Thema: Kindergeld nach EStG bei einem 25jährigen Kind mit einer anerkannten Behinderung (Gelesen 12334 mal)

misstraut2011 · « **am:** 14. März 2011, 21:01:31 »

Hallo zusammen und ein ganz besonderes Hallo an Paps uns Feuerwald ...huhu Dauerstress ... jajaja ich bins ... die "alte" MissTraut nur diesmal mit Zahlen, irgendwie konnte ich mich nicht mehr mit den alten Daten anmelden.

Sei es drum: Ich hätte da gerne mal ein Problem, ne eigentlich hätte ich es nicht gerne, aber die Familiengeldkasse macht mir das Leben mal so richtig schwer. Nun aber mal zum Sachverhalt:

Mein Sohn hat eine vom Versorgungsamt bescheinigte anerkannte Behinderung von 50 %. Der Ausweis ist gültig bis zum Ende des Jahres 2012, dann soll eine erneute Überprüfung stattfinden.

Die Kindergeldkasse hat mir nunmehr den Anspruch auf Kindergeld nur noch bis Januar 2011 zugesprochen, da er dann das 25. Lebensjahr vollendet hat. Dann der genaue Wortlaut: "Da keine Behinderung im Sinne des EStG vorliegt, ist eine Weiterzahlung über das 25. Lebensjahr hinaus nicht möglich."

Muss ich das verstehen ? Ich bin schon geneigt, Einspruch einzulegen. Nach allem was ich bislang gelesen habe, spielt das Alter bei einer anerkannten Behinderung doch keine Rolle. Gibt es da etwas was ich so gänzlich übersehen/überlesen habe ?

Das nächste Problem: Laut einem Schreiben des Insolvenzgerichtes bestehen dort keinerlei Bedenken, dass mein Sohn bei der Berechnung des pfändbaren Einkommens berücksichtigt wird. Nun haben sich aber doch die Dinge verändert insoweit, als z.B. kein Kindergeld mehr gezahlt wird.

Dann muss ich noch gestehen, dass ich selbst einen großen Fehler gemacht habe: Und zwar ist mein Sohn Ende September 2010 aus meinem Haushalt ausgezogen. Dies hat sein Betreuer sowie der Betreuer für das ambulante Wohnen massiv unterstützt, da aufgrund einiger unschöner Ereignisse nicht auszuschließen war, dass mein Sohn ggfs. in einer seiner schlimmen Phasen seine Wut gegen mich richtet. Er bekommt derzeit Hartz IV, wird aber wohl bald endgültig in die Sozialhilfe abrutschen, sämtliche Therapie-Versuche schlagen fehl. Wie mir der Betreuer mitteilte, werde ich dann wieder vom Sozialamt zur Kasse gebeten.

Trotz Hartz IV untersütze ich meinen Sohn in finanzieller Hinsicht weiterhin. So zahle ich weiterhin einige seiner Versicherungen sowie die Kosten seiner Fahrkarte, nicht zu vergessen die Kosten für den Landschaftsverband.

Durch den dann doch überraschenden Tod meines Vaters Ende September letzten Jahres ist alles einfach nur wie ein Film an mir vorbeigelaufen, klare Gedanken waren nicht möglich und ich habe recht lange gebraucht, um mich überhaupt wieder ins Arbeitsleben einzufinden.

Ich habe vergessen, das Insolvenzgericht über den Auszug meines Sohnes zu unterrichten.

Ich weiss im Augenblick nicht, wie ich mich verhalten soll ? Soll ich evtl. schlafende Hunde wecken ?

Freue mich schon jetzt über hilfreiche Antworten. Vielen Dank

LG
MissTraut

Achdujeh · « **Antwort #1 am:** 14. März 2011, 22:10:32 »

Hallo,

eine GdB von 50 ist nicht allzuviel, jedenfalls wenn es um die Weiterzahlung des Kindergeldes nach dem 25. Lebensjahr geht. Der GdB sagt nämlich nicht aus, dass man erwerbsunfähig und somit unfähig ist, für seinen Lebensunterhalt zu sorgen.

