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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: kein fiktives Einkommen,-keine Anrechnung für Sozialabgaben bei Selbständigen?  (Gelesen 3491 mal)

palev271

  • Gast


Guten Abend Zusammen,

im Internet habe ich hin & her gegoogelt. Versuche es nun hier und bitte um Tipps/Rat/Info.
Folgendes: ich befinde mich in der Wohlverhaltensperiode. Gehe ins 5.Jahr. Ende, Juni 2012. - Seit November letzten Jahres wandelte ich mein Nebengewerbe in ein Hauptgewerbe wieder um. Alles kein Problem. Informeirte den TH/Inso. Fragte an, wie ich nun rechnen muss.

Gründungszuschuss
+ Zuschuss für Sozialabgaben (300 €)
+ gewerbl.Einnahmen
= Summe;
- KV/AV/RV/und oder Riester
= Summe
- Betriebsausgaben
= Summe;
nachsehen i.d. Pfändungstabelle;  Pfändungsbetrag überweisen.
So entnahm ich dies von irgendeiner Webseite. - Mein TH/Inso schrieb zurück, das meine Beispielrechnung mit Berücksichtigung des Gründungszuschusses richtig ist, allerdings können Kosten für die Rentenvorsorge nicht in Abzug gebracht werden, dafür aber Einkommensteuerzahlungen.
Nach telefonischer Rücksprache, wollte man mir zunächst alle Einkünfte anrechnen, wobei ich sagte, das es nicht sein kann, das Vater Staat mir extra 300 € für soziale Abgaben "schenkt" ich diesen Betrag dafür aber nicht aufwende - oder aufwenden könnte, da ich dann soviel abzuführen hätte, das es mir schier unmöglich wäre KV/AV/ etc. zu bezahlen. Warum man kein Festbetrag aushandelt bzw. vom fiktiven Einkommen ausgehe - und das ein normaler Arbeitnehmer ja auch vom Gehalt die Rentenbeiträge,AV etc. abgezogen würde.
Es wäre also egal, ob die gesetzliche oder private Rentenvorsorge.
Darauf hin sagte er mir, okay,sei verständlich, ich solle dann die 300 € ganz ausser acht lassen, dürfe aber die EST-zahlungen in Höhe von 15 % abziehen. - Ich sagte, das ich bisher diese gar nicht leisten müsse. - So dürfe ich diese dann denoch abziehen und als Rücklage für die Einkommensteuerzahlung betrachten/eben beiseite legen. Okay!

So frage ich hier dennoch, warum wird in der Wohlverhaltensperiode das so gehandhabt? -
Überall findet man Seiten mit der Rechnung "fiktives" Einkommen. Aber keine Aufstellung für Selbständige wo keine fiktive Berechnung/Einkommen zustande kommt bzw.sich berechnen lässt.- Jedoch kann das z.B. bei mir nicht angewendet werden. Ich habe einen Büro-und Dienstleistungsservice d.h. Schreibarbeiten, Abrechnungen,Seniorenbetreuung,Kinderbetr. ggf. Haushaltshilfe.Bin in allen Bereichen tätig. Bin selbst Kindergärtnerin/Sekretariats-Assistentin/Arztsekretärin.
Auch die AV (Arbeitslosenversicherung) wird nicht angerechnet. - Wenn mir etwas passiert und ich muss das Gewerbe aufgeben, wäre ich ein HartzIV Empfänger - und würde ich aus gesundheitlichen Gründen berufsunfähig oder erwerbsunfähig werden, hätte ich keine Ansprüche aus der gesetzl.RV. Falle nach 23 Monaten dort heraus. - (hatte Beratungsgespräch)
So wäre ich aber geschützt und würde wenigstens eine Erwerbslosen oder BUZ erhalten sowie evt. Aufstockung der Grundsicherungsrente.
Hätte das Geld zum Einzahlen, weil es angerechnet würde. Aber ohne Anrechnung, vom restlichen Verbleib nach Abführung diese Kosten zu zahlen ? hätte ich ja weniger als ein HartzIV Empf. -
Desweiteren, gilt dies auch bei Aushilfen? Muss mir in den nächsten Wochen Gedanken darüber machen,da ich dringend eine Vertretung/Aushilfe bald benötige und da müsste ich ja auch gesetzl. Sozialabg.abführen.

