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Autor Thema: Erben in WVP  (Gelesen 4123 mal)

Murks

  • Gast
Erben in WVP
« am: 11. November 2013, 15:31:55 »

Hallo,

ich habe ein paar Fragen.
Ausgangsituation ist:
Regelinso Eröffnung 12.10.2010
Aufhebung InsoVerfahren 2.7.2012 ohne Mittelverteilung
Ankündigung der RSB 14.6.2012
seit 3.7.2012 in WVP

Seit Mitte 2011 ALG2-Bezug.

Mein Vater ist schon in 2009 verstorben. Da habe ich eine Auszahlung in Höhe von € 1.600 in 04/2010 erhalten.
Zusätzlich wurde bzgl. des Elternhauses eine Erbengemeinschaft gegründet,
darin ist meine Mutter mit 1/2 und meine beiden Geschwister und ich mit jeweils 1/6 ausgewiesen. Beträge stehen keine fest.
Testament gab und gibt es nicht.

In den Jahren 2005 bis 2007 habe ich monatlich vorzeitig Erbe ausgezahlt bekommen. Es gibt nur den Geldfluss über die Konten als Nachweis mit Bemerkung "Kredit", keine Verträge.
Mein Bruder hatte es abgelehnt, diese vorzeitige Erbauszahlung schriftlich zu fixieren. Aber wir haben uns beidseitig das Wort gegeben, dass im Fall des Versterbens unserer Mutter hier eine Anrechnung erfolgt. Dies soll auch so sein.

Dies war alles vor ALG2 und vor Inso-Eröffnung. Das Geld hatte ich erhalten, um genau dies beides zu hindern, war aber vergeblich.
Es wurde auch abgelehnt, diese vorzeitige Auszahlung in der Tabelle anzumelden.

Jetzt ist vor 3 Tagen meine Mutter verstorben.
Ich habe nun recherchiert, dass ich mein Erbe ausschlagen könnte, bezogen auf die WVP, um dem Erbe meiner Geschwister nicht zu schaden.
Aber eben doch wieder nicht, weil im ALG2-Bezug erben als Einkommen gewertet wird und ich mich strafbar mache, wenn ich es ausschlage bei einem Plus-Erbe. Ich würde keine Schulden erben.
Also kann ich nicht ausschlagen.

Ich kenne zum jetzigen Zeitpunkt keine Zahlen, auch keinen Wert des unbewohnten EFH.
Ich weiß nur, dass ich keine Geldzahlungen als Erbe jetzt zu erwarten habe, wegen der Anrechnung der vorzeitigen Auszahlung.
Aber mir steht ein Anteil auf das Elternhaus zu. Wie hoch der sich beziffert, weiß ich auch noch nicht.
Nur dieser Anteil wird schwerlich verkäuflich sein.
Also bleibt nur die Lösung zu finden, optimal anzurechnen.

Wie mache ich das?
Läßt sich die vorzeitige Erbauszahlung jetzt bei der endgültigen Abrechnung verrechnen?
Ließe sich auch die Inso vorzeitig beenden?
Was passiert mit den Forderungen von fremden Gläubigern, die Ihre Forderung nicht der Tabelle angemeldet hatten?
Können diese nach einer evtl.vorzeitigen Inso-Beendigung erneut Ihren Anspruch bei mir geltend machen?
Ich weiß, dass ich 50% meines Erbanteils an den Treuhänder geben muss.
Nur wie kann ich das tun? Ich könnte meinen Anteil nur an meine Brüder verkaufen. Ob sie dann aber die finanziellen Mittel dazu haben, ist unklar.

Wie verträgt sich das dann im ALG2 mit der Anrechnung der früheren vorzeitigen Auszahlung?

Ist so eine Aufrechnung möglich?
Wert Haus  (??)
minus vorzeit. Erbe (61,5 TDM)
minus 50% an TH,  (21,5 TDM)
minus ggfs. 2. 50% an TH zu vorzeitigem Beenden der Inso (21,5 TDM)
dann minus Verfahrenskosten (ca. 4 TDM)
Was hat es im ALG2 dann für Auswirkungen? Geht das überhaupt so?
Darf ich vorrangig meine Schulden begleichen?
Kann das Jobcenter jetzt Zugriff auf das Erbe nehmen und Leistungen zurückfordern?