Der Auszug des Sohnes musste m.E. nicht unbedingt gemeldet werden. Wichtig ist, ob weiterhin Unterhalt geleistet wurde. Das kann sog. Naturalunterhalt sein, aber genauso auch die Überweisung des Unterhalts auf das Konto des Kindes, wenn es ausgezogen ist.

FG Achdujeh

misstraut2011 · « **Antwort #2 am:** 15. März 2011, 19:29:16 »

Hallo Achdujeh,

vielen Dank für Deine Antwort. Ich habe heute mit dem Betreuer gesprochen und dieser ist von der Entwicklung meines Sohnes zufrieden. Jetzt wo er sich um sich selbst kümmern muss und auch die Verantwortung für sich und seine Wohnung alleine zu stemmen hat, ist er doch etwas realistischer geworden. Vor ein paar Monaten brauchte man nur das Wort "Arbeitstherapie" ansprechen, da hat er total blockiert. Mittlerweile ist er sich darüber im klaren, dass dieser Schritt auf ihn zukommen wird. Ich selbst spreche mit meinem Sohn nicht wirklich darüber, ich denke ich habe einfach nicht diesen Therapeuten-Denken und erwarte einfach immer noch zu viel und übe somit zuviel Druck aus.

Grundsätzlich wäre mein Sohn sicherlich in der Lage, zumindest einen Teil zu meinem Lebensunterhalt beizutragen, jedoch setzt dies voraus, dass er sich seiner grenzenlosen Angst stellt. Aber daran wird gearbeitet. Es ist einfach ein extrem langer Prozess.

Trotz Hartz IV unterstütze ich ihn weiterhin, Fahrkarte und die anfallenden Vers. bezahle ich. Auch kaufe ich immer wieder auch für ihn ein bzw. ich gehe einkaufen und dabei wandert auch etliches davon in seinen Haushalt. Der Landschaftsverband freut sich auch jeden Monat über meinen "Beitrag". So auf den Monat umgerechnet kommt da schon ein nettes Sümmchen zusammen. Geld auf sein Konto direkt überweise ich relativ selten, das ist aber auch mit dem Betreuer so abgesprochen. Zuwendungen überwiegend nur in Form von Naturalunterhalt.

Sei es drum: Der Betreuer wird sich nun mal mit seinem Steuerberater besprechen.

Einspruch gegen diesen Bescheid werde ich auf jeden Fall einlegen. Mir ist schon klar, dass 50 % nicht viel ist, aber bei seiner psychischen Erkrankung ausreichend, um erst mal weder auf dem ersten noch auf dem zweiten Arbeitsmarkt bestehen zu können.

Ich werde berichten, sobald ich Näheres weiss.

LG
MissTraut

paps · « **Antwort #3 am:** 15. März 2011, 19:55:10 »

Hallo Miss Traut, schön, dass du wieder da bist und die schweren Monate überstanden hast.

Ich sehe es ähnlich wie du, dass der GdB nicht Ausdruck dafür sein kann, ob ein Mensch ohne diverse staatliche Hilfen auskommen kann.

Hier, wie in anderen Fällen auch, wird es eine Einzelfallentscheidung werden.

Geht man nach dem Wortlaut des BKGG §3(3)3. "..wegen körperlicher, geistiger oder seelischer Behinderung außerstande ist, sich selbst zu unterhalten; Voraussetzung ist, dass die Behinderung vor Vollendung des 25. Lebensjahres eingetreten ist."
kommt es eben nicht auf den Grad an, sondern darauf, dass er nicht in der Lage ist, sich selbst zu unterhalten.

Aus deinen Schilderungen heraus weiß ich, dass das wohlderzeit nicht der Fall ist.
Ich würde in Widerspruch gehen, notfalls über das Sozialgericht.

Zu prüfen und ggf. zu beatätigen wäre auch, dass trotz vorläufiger Nichtzahlung des Kindergeldes ein Bedürftigkeitsanspruch gegeben ist.
In diesem Falle mußt du Unterhalt leisten. unabhängig vo Alter.
Auch dies könnte z.B. das Sozial/ Familiengericht auf Antrag feststellen.

