 »

Unabhängig von der Meinung des IV, bestand die mögliche Rückforderung schon bei Eröffnung, wenn sich die Lohnzahlungen nicht auf einen Zeitraum nach ihrer Eröffnung beziehen.

Aber das sollte genau geprüft werden.



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Insokalle

Re: "neue" Schulden in der WVP ?
« Antwort #6 am: 18. Mai 2009, 17:44:08 »

Der Fall scheint mir sehr knifflig zu werden. Da es wohl auf einen Rechtsstreit hinausläuft, werden Sie um rechtliche Beratung nicht herumkommen. Zumal das Anfechtungsrecht eine komplexe und schwierige Materie ist. Soweit ich das sehe, gibt es zu dieser eher seltenen Konstellation noch kein Urteil. Außerdem wird die Zahlung von Lohnforderungen eher selten angefochten.

Wann entsteht der Anfechtungsanspruch? Der BGH hat in mehreren Entscheidungen nur lapidar festgehalten, dass der Anfechtungsanspruch mit der Eröffnung eines Insolvenzverfahrens entsteht. Da das Verfahren Ihres Bruders nach Ihrem eröffnet wurde, spricht dies dafür, dass die Forderung eben keine Insolvenzforderung ist. Gleichwohl liegt die eigentliche Ursache aber vor der Eröffnung Ihres Verfahrens, wenn Sie auch die Lohnzahlung vor Eröffnung Ihres Verfahrens erhalten haben. Letztlich wird mögl. erst in einem Prozess entschieden, wie die Lage zu beurteilen ist.

Eine weitere Frage ist, wann erfolgten die angefochtenen Lohnzahlungen und für welche Monate. Die genauen Daten könnten nicht unwichtig sein, denn vielleicht handelt es sich (teilweise) um Bargeschäfte nach § 142 InsO, die nicht der Anfechtung unterliegen.

Nächster Punkt: Als Bruder gelten Sie als naher Angehöriger i.S.d. § 138 InsO. Darauf scheint sich vermutlich der IV zu stützen. Dadurch hat es der IV Ihres Bruders leichter, denn Ihre Kenntnis von der Zahlungsunfähigkeit Ihres Bruders wird vermutet. Das Gegenteil müssen Sie beweisen. Einem Urteil des BGH vom 19.02.2009 lassen sich aber einige hilfreiche Hinweise entnehmen, wie man als betroffener Arbeitnehmer dem Anspruch entgegnen kann.

Und zuletzt: Sie sollten möglichst rasch klären, ob nicht durch die eventuell notwendige Lohnrückzahlung (also wenn der Anfechtungsanspruch begründet ist) ein Anspruch auf Insolvenzgeld gegenüber dem Arbeitsamt wieder auflebt. Mangels Angaben kann die Frage nicht beantwortet werden. Sie sollten dies bereits jetzt mit der Insolvenzgeldstelle beim Arbeitsamt besprechen.
Falls das der Fall ist, eröffnet sich ggf. Verhandlungspotenzial mit dem IV des Bruders, bsp. die Abtretung dieses Anspruchs gegen Erledigung der Anfechtungsforderungen auch wenn das Insolvenzgeld höchstens für drei Monate gezahlt wird.


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haudenlukas

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Re: "neue" Schulden in der WVP ?
« Antwort #7 am: 18. Mai 2009, 18:44:58 »

Lieber Insokalle,
lieber paps,

vielen Dank für die informative Stellungnahme und die Anregungen.

Das ganze wird nochmal verkompliziert, weil mein Buder mit seinem Anwalt ein Insoplanverfahren samt Vergleichsangebot anstebt. Das Angebot liegt schon auf dem Tisch des Hauptgläubigers.

Sollte der Vergleich stattfinden, dann würde doch das Insoverfahren aufgehoben. Was geschieht dann mit der Anfechtung ? Wäre die dann damit erledigt ? Oder geht dann der Anspruch auf den Gläubiger über ?

LG

Peter
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Insokalle

Re: "neue" Schulden in der WVP ?
« Antwort #8 am: 18. Mai 2009, 20:04:31 »

Ein Insolvenzplan unterliegt hoher Vertragsfreiheit, d.h. man dort nahezu alles regeln bzw. vereinbaren. So kann man auch eine Regelung für Anfechtungsansprüche treffen, vgl. z.B. § 259 Abs. 3 InsO. Ein guter IV würde also auf jeden Fall darauf achten, dass der Plan eine Regelung enthält, die ihm die Befugnis verleiht, auch nach Verfahrensaufhebung Anfechtungsansprüche für die Masse ggf. sogar gerichtlich geltend zu machen.

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haudenlukas

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Re: "neue" Schulden in der WVP ?
« Antwort #9 am: 18. Mai 2009, 20:17:46 »

Verstehe.

Meine TH teilt naturgemäß nicht die Auffassung des IV meines Bruders und hat mir bereits angeboten, mich zu verteten in der Sache...Na ja, vieleicht gehe ich ja noch in die Rechtsgeschichte ein mit der Sache  ... :rougi:

Schönen Abend noch und nochmals vielen Dank...  :hi:

LG Peter
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