Was muss ich wo melden?

Läßt sich auch jetzt noch in der WVP über einen Vergleich mit den Gläubigern verhandeln? Oder ist es zwingend, dass ich die volle Summe der Tabelle begleichen muss (sagte mir der IV mal), um die RI vorzeitig zu beenden.

Fragen über Fragen. Mir steht grad der Kopf kreuz und quer.
Kann mir bitte jemand weiter helfen.
Danke.

LG
Murks

noch ein kurzer Nachtrag: Meine RI ist seit 15.10.2010 im Grundbuch auf meinen Erbanteil eingetragen. Also kurz nach Inso-Eröffnung.
« Letzte Änderung: 11. November 2013, 16:33:06 von Murks »
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Insokalle

Re: Erben in WVP
« Antwort #1 am: 17. November 2013, 11:37:25 »

Zunächst teile ich mein Beileid mit.


Zitat
Aber eben doch wieder nicht, weil im ALG2-Bezug erben als Einkommen gewertet wird und ich mich strafbar mache, wenn ich es ausschlage bei einem Plus-Erbe.

Und das steht wo?
Strafbarkeit halte ich für Unsinn. Die Frage nach den sozialrechtlichen Konsequenzen bei einer Ausschlagung eines positiven Erbes (wie Kürzung der Leistung) steht auf einem anderen Blatt.


Zitat
Wie verträgt sich das dann im ALG2 mit der Anrechnung der früheren vorzeitigen Auszahlung?

keine Ahnung.
Auch insolvenzrechtlich könnte es schwierig werden, weil es generell ein Nachweisproblem geben könnte. Wie eine ggf. mögl. Anrechnung oder Verrechnung durchgeführt werden soll, wäre auch eine gute Frage. Erst auf den einen, dann auf den anderen Erbfall?

Meiner Meinung nach müsste man insolvenzrechtlich gesehen beide Erbfälle getrennt betrachten. Der erste Fall war vor Eröffnung des Insolvenzverfahrens, der Anteil gehörte in vollem Umfang zur Masse. Anscheinend ist er aber nicht verwertet worden, wobei ich davon ausgehe, dass dem IV/TH das Erbe bekannt war. Bei Verfahrensaufhebung entscheidet die Gläubigerversammlung über nicht verwertete Gegenstände. Keine Entscheidung könnte man wie eine Freigabe sehen. Dann müsste auch der Insolvenzvermerk im Grundbuch wieder gelöscht werden.

Bleibt der zweite Fall. Der war nach Verfahrensaufhebung. Nur bezüglich dieses Falles besteht mE die Obliegenheit, die Hälfte des Wertes des Erbes an den TH herauszugeben.
Damit ist auch Ihre Berechnung falsch.


Zitat
Läßt sich die vorzeitige Erbauszahlung jetzt bei der endgültigen Abrechnung verrechnen?
kA, das alles ist mir auch ein bisschen dünn.

Zitat
Ließe sich auch die Inso vorzeitig beenden?
wie wollen Sie das machen?

Zitat
Was passiert mit den Forderungen von fremden Gläubigern, die Ihre Forderung nicht der Tabelle angemeldet hatten?
Auch nicht angemeldete Insolvenzforderungen fallen bei vorzeitiger Erteilung der RSB unter dieselbe.

Zitat
Läßt sich auch jetzt noch in der WVP über einen Vergleich mit den Gläubigern verhandeln?
ja
Zitat
Oder ist es zwingend, dass ich die volle Summe der Tabelle begleichen muss
nein
Gespeichert
 

Murks

  • Gast
Re: Erben in WVP
« Antwort #2 am: 18. November 2013, 18:25:09 »

danke


Zitat
Aber eben doch wieder nicht, weil im ALG2-Bezug erben als Einkommen gewertet wird und ich mich strafbar mache, wenn ich es ausschlage bei einem Plus-Erbe.

Und das steht wo?
Strafbarkeit halte ich für Unsinn. Die Frage nach den sozialrechtlichen Konsequenzen bei einer Ausschlagung eines positiven Erbes (wie Kürzung der Leistung) steht auf einem anderen Blatt.

Das läßt sich nachlesen unter folgenden Links:
http://www.sozialleistungen.info/hartz-iv-4-alg-ii-2/erbschaft.html

http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/0344e199e90ac280a.php

http://hartz.info/?topic=33408.0

In den Links stehen auch die entsprechenden Paragraphen des SGB drin.