Nach viel Text/Gedanken freue ich mich über jede Information/ Gesetzestexte... danke ganz herzlich im voraus
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Feuerwald

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Mein TH/Inso schrieb zurück, das meine Beispielrechnung mit Berücksichtigung des Gründungszuschusses richtig ist, allerdings können Kosten für die Rentenvorsorge nicht in Abzug gebracht werden, dafür aber Einkommensteuerzahlungen.


-> in der WVP ist alleine § 295 Abs. 2 InsO maßgeblich (=fiktiver Betrag). Dazu gibt es BGH Rechtssprechung sowie unzählige Kommentierungen.  Wobei der Gründungszuschuss m.E. anders zu behandeln ist (darüber kann man sich streiten). Folglich ist das Ihnen zitierte Rechenbeispiel aus einer Internetseite nicht wirklich richtig. Da Sie aber nur noch ein Jahr vor sich haben, muss man abwägen: Den TH Nachhilfe erteilen oder die Pille schlucken und es auslaufen lassen.

Maßgeblich bei der Berechnung des fiktiven Einkommens ist auch nicht Ihre derzeitige selbständige Tätigkeit, sondern das, was Sie im Job verdienen würden/könnten (Ausbildung, Arbeitsmarktlage, Tariflöhne etc.)



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- <a href="https://www.sido.org">Schuldnerberatung für Selbständige - Bundesverband Selbständige – sido! e.V.</a>

- <a href="https://www.sido.org/informationen/insolvenz.pdf">Ratgeber Insolvenz für Selbständige – Regelinsolvenz- Unternehmensinsolvenz</a><br>
 

palev271

  • Gast

Hallo,

danke für die rasche Antwort.
Richtig, überall auf den Webseiten findet man den §295 Abs. 2 InsO. - Nur hält sich anscheinend nicht jeder daran. -
Was ist aber, wenn ich eine Ausbildung habe, auch Berufsjahre an Erfahrung, aber in diesem Beruf gar nicht tätig bin? Da kann man doch nicht vom fiktiven Betrag ausgehen. - Alles andere waren Weiterbildungen/Maßnahmen der Arge, da ich aus gesundheitl.Gründen nicht mehr im Kindergarten etc.tätig sein darf. - Da ich aber in den anderen Berufen keine Berufserfahrung vorweisen kann, mir alles selbst angeignet habe und vielseitig tätig bin, ist eine Berechnung  des fiktiven Betrages schwierig. - Nach der Arbeitsmarktlage, - mein Alter (47), gesundheitl.Einschränkungen, kaum Berufserfahrung, ist zu erwarten, das ich bei einer Vollzeitstelle höchstens brutto 1400€ verdiene - wenn überhaupt. Bei meinen Vorstellungsgesprächen lag ich sogar darunter. -

Wo kann man lesen, wie das bei einem Gründungszuschuss plus Zuschuss für Sozialabgaben i.d.WVP berechnet wird?

Wo kann man lesen, das für Selbständige/ Existenzgründer keine Anrechnung statt findet für Krankenversicherung(keine private), - Rentenvers.;-Arbeitslosenvers.(wenn dem so ist)

Wo kann ich mich erkundigen?

Da bemüht man sich a.d.Arbeitslosigkeit heraus und wird selbst tätig, dann wird man noch bestraft!
Mein Verfahren läuft nicht nur 1 Jahr, sondern noch 1 3/4 Jahr. Bis 11.06.2012.

Bisher habe ich alles brav gemacht, Beträge geschickt, obwohl ich überhaupt nicht hätte überweisen müssen. Aber jetzt ärgert mich das einfach. Zumal es nicht meine Schulden sind, sonst hätte ich noch Verständnis dafür.
Danke im voraus für die Hilfe & Antworten
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Robinhot

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Guten Tag,

ich nehme Ihre Beiträge zum Anlass meine Meinung kundzutun und eben keine Rechtsberatung oder dergleichen etwaig unterstellte Sachverhalte zu leisten.

