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Autor Thema: Existenzgründerzuschuss  (Gelesen 8002 mal)

Danny2810

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Existenzgründerzuschuss
« am: 26. November 2010, 11:15:28 »

Hallo zusammen,

ich habe da mal eine Frage an euch Experten.
Ein Schuldner bekommt Arbeitslosengeld und will sich nun selbstständig machen. Er hat natürlich einen Antrag auf Existenzgründerzuschuss gestellt welcher auch bewilligt wurde. Ist dieser Zuschuss pfändbar oder nicht (auf welcher Grundlage)?
Was meint ihr dazu?
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horst69

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #1 am: 26. November 2010, 11:33:45 »

Wenn du dich innerhalb der WVP selbstständig machen möchtest, kannst du das tun.

Du musst die Gläubiger so stellen, als wenn du ein angemessenes, z.B.deiner Ausbildung nach, Dienstverhältniss eingegeangen wärst.

Bei einer selbstständigkeit innerhalb der WVP pfändet dir der TH nichts, du musst selbst den Betrag abführen, der in einem angemessenen Dienstverhältnis zustande kommen würde !

Desweiteren ist es so, das du diese Zahlungen nicht monatlich machen müsst, du kannst diese auch z.B. jährlich leisten. Du solltest mit deinem TH sprechen.

Aber eines sei gesagt, der TH legt den pfändbaren Betrag NICHT fest !!
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Danny2810

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #2 am: 26. November 2010, 11:47:28 »

Es geht nicht darum was der Schuldner zahlen muß sonder es geht darum ob dieser Existenzgründerzuschuss überhaupt pfändbar ist.
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horst69

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #3 am: 26. November 2010, 11:59:47 »

Das kann man so pauschal nicht sagen, weil er ja zum gesamten Umsatz dazu gerechnet wird !

Frage wäre zuerst, was der Schuldner denn in "seinem" Beruf verdienen würde !?

Nehmen wir mal an, der Schuldner ist alleinstehend ohne Kinder und würde netto 1500€ verdienen als Angestellter. Nun bekommt er, sagen wir mal, 800€ Zuschuß.

Beispielrechnung:

Umsatz aus der selbstständigkeit         2500,00€
Zuschuß                                   800,00€
Betriebskosten inkl. Altersvorsorge      1500,00€

Gewinn vor Steuer                        1800,00€
Steuer zB 30%                             540,00€

Nettoeinkommen                           1260,00€

Von dieser Summe wären pfändbar           270,00€


Da der Schuldner auch Rücklagen bilden muss, kann er sich das ganze immer so hinrechnen das er kaum Beträge abführen muss.
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Danny2810

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #4 am: 26. November 2010, 12:14:27 »

Der Existenzgründerzuschuss kommt vom Arbeitsamt zusätzlich zum Arbeitslosengeld und beträgt maximal 300,00 €

Das Arbeitslosengeld selbst ist ja eine Sozialleistung welche nicht von den üblichen Pfändungsbeschlüssen erfasst wird (Ausnahmen bestätigen die Regel).
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horst69

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #5 am: 26. November 2010, 12:19:48 »

Wovon reden wir genau ??

ALG1 oder 2 ??

Bei Gründerzuschuss zum ALG1 bekommt man deutlich mehr als 300€ !

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horst69

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #6 am: 26. November 2010, 12:23:02 »

Arbeitslose, die sich selbstständig machen wollen, erhalten zur Förderung der Aufnahme einer selbstständigen Tätigkeit den sogenannten Gründungszuschuss. Dieser fasst die bisherigen Einzelmaßnahmen, das Überbrückungsgeld und den Existenzgründungszuschuss (Ich-AG), zusammen.

Die Förderung von Existenzgründungen aus der Arbeitslosigkeit wurde neu gestaltet. Die sog. „Ich-AG“ (Existenzgründungszuschuss, § 421l SGB III) und das Überbrückungsgeld (§ 57 SGB III) wurden zum 1. August 2006 durch den Gründungszuschuss ersetzt.