So, dass solls erst mal auf die schnelle gewesen sein.

paps

misstraut2011 · « **Antwort #4 am:** 15. März 2011, 20:24:43 »

Hallo paps,

nicht nur, dass sich diese Familiengeldkasse sage und schreibe stolze 8 Monate Zeit gelassen hat für diese Entscheidung, kommt dann noch so eine lapidare Erklärung insoweit, als Bezug genommen wird auf das Einkommensteuergesetz. Keine Angabe auf welchen Paragraphen genau, nichts davon.

Das Finanzamt behütet nunmehr seit 7 Monaten meine Steuererklärung für 2009. Auch hier habe ich eine nette Erstattung zu erwarten, aber die lassen sich ohne Ende Zeit. Mittlerweile habe ich die Erklärung für 2010 auch schon eingereicht. Bin mal gespannt, wann die endlich in die Gänge kommen. Bei einem Telefonat wurde mir erklärt, dass man erst mal noch eine mögliche Nachtragsverteilung prüfen müsse ... habe dann nur gesagt, die gibt es nicht, schließlich habe ich für 2008 auch die Steuerrückerstattung erhalten.

Ich bin leider nicht rechtsschutzversichert, so dass ich die Kosten des Anwalts dann wohl selbst tragen darf. Urlaub 2011 ist damit dann erst mal gestrichen.

Ich werde zumindest vorerst die Insoverwaltung bzw. das InsoGericht nicht informieren.

Ich halte Euch auf dem Laufenden.

LG
MissTraut

misstraut2011 · « **Antwort #5 am:** 21. März 2011, 18:42:54 »

Hallo zusammen,

ich muss doch noch mal kurz nachfragen: Einspruch auch ohne Begründung oder lieber direkt dann doch über einen Anwalt gehen ? Um ehrlich zu sein, ich tue mich mit der Begründung des Einspruchs etwas schwer, nicht weil ich es mir nicht zutraue, aber irgendwie bekomme ich den Text nicht so flüssig hin, so dass ich damit zufrieden bin. Reicht es aus, paps, wenn ich den §§ aus Deinem Posting zitiere und den noch etwas ausschmücke ...

LG
MissTraut

misstraut2011 · « **Antwort #6 am:** 21. März 2011, 21:21:36 »

Hallo noch einmal, das habe ich gerade gefunden:

§§ 31, 32, 62-78 EStG

Ein Kind, das das 18. Lebensjahr vollendet hat, wird steuerlich berücksichtigt, wenn es wegen körperlicher, geistiger oder seelischer Behinderung außerstande ist, sich selbst zu unterhalten. Es wird über das 25. Lebensjahr hinaus berücksichtigt, wenn die Behinderung vor Vollendung des 25. Lebensjahrs eingetreten ist. Kinder, die wegen einer vor dem 01. Januar 2007 in der Zeit ab ihrem 25. Geburtstag und vor ihrem 27. Geburtstag eingetretenen Behinderung außerstande sind, sich selbst zu unterhalten, werden auch weiterhin berücksichtigt. Ein Kind ist außerstande, sich selbst zu unterhalten, wenn seine zur Bestreitung des Lebensunterhaltes bestimmten Einkünfte und Bezüge 7.680 € (ab 2010: 8.004 €) zuzüglich eines Betrages in Höhe des maßgeblichen Behindertenpauschbetrages im Kalenderjahr nicht übersteigen. Ein volljähriges behindertes Kind, das im Rahmen der Eingliederungshilfe vollstationär untergebracht ist, ist erst dann imstande, sich selbst zu unterhalten, wenn es mit seinen eigenen Mitteln den gesamten Lebensbedarf (Grundbedarf und individuellen behinderungsbedingten Mehrbedarf) decken kann, so dass den Eltern kein zusätzlicher Aufwand erwächst. Soweit ein vollstationär untergebrachtes Kind außer Eingliederungshilfe einschließlich Taschengeld über keine weiteren Einkünfte und Bezüge sowie einzusetzendes Vermögen verfügt, kann nach neuer Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs (Änderung der Rechtsprechung, Urteil vom 15. Oktober 1999, BStBl 2000 II S. 75) aus Vereinfachungsgründen davon ausgegangen werden, dass die eigenen Mittel des Kindes nicht ausreichen, sich selbst zu unterhalten.