In der Tat ist der §295Abs.2InsO auslegungsfähig. Auslegungsbefähigt mit Entscheidungsgewalt sind nunmal unsere Richter und Richterinnen an den  Gerichten. In deren(ihren)Entscheidungen sind sie frei! So will es das Gesetz! Dies ist ein nicht zu unterschätzendes Risiko will man zum Ziel die Erteilung der RSB haben.

Damit besteht während des Gesamten Verfahrens Rechtsunsicherheit! Denn einerseits wollte der Gesetzgeber wohl die Streitfrage ob nun angemessen oder nicht abgeführt wurde ausschließlich in ein Versagungsverfahren delegieren. Dies setzt also einen Atrag irgendeines wildgeworden Gläubigers voraus. Dieser müsste nun glaubhaft darlegen, dass der InsOSchu seine Leistungsfähigkeit seiner Arbeitskraft nicht bestmöglich verwertet hat. ??
Und da sind wir an einem Punkt der Immerzu nur "inCase" im Konkreten zu betrachten ist. Allgemeingültige Handlungsempfehlungen greifen i.d.R. nicht.
Da z.B. auch Zeiten der Kinderbetreuung (Elternzeit) oder auch Weiterbildung um ein höheres Leistungspotential zu erreichen, Krankheit usw. zu den Entlastungen des InsoSchu zählen.
Oder Anderherum: Zahlen Sie doch einfach NICHTS (Null EURO) was wäre dann?! Ein Gläubiger müsste glaubhaft in einem Versagungsverfahren darstellen, dass der InsoSchu ein Einkommen welches einen pfändbaren Betrag aufwirft nicht erzielt hat. So dann die tatsächliche Möglichkeit f den InsoSchu bestanden haben müsste von dioeser konkreten Erwerbsmöglichkeit a)kenntniss zu erlangen b)objektiv erzielbar wäre. Dies setzt jede Menge Recherche und Marktkenntniss des Versagungsbetreibenden Gläubigers voraus! Zudem der InsoSchu i.d.R. nicht die Voraussetzungen zur Erzielung des durch den Gläubiger dargestellten und nichtwahrgenommenen Erwerbsmöglichkeit hat.

Es ist wie Gummi... einem gutvorbereitenten und nichtzahlenden InsoSchu kann der den Versagungsantrag aufgrund des §295Abs.2InsO betreibenden Gläubiger kaum auf Augenhöhe begegnen. By the way...        
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tomwr


Es ist wie Gummi... einem gutvorbereitenten und nichtzahlenden InsoSchu kann der den Versagungsantrag aufgrund des §295Abs.2InsO betreibenden Gläubiger kaum auf Augenhöhe begegnen. By the way...        

Also das sehe ich nicht ganz so optimistisch, bluevision sicherlich auch nicht. Der hat da eine Odyssee hinter sich. Generell besteht in der WVP eine Obliegenheit ein angemessenes Beschäftigungsverhältnis auszuüben oder sich zumindest um ein solches zu bemühen. §295 Abs.1 InsO. Weiterhin besteht bei Ausübung einer selbständigen Tätigkeit die Verpflichtung für den Schuldner, die Gläubiger nicht schlechter zu stellen als wenn er ein angemessenes Beschäftigungsverhältnis ausübt.

Ob das Beschäftigungsverhältnis und die Bemühungen dazu angemessen ist oder nicht, beurteilt im Zweifel das Gericht. Die Verpflichtung zu Auskünften gegenüber dem TH oder dem Gericht ist ebenso eine Obliegenheit des Schuldners. Sofern er zu einer Darlegung seiner Bemühungen hinreichend Stellung nehmen und diese auch substantiieren kann (Anzahl Bewerbungsversuche pro Monat, Absageschreiben sammeln, etc.) sollte alles im grünen Bereich sein. Wenn nicht kann das Gericht darüber entscheiden, ob den Obliegenheiten im ausreichenden Masse nachgekommen wurde.