Lt. Aussage eines Anwaltes bin ich mit dem Tod Miterbin geworden, egal, ob es was zu erben gibt oder nicht. Es ist eine Vermögensänderung, die ich gemäß 'Mitwirkungspflicht' zu melden habe.
Lt. SGB habe ich dies unverzüglich mitzuteilen. In einem dieser Texte stand 'bis spätestens Erbschaftsannahme'.
Die Frage ist nur, wie weit ist 'unverzüglich' zu fassen. Lt. Anwalt habe ich keine Karenzzeit. Vierteljährlich machen die Jobcenter Datenabgleiche, wenn ich bis dahin keine Meldung gemacht habe, habe ich erneut erheblichen Stress mit dem Jobcenter.


Meiner Meinung nach müsste man insolvenzrechtlich gesehen beide Erbfälle getrennt betrachten. Der erste Fall war vor Eröffnung des Insolvenzverfahrens, der Anteil gehörte in vollem Umfang zur Masse. Anscheinend ist er aber nicht verwertet worden, wobei ich davon ausgehe, dass dem IV/TH das Erbe bekannt war. Bei Verfahrensaufhebung entscheidet die Gläubigerversammlung über nicht verwertete Gegenstände. Keine Entscheidung könnte man wie eine Freigabe sehen. Dann müsste auch der Insolvenzvermerk im Grundbuch wieder gelöscht werden.

Ja, ich hatte dies bei der Inso-Eröffnung angegeben, auch dass ich im Vorfeld bereits Auszahlungen erhalten hatte.
Nein, während dem Inso-Verfahren wurde in diesem Punkt nichts verwertet und dieses Verfahren wurde auch aufgrund fehlender verteilungsfähiger Masse aufgehoben.

Danke für die weiteren Informationen.


« Letzte Änderung: 18. November 2013, 18:39:35 von Murks »
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Insokalle

Re: Erben in WVP
« Antwort #3 am: 18. November 2013, 19:02:33 »

danke


Zitat
Aber eben doch wieder nicht, weil im ALG2-Bezug erben als Einkommen gewertet wird und ich mich strafbar mache, wenn ich es ausschlage bei einem Plus-Erbe.

Und das steht wo?
Strafbarkeit halte ich für Unsinn. Die Frage nach den sozialrechtlichen Konsequenzen bei einer Ausschlagung eines positiven Erbes (wie Kürzung der Leistung) steht auf einem anderen Blatt.

Das läßt sich nachlesen unter folgenden Links:
http://www.sozialleistungen.info/hartz-iv-4-alg-ii-2/erbschaft.html

http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/0344e199e90ac280a.php

http://hartz.info/?topic=33408.0

In den Links stehen auch die entsprechenden Paragraphen des SGB drin.



Nein! Genauer lesen!
Das Ausschlagen des Erbes ist straffrei! Dazu gibt es auch Gerichtsentscheidungen.
Ordnungs- oder strafrechtliche Probleme können entstehen, wenn man das Erbe nicht meldet. Ein großer Unterschied!
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waldi

Re: Erben in WVP
« Antwort #4 am: 19. November 2013, 10:06:23 »

Wird die Annahme eines zustehenden Geldflusses nicht forciert oder gar verweigert, besteht kein Anspruch (mehr) auf staatliche Unterstützung, sodass in diesem Falle faktisch kein Geld für den eigenen Lebensunterhalt zur Verfügung steht.
« Letzte Änderung: 19. November 2013, 10:07:56 von waldi »
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tomwr

Re: Erben in WVP
« Antwort #5 am: 19. November 2013, 16:47:25 »

Naja die Annahme oder Ablehnung einer Erbschaft ist letztlich ein höchstpersönliches Recht und hat nicht nur finanzielle Auswirkungen. Niemand kann gegen seinen Willen gezwungen werden ein Erbe anzutreten. Das Recht auf Ausschlagung eines Erbes ist im BGB verankert (6 Wochen Frist). Man kann das Erbe bei bestehenden Schulden ablehnen, es kann aber auch eine Zahlungspflicht ans Finanzamt auslösen. Ausserdem darf der Erbe auch noch die Bestattungskosten tragen. Es kann auch sein, dass der mögliche Erbe sich mit dem Erblasser überschlagen hat und aus Prinzip das Erbe nicht antreten will.