Der Kinderfreibetrag für das sächliche Existenzminimum des Kindes beträgt 1.932 € (Alleinstehende)/3.864 € (bei zusammenveranlagten Ehegatten).

Der Freibetrag für den Betreuungs- und Erziehungs- oder Ausbildungsbedarf beläuft sich auf 1.080 € (Alleinstehende)/2.160 € (bei zusammenveranlagten Ehegatten): er wird in dieser Höhe bei behinderten Kindern ohne zeitliche Begrenzung gewährt.

Der Kinderfreibetrag und der Freibetrag für den Betreuungs- und Erziehungs- oder Ausbildungsbedarf werden jedoch nur dann berücksichtigt, wenn die steuerliche Freistellung nicht bereits durch das laufend gezahlte Kindergeld bewirkt wurde (1. Kind = 164 €, 2. Kind =164 €, 3. Kind = 170 €, 4. Kind und alle weiteren Kinder =195 €). Im Rahmen der Veranlagung wird insoweit eine Günstigerprüfung durchgeführt.

Allein stehende Steuerpflichtige können einen Entlastungsbetrag in Höhe von 1.308 € im Kalenderjahr von der Summe der Einkünfte abziehen, wenn zu ihrem Haushalt mindestens ein Kind gehört, für das ihnen ein Freibetrag nach § 32 Abs. 6 EStG oder Kindergeld zusteht. Die Zugehörigkeit zum Haushalt ist anzunehmen, wenn das Kind in der Wohnung des allein stehenden Steuerpflichtigen gemeldet ist. Ist das Kind bei mehreren Steuerpflichtigen gemeldet, steht der Entlastungsbetrag demjenigen Alleinstehenden zu, der die Voraussetzungen auf Auszahlung des Kindergeldes nach § 64 Abs. 2 Satz 1 EStG erfüllt oder erfüllen würde in Fällen, in denen nur ein Anspruch auf einen Freibetrag nach § 32 Abs. 6 EStG besteht.
Allein stehend im o.g. Sinne sind Steuerpflichtige, die nicht die Voraussetzungen für die Anwendung des Splitting-Verfahrens (§ 26 Abs. 1 EStG) erfüllen oder verwitwet sind und keine Haushaltsgemeinschaft mit einer anderen volljährigen Person bilden, es sei denn, für diese steht ihnen ein Freibetrag nach § 32 Abs. 6 EStG oder Kindergeld zu oder es handelt sich um ein Kind im Sinne des § 63 Abs. 1 Satz 1 das einen Dienst nach § 32 Abs. 5 Satz 1 Nr. 1 und 2 leistet oder eine Tätigkeit nach § 32 Abs. 5 Satz 1 Nr. 3 ausübt.
Ist die andere Person mit Haupt- oder Nebenwohnsitz in der Wohnung des Steuerpflichtigen gemeldet, wird vermutet, dass sie mit dem Steuerpflichtigen gemeinsam wirtschaftet (Haushaltsgemeinschaft). Diese Vermutung ist widerlegbar, es sei denn, der Steuerpflichtige und die andere Person leben in einer eheähnlichen Gemeinschaft oder in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft.

Für jeden vollen Kalendermonat, in dem die Voraussetzungen nicht vorgelegen haben, ermäßigt sich der Entlastungsbetrag um ein Zwölftel.

Schon mal vielen Dank.

LG
MissTraut

paps · « **Antwort #7 am:** 22. März 2011, 19:40:32 »

Erste Frage: Ja, es reicht aus zunächst einfach zu widersprechen, aber Begründung muß angekündigt und nachgereicht werden.

Zweites Posting: Steuerliche Aspekte spieln hier sicherlich auch eine Rolle, sind aber keine wirkliche Begründung für den Einspruch zum Kindergeldbescheid.