Arbeitnehmer, die durch Aufnahme einer selbstständigen, hauptberuflichen Tätigkeit die Arbeitslosigkeit beenden, haben zur Sicherung des Lebensunterhalts und zur sozialen Sicherung in der Zeit nach der Existenzgründung Anspruch auf einen Gründungszuschuss. Ein direkter Übergang von einer Beschäftigung in eine geförderte Selbständigkeit ist nicht möglich.
Der Gründungszuschuss

Der Gründungszuschuss wird geleistet, wenn der Arbeitnehmer bis zur Aufnahme der selbstständigen Tätigkeit Anspruch auf Entgeltersatzleistungen nach dem SGB III hat oder in einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme nach dem SGB III beschäftigt war.

Bei Aufnahme der selbständigen Tätigkeit müssen Gründerinnen und Gründer noch einen Restanspruch auf Arbeitslosengeld von mindestens 90 Tagen haben, dessen Dauer nicht allein auf § 127 Abs. 3 SGB III beruht. Außerdem müssen sie die notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten zur Ausübung der selbstständigen Tätigkeit darlegen. Bei begründeten Zweifeln an diesen Kenntnissen und Fähigkeiten kann die Agentur für Arbeit die Teilnahme an Maßnahmen zur Eignungsfeststellung oder zur Vorbereitung von Existenzgründungen verlangen.

Eine fachkundige Stelle muss das Existenzgründungsvorhaben begutachten und die Tragfähigkeit der Existenzgründung bestätigen. Fachkundige Stellen sind insbesondere Industrie- und Handelskammern, Handwerkskammern, berufsständische Kammern, Fachverbände und Kreditinstitute.
Höhe, Dauer und Auszahlungsbedingung des Gründungszuschuss

Der Gründungszuschuss wird in zwei Phasen geleistet. Für neun Monate wird der Zuschuss in Höhe des zuletzt bezogenen Arbeitslosengeldes zur Sicherung des Lebensunterhalts und 300 € zur sozialen Absicherung gewährt. Für weitere sechs Monate können 300 € pro Monat zur sozialen Absicherung gewährt werden, wenn eine intensive Geschäftstätigkeit und hauptberufliche unternehmerische Aktivitäten dargelegt werden.
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Danny2810

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #7 am: 26. November 2010, 12:25:08 »

Wir reden hier von ALG I.
Der Existenzgründerzuschuss beträgt max. 300,- € (monatlich natürlich) und wird zusätzlich zum ALG I gezahlt.

http://www.startup-helfer.de/existenzgruendungszuschuss.html
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horst69

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #8 am: 26. November 2010, 12:25:35 »

Jetzt verstehe ich dich !

ALG1 + 300€.

Der Rest ergibt sich aus dem Text, Quelle arbeitsagentur

Es ist meiner Meinung nach keine sozialleistung im unpfändbaren Sektor!
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horst69

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #9 am: 26. November 2010, 12:26:14 »

Du musst aber min. 90 Tage Restanspruch haben um es zu bekommen !
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Danny2810

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #10 am: 26. November 2010, 12:36:23 »

wie gesagt

Zuschuss wurde bewilligt. Also sind alle Vorraussetzungen erfüllt. Aber die Frag bleibt die selbe  :neutral:
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horst69

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #11 am: 26. November 2010, 13:28:24 »

Wie schon gesagt, ich halte es NICHT für unpfändbare Sozialleistungen.

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Feuerwald

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #12 am: 26. November 2010, 14:08:03 »

der Gründerzuschuss ist m.E. wie Arbeitseinkommen nach 850c ZPO pfändbar,
es müsste zunächst mit dem ALG I nach 850e ZPO zusammen gerechnet werden, wobei dabei die KV/PV und ggf. RV zu berücksichtigen ist. Dieser dann ermittelten Betrag aus ALG + GZ unterliegt der Abtretung des TH in der WVP.