Zitat
§ 1953 BGB
Wirkung der Ausschlagung

(1) Wird die Erbschaft ausgeschlagen, so gilt der Anfall an den Ausschlagenden als nicht erfolgt.

(2) Die Erbschaft fällt demjenigen an, welcher berufen sein würde, wenn der Ausschlagende zur Zeit des Erbfalls nicht gelebt hätte; der Anfall gilt als mit dem Erbfall erfolgt.

(3) Das Nachlassgericht soll die Ausschlagung demjenigen mitteilen, welchem die Erbschaft infolge der Ausschlagung angefallen ist. Es hat die Einsicht der Erklärung jedem zu gestatten, der ein rechtliches Interesse glaubhaft macht.

Also wenn ich die Erbschaft ausschlage, ist laut Gesetz gar kein Erbe oder Vermögen angefallen. Insofern kann man da auch keinerlei Sanktionen ausüben. In dem sozialleistungen.info (wer immer die Seite verantwortet) verweist man auf §60 Abs.1 Nr.2 SGB I. An den Vermögensverhältnissen ändert sich aber nichts durch die Möglichkeit eine Erbschaft anzunehmen sondern erst durch den Antritt derselbigen. Im Übrigen trifft die Beweislast hier ggf. das Jobcenter oder Sozialamt.

Ich möchte mal wissen, wie die das überprüfen wollen. Auch eine Erbschaft ist letztlich eine vertrauliche Angelegenheit und sowohl Notare wie auch Gerichte sind da zur Verschwiegenheit verpflichtet. Und selbst wenn sie die Information bekämen, scheitert es aus meiner Sicht an der unklaren Vermögenslage. Da müssten die ja noch Akteneinsicht nehmen und Nachforschungen anstellen.

Erste Hürde düfte mal sein, festzustellen wann wer gestorben ist und mit welchem Leistungsempfänger der ggf. verwandt ist. Und man kann auch in Testamenten bedacht werden, ohne dass man verwandt ist.
« Letzte Änderung: 19. November 2013, 16:49:55 von tomwr »
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Murks

  • Gast
Re: Erben in WVP
« Antwort #6 am: 20. November 2013, 14:33:22 »

Wird die Annahme eines zustehenden Geldflusses nicht forciert oder gar verweigert, besteht kein Anspruch (mehr) auf staatliche Unterstützung, sodass in diesem Falle faktisch kein Geld für den eigenen Lebensunterhalt zur Verfügung steht.

ja, das habe ich auch so recherchiert.
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Murks

  • Gast
Re: Erben in WVP
« Antwort #7 am: 20. November 2013, 14:51:59 »

Also wenn ich die Erbschaft ausschlage, ist laut Gesetz gar kein Erbe oder Vermögen angefallen. Insofern kann man da auch keinerlei Sanktionen ausüben. In dem sozialleistungen.info (wer immer die Seite verantwortet) verweist man auf §60 Abs.1 Nr.2 SGB I. An den Vermögensverhältnissen ändert sich aber nichts durch die Möglichkeit eine Erbschaft anzunehmen sondern erst durch den Antritt derselbigen. Im Übrigen trifft die Beweislast hier ggf. das Jobcenter oder Sozialamt.

Sanktionen ist vllt. nicht das richtige Wort. Aber man schlägt einen irgendwie gearteten  Vermögensfluss aus, der mich aus H4 rausbringen würde und das verträgt sich nicht. Während ALG2-Bezug ist Erbe Einkommen und wird angerechnet.
Inzwischen habe ich weiter recherchiert:
Mit dem Tag des Todesfall ist es Erbfall, egal was dahintersteht. S. BGB § 1922 Abs.1
"Mit dem Tode einer Person (Erbfall) geht deren Vermögen (Erbschaft) als Ganzes auf eine oder mehrere andere Personen (Erben) über.

Mit der Beweislast ist es auch so eine Sache. Als Leistungsempfänger hat man Mitwirkungspflichten bei u.a. Vermögensänderungen. Wenn man diese missachtet, kann einem im worst case Leistungsmißbrauch vorgeworfen werden. Dazu habe ich oben schon geschrieben.