Vielleicht hat ja ein anderer tiefgreifendere Kenntnisse zum Problem.

Paps

Insokalle · « **Antwort #8 am:** 22. März 2011, 20:03:40 »

zu 2.
doch gerade. Das Kindergeld ist im EStG geregelt. Die §§ 62 ff nehmen Bezug auf den Est-lichen Kinderbegriff, s. dort § 32 EStG.
Misstraut scheint ein neueres Urteil gefunden zu haben.
Zur Klärung des Frage, ob sich das Kind selbst unterhalten kann, kann auch ein ärztliches Gutachten erforderlich sein.

paps · « **Antwort #9 am:** 22. März 2011, 20:18:49 »

Na dann hat sich ja wenigstens einer gemeldet, der ein wenig mehr Kenntnis in der Materie hat.

Wenn auch wie immer mit wenigen Worten. :whistle:

Danke.

misstraut2011 · « **Antwort #10 am:** 22. März 2011, 20:29:27 »

Hallo Insokalle und Hallo Paps, danke für Eure Antworten. Das bestärkt mich immer mehr, jedenfalls Einspruch einzulegen. Und ich denke die Begründung bekomme ich auch noch hin :whistle:

Ich habe so einige nette Sachen zum Thema Kindergeld und Einkommensteuergesetz gefunden. Muss ja schon eine Rolle spielen, zumal dies ja auch die Begründung der FamKa für die Ablehnung eine Rolle gespielt hat.

Habe heute noch mal mit dem Betreuer gesprochen: Der wiederum hat seinem Steuerberater den Bescheid gegeben, dieser prüft gerade und will sich in den nächsten Tagen melden.

Zum anderen gibt es im übrigen ein amtsärztliches Gutachten. Dies ist allerdings jetzt ca. 2 Jahre alt. Aufgrund dieses Gutachtens hat das Versorgungsamt auch die Behinderung zu 50 % anerkannt.

Ich halte Euch jedenfalls auf dem Laufenden.

LG
MissTraut

Insokalle · « **Antwort #11 am:** 23. März 2011, 11:29:12 »

(Nun ja, es war Nachrichtenzeit.)
Die Situation an sich ist schwer genug, die rechtliche Beurteilung nicht unbedingt einfacher. Deswegen ist es vielleicht gar nicht verkehrt, den Stb draufschauen zu lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dessen Kosten nun exorbitant hoch sind.
„Außerstande sich selbst zu unterhalten“ steht im Gesetz (sowohl EStG als auch BKGG) und das ist wieder unklar. Notfalls müssen also die Gerichte entscheiden. Einiges hat misstraut schon ausgegraben. Näheres findet sich z.B. in BFH, Urteil vom 19. 8. 2002 - VIII R 17/ 02 mit vielen weiteren Hinweisen. Sogar auf der Homepage des Arbeitsamts stehen Grundinformationen.

Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs (BFH) ist ein behindertes Kind dann außerstande, sich selbst zu unterhalten, wenn es seinen Lebensunterhalt nicht bestreiten kann. Dies ist der Fall, wenn die Behinderung einer Erwerbstätigkeit entgegensteht und das Kind über keine anderen Einkünfte und Bezüge verfügt.

Dies gilt es jetzt mit der konkreten Situation in Einklang zu bringen. In der Begründung muss m.E. also etwas zu dem Einkommen des Kindes stehen und das dies nicht ausreicht, um den Lebensunterhalt zu bestreiten (s. dazu auch o.a. Urteil). Meines Wissens ist dies bei einer Einkommensgrenze von unter ca. 8.000,00 € nicht zu bezweifeln.
Außerdem muss dargelegt werden, dass das Kind wegen der Einschränkung außerstande ist, sich selbst zu unterhalten. Vielleicht kann dazu der Arzt eine aktuelle Bescheinigung ausstellen.