Der Gläubiger muss seinen Versagungsantrag zwar glaubhaft machen, aber die Anforderungen daran sind auch nicht all zu hoch zu stellen, insbesondere ist der Sachlage Rechnung zu tragen, dass der Gläubiger keinen detaillierten Einblick in die Verhältnisse des Schuldners haben kann und sich dieser über seine Verhältnisse zu erklären habe.

Zitat
Ein Schuldner, der lediglich eine Teilzeitbeschäftigung ausübt, hat sich im Rahmen der Erwerbsobliegenheit regelmäßig um eine angemessene Vollzeittätigkeit zu bemühen.
http://lexetius.com/2010,163


Es mag zwar im Einzelfall zutreffend sein, dass ein Versagungsgrund nicht vorliegt wenn der Schuldner keine Aussicht auf eine bessere Anstellung hat aber dahingehend ist er zumindest dem Gericht gegenüber zur Darlegung und Begründung verpflichtet.

Zitat
Gemäß § 296 Abs. 1 Satz 3 InsO ist ein Versagungsantrag nur zulässig, wenn der Insolvenzgläubiger die Voraussetzungen der Sätze 1 und 2 der Vorschrift und damit auch die Beeinträchtigung der Befriedigung der Gläubiger glaubhaft macht (LG Hamburg ZVI 2004, 259, 260; FK-InsO/ Ahrens, aaO § 296 Rn. 10). Somit müssen nach dem Vortrag des Antragstellers die Voraussetzungen des in § 296 Abs. 1 Satz 1 Halbs. 1, Satz 2 i. V. m. § 295 InsO umgrenzten Versagungsgrundes wahrscheinlich gegeben sein. Für die in diesem Verfahrensstadium dem Gläubiger obliegende Last der Beweisführung findet über die Verweisung in § 4 InsO die Vorschrift des § 294 ZPO Anwendung. Die gerichtliche Würdigung der Darstellung und der beigebrachten Beweismittel hat auch die für den Gläubiger bestehenden Schwierigkeiten, den Sachverhalt hinreichend aufzuklären, zu berücksichtigen (BGHZ 156, 139, 141 f zu § 290 Abs. 2 InsO).
http://lexetius.com/2006,820

Zitat
2. Allgemein besteht Veranlassung zu folgenden Hinweisen: Der Gläubiger, der einen Antrag stellt, dem Schuldner die Restschuldbefreiung zu versagen, genügt im Fall des § 295 Abs. 2 InsO seiner Pflicht zur Glaubhaftmachung der Obliegenheitspflichtverletzung und der Beeinträchtigung der Befriedigung der Insolvenzgläubiger (§ 300 Abs. 2, § 296 Abs. 1 InsO), wenn er darlegt, dass der Schuldner an den Treuhänder nicht den Betrag abgeführt hat, den er bei Ausübung einer vergleichbaren abhängigen Tätigkeit - etwa nach BAT - hätte abführen müssen. Der Schuldner muss sich dann von dem Vorwurf entlasten, seine Obliegenheitspflichten schuldhaft verletzt zu haben (§ 296 Abs. 1 Satz 1 letzter Halbs. InsO). Erkennt der Schuldner in der Wohlverhaltensphase, dass er mit der von ihm ausgeübten selbständigen Tätigkeit nicht genug erwirtschaftet, um seine Gläubiger so zu stellen, als übe er eine entsprechende abhängige Tätigkeit aus, braucht er seine selbständige Tätigkeit zunächst nicht aufzugeben. Er muss sich dann aber - ebenso wie ein beschäftigungsloser Schuldner - gemäß § 295 Abs. 1 Nr. 1 InsO nachweisbar um eine angemessene Erwerbstätigkeit bemühen, um den Verschuldensvorwurf zu entkräften (AG München ZVI 2005, 384, 385; Grote ZInsO 2004, 1105, 1107 f; Uhlenbruck/ Vallender, InsO 12. Aufl. § 295 Rn. 73; vgl. ferner AG Neu-Ulm ZVI 2004, 131, 132; FK-InsO/ Ahrens, 5. Aufl. § 295 Rn. 64; HmbKomm-InsO/ Streck, 2. Aufl., § 295 Rn. 26; HK-InsO/ Landfermann, 5. Aufl. § 295 Rn. 12).
http://lexetius.com/2009,1329

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Robinhot

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Guten Abend Tomwr,

soweit so gut.