Ich möchte mal wissen, wie die das überprüfen wollen. Auch eine Erbschaft ist letztlich eine vertrauliche Angelegenheit und sowohl Notare wie auch Gerichte sind da zur Verschwiegenheit verpflichtet.

Nein, im H4 kann man dies auch vergessen. Da ist man gläsern und transparent bis zum geht nicht mehr. Sie können jederzeit Akteneinsicht beim Nachlassgericht erwirken.

Erste Hürde düfte mal sein, festzustellen wann wer gestorben ist und mit welchem Leistungsempfänger der ggf. verwandt ist. Und man kann auch in Testamenten bedacht werden, ohne dass man verwandt ist.
Im Rahmen der Mitwirkungspflichten bin ich verpflichtet unverzüglich dies mitzuteilen.
Das war ja mein 1. Punkt, der für mich zu klären war. Gibt es hier ein Spielraum oder nicht.
Was ist maßgeblich, der Todesfall = das Datum als solches oder der Erbschein?
BGB § 1922 Abs. 1 spricht aber eine klare Sprache.

Seit heute weiß ich, es gibt keinen Spielraum. "Unverzüglich" kann man mit ca. 3 Tagen Reaktionszeit übersetzen.
« Letzte Änderung: 20. November 2013, 14:55:40 von Murks »
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tomwr

Re: Erben in WVP
« Antwort #8 am: 20. November 2013, 17:00:15 »

Sanktionen ist vllt. nicht das richtige Wort. Aber man schlägt einen irgendwie gearteten  Vermögensfluss aus, der mich aus H4 rausbringen würde und das verträgt sich nicht. Während ALG2-Bezug ist Erbe Einkommen und wird angerechnet.
Inzwischen habe ich weiter recherchiert:
Mit dem Tag des Todesfall ist es Erbfall, egal was dahintersteht. S. BGB § 1922 Abs.1
"Mit dem Tode einer Person (Erbfall) geht deren Vermögen (Erbschaft) als Ganzes auf eine oder mehrere andere Personen (Erben) über.

Das ist Halbwissen und kommt davon wenn man nur einzelne Paragraphen rauspickt. Ich habe doch extra §1953 oben zitiert: "Wird die Erbschaft ausgeschlagen, so gilt der Anfall an den Ausschlagenden als nicht erfolgt.". Was heißt das ? Die Erbschaft hat sozusagen nicht stattgefunden (ist nicht angefallen). Dann fällt sie an den nächsten Erben in der Kette, ganz zum Schluss an den Staat.

Im Übrigen gilt im Sozialrecht das Zuflussprinzip. Vermögen kann nur dann angerechnet werden, wenn es tatsächlich fließt. Beim Erbe von Wohnraum hat man vielleicht noch die Besonderheit, dass man die Miete als Leistung streichen könnte. Aber auch nur dann, wenn der Umzug erfolgt ist, das Amt die Umzugskosten übernimmt und die Kündigungsfrist für den aktuellen Wohnraum berücksichtigt. Solange müssen die das dann weiterzahlen.

Jetzt kann aber prinzipiell niemand gegen seinen Willen zu etwas verpflichtet werden. Nehmen wir mal den Fall, man bekäme ein tolles gut bezahltes Jobangebot und schlägt dieses aus. Wenn man den Job übernehmen würde, käme man aus dem Bezug von ALG II. Dennoch kann niemand aufgrund unserer Verfassung vs. Grundgesetz dazu gezwungen werden, einen bestimmten Job anzunehmen. Das einzige was da passieren wird, ist eine Sanktion, in der Regel die Kürzung des Regelsatzes um 30% für die Dauer von 3 Monaten. Aber auch nur, wenn man keine Begründung angeben kann. Wenn man aus gesundheitlichen Gründen den Job nicht ausüben kann oder weil er weit entfernt ist und man kleine Kinder zu betreuen hat oder zu viele Wochenstunden hat, dass die Kinderbetreuung nicht mehr sichergestellt ist oder der Job sittenwidrig wäre oder was auch immer.

Wir haben hier ein Selbstbestimmungsrecht. Daran ändert auch der Bezug von ALG II (oder H4) erstmal nichts.