Problematisch und m.E. beachtenswert könnte die BFH Entscheidung III R 6/07 sein. Es betrifft die Überleitung des Kindergeldes auf den Sozialträger (§ 74 EStG). D.h. hier könnte sich u.U. eine zweite Baustelle auftun.
Allerdings heißt es in dem Urteil auch: Nach der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs (BFH) sind zwar bei der Ausübung des Ermessens, ob und in welcher Höhe das Kindergeld an den - dem Kind anstelle des Kindergeldberechtigten Unterhalt gewährenden - Sozialleistungsträger abzuzweigen ist, auch geringe Unterhaltsleistungen der Eltern zu berücksichtigen. Sind die Leistungen mindestens so hoch wie das Kindergeld, wird eine Abzweigung nicht als ermessensgerecht angesehen.
Ich denke, es kann nicht schaden, sich auch über diesen Punkt schon einmal Gedanken zu machen.

Achdujeh · « **Antwort #12 am:** 23. März 2011, 12:42:27 »

Was mir nicht ganz deutlich ist, warum überhaupt ein Kampf um das Kindergeld stattfinden soll. Egal ob ALG II oder Sozialhilfe, am Gesamteinkommen des Sohnes ändert sich nichts. Das Kindergeld wird m.W. immer angerechnet, die Sozialleistungen entsprechend gekürzt.

Solange der Sohn aber ALG II erhält, ist ohnehin die Erwerbsunfähigkeit ausgeschlossen. ALG II setzt im Prinzip die Arbeitsfähigkeit und damit auch die Möglichkeit seinen eigenen Lebensunterhalt zu erarbeiten voraus.

Die Feststellung der Erwerbsunfähigkeit wird das Jobcenter aber wohl von sich aus in die Weghe leiten, weil damit ein ALG-II-Empfänger in den Haushalt der Sozialhilfe verschoben werden kann.

FG Achdujeh

Insokalle · « **Antwort #13 am:** 23. März 2011, 19:58:17 »

Die Fälle schließen sich m.E. nicht zwingend aus.

Das Kindergeld wird dem Kindergeldberechtigten zugeordnet, das sind meist die Eltern. Beziehen die Eltern AlgII erfolgt dort die Zu- und Anrechnung.

Achdujeh · « **Antwort #14 am:** 23. März 2011, 20:41:38 »

Zitat von: Insokalle am 23. März 2011, 19:58:17

Das Kindergeld wird dem Kindergeldberechtigten zugeordnet, das sind meist die Eltern. Beziehen die Eltern AlgII erfolgt dort die Zu- und Anrechnung.

Und da das Kindergeld nach dem 25. Lebensjahr nur bei entsprechender Bedürftigkeit ausgezahlt wird, wird davon ausgegangen, dass der Kindergeldberechtigte es für den Unterhalt des Kindes verwendet. Folge, die entsprechende Summe wird von etwaigen Leistungen des Kindes abgezogen.

Es bleibt also die Frage, warum man Energien für die Zahlung des Kindergeldes aufwenden sollte, wenn sich per Saldo dadurch kein finazieller Vorteil ergibt.

FG Achdujeh

misstraut2011 · « **Antwort #15 am:** 24. März 2011, 01:01:01 »

Hallo und danke für die vielen Denkanstösse.

Der Betreuer meines Sohnes hat seinen Steuerberater quasi ins Boot geholt, d.h. das kostet mich im besten Falle eine gute Flasche Wein :whistle:

Ich sollte aber vielleicht eines noch mal klarstellen: Mein Sohn ist auf Drängen des Betreuers aus meiner Wohnung ausgezogen. Da mein Sohn hier ganz offiziell gemeldet war, hätte ich kaum eine Chance gehabt, ihn aus der Wohnung zu bekommen. Aus diesem Grunde wurde auch der Landschaftsverband eingeschaltet, die nunmehr auch das ambulante betreute Wohnen übernommen haben. Dies ist letztlich geschehen, um mich zu schützen. Es gab da diverse sehr unschöne Ereignisse.

Derzeit ist mein Sohn bei der Arge als krank gemeldet. Es gibt sehr wohl auch reichlich Überlegungen, inwieweit man meinen Sohn dazu bringen kann, eine Arbeitstherapie durchzustehen. Vorrangig gilt es aber erst einmal, ihn so langsam von den Psychopharmaka wieder zu entwöhnen. Dies geht nur sehr sehr langsam ... wurde schon mal probiert und es ging ganz fürchterlich nach hinten los.