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horst69

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #13 am: 26. November 2010, 15:43:09 »

@feuerwald

Es geht hier doch um den Zuschuss zur selbstständigkeit !?

Man kann den Zuschuß allein nicht rechnen, sondern man muss den gesamten umsatz der selbstständigkeit mit dem Zuschuß addieren. Nach abzug aller Betriebskosten und Steuern ergibt sich das Netto.

Und in der WVP muss der Schuldner auch nur den fiktiven Betrag an den Treuhänder abführen.

Somit steht nicht die zusammenrechnung des ALG1+GZ im Vordergrund, interessanter für den TH ist doch eher die Frage wie viel bleibt nach Steuern über !?

Und den fiktiven Betrag darf auch nicht der TH festlegen, man sollte es zwar mit dem TH absprechen, aber er darf nicht Summe x einfach festlegen und fordern.
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Feuerwald

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #14 am: 26. November 2010, 16:10:05 »

Es geht hier doch um den Zuschuss zur selbstständigkeit !? ... Man kann den Zuschuß allein nicht rechnen, sondern man muss den gesamten umsatz der selbstständigkeit mit dem Zuschuß addieren. Nach abzug aller Betriebskosten und Steuern ergibt sich das Netto.

-> das einer der Fälle der eben nicht so eindeutig zu beantworten ist. Unterstellt man es handelt sich um eine Selbständigkeit die mit Gründungszuschuss in der WVP begonnen wird, ergibt sich folgendes:

a) die Frage der von Abtretung des TH erfassten laufenden Bezüge, drunter fällt eben auch das ALG I und der Gründungszuschuss als Sozialleistungen. Ergibt sich in der Summe und unter Abzug von KV/PV/RV  ein pfändbarer Betrag so wäre dieser m.E. an den TH abzuführen, weil diese Beträge von der Abtretung des Th im RSB Verfahren erfasst werden. 

b) Die Frage der Abführungspflicht nach § 295 Abs. 2 InsO.

Man kann nun - was nicht ganz richtig wäre – AGL I + GZ + tatsächlich erwirtschaftetes und um Kosten / Steuern etc. bereinigtes Einkommen aus der Selbständigkeit addieren, um daraus den pfändbaren Betrag zu ermitteln. Dem entgehen steht § 295 Abs. 2 InsO, in dem von einem fiktiven Einkommen ausgegangen wird.

Solange durch die Selbständigkeit jedoch kein angemessenes Einkommen erzielt wird und nur von dem AGL I + GZ gelebt wird, was oft der Fall ist, ist es  unmöglich, Abführungsbeträge aus einem fiktives Einkommen zu leisten.

Die Fragestellung war: Ob der ALG I + GZ der Pfändung (Abtretung) unterliegt. Das ist m.E. zutreffend. Wie man nun die Abführungspflicht insgesamt löst, ist eine weitere Baustelle.

Vergleichbar wäre dies im Fall von Einkünften aus abhängiger Beschäftigung und gleichzeitigen Einkünften aus einer gleichzeitigen Selbständigkeit. Der Lohn aus der abhängigen Beschäftigung würde der Abtretung des TH unterliegen. Die Einkünfte aus der Selbständigkeit jedoch nicht, hier wäre dann nach § 295 Abs. 2 InsO der abzuführende Betrag zu ermitteln.

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horst69

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #15 am: 26. November 2010, 16:15:29 »

Aber ist es nicht so, das man mit aufnahme der selbstständigkeit automatisch fiktiv berechnet wird ??

So hat mir das meine Anwältin (Fachanwalt für Inso Recht) erklärt !?

Kann ja sein das sie sich irrt, würde mich sehr interessieren !