Mit der Beweislast ist es auch so eine Sache. Als Leistungsempfänger hat man Mitwirkungspflichten bei u.a. Vermögensänderungen. Wenn man diese missachtet, kann einem im worst case Leistungsmißbrauch vorgeworfen werden. Dazu habe ich oben schon geschrieben.

Das Vermögen ändert sich ja erst mit Annahme der Erbschaft. Das ist ja der entscheidende Punkt. Das Sozialrecht hebelt hier nicht das Erbrecht aus. Außerdem scheinen immer alle zu glauben, dass eine Erbschaft immer Geld bringt. Man erbt auch alle Schulden. Das geht in manchen Internet-Schädel aber scheinbar nicht rein. Die Beerdigungskosten darfst Du übernehmen und ggf. Erbschaftssteuer und möglicherweise hat der eine Immobilie auf der noch ein Kredit lastet, möglicherweise hat er auch selbst Sozialleistungen als Darlehen erhalten. Alles denkbar. Dann rechne mal aus, wieviel Du am Ende zulegen darfst. Und eventuelle Schulden werden vom Jobcenter nicht übernommen. Bei unüberschaubarer Vermögenslage ist das Ausschlagen der Erbschaft unter Umständen sinnvoller auch wenn man kein H4 bezieht.



Nein, im H4 kann man dies auch vergessen. Da ist man gläsern und transparent bis zum geht nicht mehr. Sie können jederzeit Akteneinsicht beim Nachlassgericht erwirken.

Erstmal gilt da das Amtsgeheimnis. Schon gar nicht können die nachfragen, ob H4 Empfänger X (Müller) mit dem gestorbenen Erblasser Y (auch Müller) in irgendeiner Weise verwandt ist und in einem Testament bedacht wurde. Wenn man Auskünfte von einem Gericht will, muss man erstmal nachweisen, dass man Verfahrensbeteiligter ist. Und man kann auch erben, ohne dass man verwandt ist.

Wie soll denn das technisch gehen ? In einer Stadt wie Berlin sterben jeden Monat etwa 3000 Menschen. Etwa 600.000 Menschen in Berlin beziehen H4 Leistungen. Wer will denn da bitte schön einen Abgleich vornehmen, ob einer der 600.000 in einem der 3000 Fälle eine Erbschaft hätte antreten können ? Und das jeden Monat. Und dann noch ohne rechtliche Grundlage für einen Datenaustausch.

Die Sozialbehörden dürfen noch nicht mal Kontoabfragen machen (wäre ja auch noch schöner). Das einzige was sie dürfen ist, den Empfänger der Leistung aufzufordern selbst Kontoauszüge vorzulegen. Zwischen dieser Aufforderung im Einzelfall (bei Antragstellung) und einer eigenmächtigen Abfrage liegen Welten.

Aber selbst angenommen, der Leistungsträger könnte tatsächlich rausfinden, dass eine Erbschaft möglich wäre. Wie will er feststellen, ob unterm Strich Vermögen anfällt oder nicht ? Das ist ja nicht mal für den Erben in der 6 Wochenfrist sicher festzustellen. Da werden halt abenteuerliche Gerüchte in die Welt gesetzt und mit George Orwell Fantasien ausgeschmückt. Wenn man ein bischen das Hirn einschaltet stellen sich viele Dinge im anderen Kontext dar. Wieviel Leute sollen die denn einstellen (wenn es erlaubt wäre) um nur in Berlin jeden Monat 3000 x 600.000 Datensätze abzugleichen ?

Also mein Leistungsträger weiß zum Beispiel nicht wer mein Vater und wer meine Mutter ist - und jetzt kommts (!) in welchem Teil der Bundesrepublik Deutschland die derzeit leben. Das ist nochmal eine ganz andere Dimension, wenn man auch noch alle Toten in der gesamten Bundesrepublik abgleichen will. Dann reden wir nämlich von 75.000 Todesfällen im Monat anzufragen in 650 verschiedenen Amtsgerichtsbezirken in Deutschland.



Seit heute weiß ich, es gibt keinen Spielraum. "Unverzüglich" kann man mit ca. 3 Tagen Reaktionszeit übersetzen.

Man kann natürlich alles selbst offenbaren und sämtliche Rechte mit Abgabe des H4 Antrags bei der Behörde abtreten.
« Letzte Änderung: 20. November 2013, 17:06:45 von tomwr »
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