Ich schrieb ja "...einem gut vorbereiteten und nichtzahlenden Schu...".

Durchaus oder auch unbeabsichtigt wollte der Gesetzgeber "Beweiserleichterungen" f d. d. Versagungsantrag betreibenden GL manifestieren.

Fakt ist aber: Einer Glaubhaften Darlegung genügt nicht die bloße Behauptung es sei ein Vermögensnachteil der Masse durch eine Pflichtverletzung des Schu i.S.d. §295Abs.2InsO entstanden.

Mehr verrat ich hier nicht! Aber das Prüfkriterium "Verschulden des Schu" zur Versagung der RSB sollte nochmals genau durchdacht werden.

Mangels Verschulden des Nichtabführenden Schu kann auch keine Versagung der RSB beschieden werden.

Grüsse

   
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tomwr


Fakt ist aber: Einer Glaubhaften Darlegung genügt nicht die bloße Behauptung es sei ein Vermögensnachteil der Masse durch eine Pflichtverletzung des Schu i.S.d. §295Abs.2InsO entstanden.

Mehr verrat ich hier nicht! Aber das Prüfkriterium "Verschulden des Schu" zur Versagung der RSB sollte nochmals genau durchdacht werden.

Mangels Verschulden des Nichtabführenden Schu kann auch keine Versagung der RSB beschieden werden.

Was soll das heißen ? Mehr verrate ich hier nicht ? Klingt irgendwie nach mein Freund Harvie oder anderen Verschwörungstheorien. Entweder man hat was dazu zu sagen, dann kann man das hier im Forum tun oder man schweigt. Sich hinzustellen "ich weiß was, aber ich sags nicht" ist nicht sonderlich hilfreich oder glaubwürdig.

Aber zum Ausgangspunkt:

Der Gläubiger braucht nicht Sachverhalte glaubhaft zu machen, die offensichtlich sind. In solchen Fällen greift nämlich die Amtsermittlungspflicht nach §5 InsO, allein schon auch im Interesse der Berechtigung der Stundung der Verfahrenskosten (aber nicht nur). Wenn ein Schuldner keine Erwerbstätigkeit ausübt oder eine Erwerbstätigkeit die keine pfändbaren Beträge erwirtschaftet und das aus den Berichten des IV oder TH ersichtlich ist, so ist das eine offensichtliche Tatsache.

Wenn der Gläubiger darüber hinaus z.B. im Rahmen einer Abtretungserklärung mit vorgelegten Gehaltsabrechnungen (Lohnabtretung aus Kreditgeschäft) oder anderweitig Informationen hat, dass der Schuldner vor der Insolvenz deutlich höhere Einkünfte erzielt hat, ist das ein Indiz dafür dass er möglicherweise gegen seine Erwerbsobliegenheit verstößt. In diesem Fall hat das Gericht den Hinweisen nachzugehen und im Rahmen der Amtsermittlung den Sachverhalt aufzuklären und z.B. den Schuldner zu entsprechenden Erklärungen aufzufordern. Warum es ihm z.B. nicht möglich ist eine höher bezahlte Tätigkeit auszüben die er möglicherweise früher ausgeübt hat.

Dann ist der Schuldner unter Umständen in Erklärungsnot. Ich will nicht sagen, dass es da nicht Gestaltungsspielraum gibt und man nicht auf Bewerbungen so schreiben kann, dass man eben keine Zusagen erhält und diese Schreiben sammelt. Ich würde aber dennoch nicht darauf vertrauen, dass das Gericht im Falle eines Falles immer zu Gunsten des Schuldners urteilt. Wie Du schon selbst angesprochen hast, sind Richter in ihrer Entscheidung weitestgehend frei.
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