Das ist ja gerade der Knackpunkt bei selbstständigen in der WVP, das sie gefahr laufen keinen ausreichenden Umsatz zu machen und somit keiner angemessenen Tätigkeit nachgehen. Wenn man es ganz genau nimmt, müsste der Schuldner sich, wenn das Geschäft nicht genug Umsatz einbringt, parallel bewerben um seine RSB nicht zu gefährden. Weil es ja ganz klar Obliegenheit ist, sich um ein angemessenes Arbeitsverhältnis zu bemühen.
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Feuerwald

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #16 am: 26. November 2010, 16:33:15 »

Das ist ja gerade der Knackpunkt bei selbstständigen in der WVP, das sie gefahr laufen keinen ausreichenden Umsatz zu machen und somit keiner angemessenen Tätigkeit nachgehen.


- es gibt dazu BGH Rechtssprechung. Die Abführungspflicht nach § 295 Abs. 2 InsO ist eine Obliegenheit des Schuldners. Der TH hat darüber nicht zu befinden. Wenn aus einer Selbständigkeit mangels Einkünften kein angemessener Betrag abgeführt werden kann, muss der Schuldner seine Selbständigkeit nicht umgehend einstellen. Dies ist auch der Fall, wenn neben einer abhängigen Beschäftigung keine zusätzlichen Beträge aus der Selbständigkeit mangels Ertrag abgeführt werden können. Ein allgemeiner Freibrief ist dies jedoch nicht. Im Zweifel  müsste der selbständige Schuldner ohne hinreichende Einkünfte  seine Obliegenheiten dadurch erfüllen, sich nachweislich um eine angemessene Erwerbstätigkeit zu bemühen.  Genau wie Sie es geschrieben haben.

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horst69

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #17 am: 26. November 2010, 16:49:02 »

Gut erklärt, Danke  :thumbup:

Fazit: Es ist, gerade wenn es nicht so recht läuft mit der Selbstständigkeit ein zweischneidiges Schwert, welches unter Umständen auch Nacheile für den Schuldner birgt. Mit Hinblick auf die RSB.
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Feuerwald

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #18 am: 26. November 2010, 18:11:48 »

BGH, 05.04.2006 - IX ZB 50/05
b) Übt der Schuldner neben seiner abhängigen Beschäftigung eine selbständige Tätigkeit aus, aus der er lediglich Verluste erwirtschaftet, sind die Insolvenzgläubiger nicht beeinträchtigt, wenn der Schuldner keine Möglichkeit hat, anstelle der selbständigen Tätigkeit ein weiteres Arbeitsverhältnis einzugehen


BGH, 07.05.2009 - IX ZB 133/07
Erkennt der Schuldner in der Wohlverhaltensphase, dass er mit der von ihm ausgeübten selbständigen Tätigkeit nicht genug erwirtschaftet, um seine Gläubiger so zu stellen, als gehe er einer vergleichbaren abhängigen Tätigkeit nach, braucht er seine selbständige Tätigkeit nicht sofort aufzugeben; um den Vorwurf zu entkräften schuldhaft die Befriedigung seiner Gläubiger beeinträchtigt zu haben, muss er sich dann aber nachweisbar um eine angemessene abhängige Beschäftigung bemühen und - sobald sich ihm eine entsprechende Gelegenheit bietet - diese wahrnehmen.
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Danny2810

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Re: Existenzgründerzuschuss
« Antwort #19 am: 26. November 2010, 19:14:20 »

Wie ich sehe, is das Thema ganz schön heiß  :biggrin:

Aber die Frage ist damit noch nicht wirklich geklärt: Ist dieser Existenzgründerzuschuss pfändbar oder nicht?
Da es eigentlich eine Sozialleistung ist, die von der Arbeitsagentur gewährt wird, wenn alle Voraussetzungen
erfüllt sind, ist diese "eigentlich" nicht pfändbar. Denn Sozialleistungen sind nunmal nach dem Gesetzgeber nicht
pfändbar.
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