Selbstverständlich wird es so sein, dass Thomas dann - sofern er es nicht schaffen sollte - ggfs. auch in die Sozialhilfe "abrutschen" wird. Und dann kommt das Thema Kindergeld und dann kommt auch wieder das Thema: Sozialamt will Unterhalt für Kind von mir.

Derzeit unterstütze ich ihn in Form von Naturalunterhalt, d.h. ich zahle sein Monatsticket, seine Versicherungen, 1 - 2 größere Einkäufe im Monat und von den Klamotten ganz zu schweigen. Die Medikamente habe eine ganz schreckliche Nebenwirkung: Du kannst sehen, wie ein Mensch sich geradezu verdoppelt ...

Und ja, ich sehe sehr wohl einen Sinn darin, um das Kindergeld zu kämpfen: Es ist doch nicht unrechtmässig, dieses zu verlangen, wenn die Gesetzgebung dies eben auch einräumt bei Menschen, die eben ihren Lebensunterhalt nicht aus eigener Kraft bestreiten können.

Es ist jedenfalls ein Versuch wert. Schaun wir mal.

Angenehmes Nächtle für alle die noch nicht schlafen können oder wollen :smoke:

MissTraut

Insokalle · « **Antwort #16 am:** 24. März 2011, 11:18:21 »

Zitat von: Achdujeh am 23. März 2011, 20:41:38

Und da das Kindergeld nach dem 25. Lebensjahr nur bei entsprechender Bedürftigkeit ausgezahlt wird, wird davon ausgegangen, dass der Kindergeldberechtigte es für den Unterhalt des Kindes verwendet. Folge, die entsprechende Summe wird von etwaigen Leistungen des Kindes abgezogen.

Nein. Woher haben Sie das denn?

Wenn misstraut Kindergeldberechtigte ist, Unterhalt in Höhe des Kindergeldes gewährt, und danach sieht es aus, kann das Kindergeld allenfalls bei ihr angerechnet werden. Erst wenn sie keinen oder zu geringen Unterhalt zahlt, kommt es zur Abzweigung an den Sozialträger, s unten.

Achdujeh · « **Antwort #17 am:** 24. März 2011, 22:02:20 »

Zitat von: Insokalle am 24. März 2011, 11:18:21

Zitat von: Achdujeh am 23. März 2011, 20:41:38

Und da das Kindergeld nach dem 25. Lebensjahr nur bei entsprechender Bedürftigkeit ausgezahlt wird, wird davon ausgegangen, dass der Kindergeldberechtigte es für den Unterhalt des Kindes verwendet. Folge, die entsprechende Summe wird von etwaigen Leistungen des Kindes abgezogen.
Nein. Woher haben Sie das denn?

Doch!

Ich füge mal zwei Zitate in Auszügen an:

Das Bundessozialgericht in Kassel entschied 6 R) ..., dass Kindergeld ...für volljährige Kinder [Eltern, ergänzt durch mich] als Einkommen angerechnet werden darf.

Eine Grundvoraussetzung ist allerdings, dass die Eltern das Kindergeld nicht einbehalten, respektive für sich selbst ausgeben. Das Geld muss also an die Kinder ausbezahlt werden.

Die Richter des Bundessozialgerichts werteten das Kindergeld selbst als „durchlaufenden Posten“. Das Kindergeld werde zwar an die Eltern überwiesen. Allerdings dürfe das Geld nicht von ihnen selbst beziehungsweise für ihren eigenen Unterhalt verwendet werden, sondern sei für die Kinder gedacht.

Erhalten diese Kinder Hilfe zum Lebensunterhalt, dann ist dieser Hilfe gegenüber Kindergeld als vorrangig zu betrachten.

...vorrangige Sozialleistungsansprüche, z.B. auf ...Kindergeld ...schließen einen Anspruch auf laufende Hilfe zum Lebensunterhalt zwar nicht von vornherein aus, führen aber durch rechnerische Berücksichtigung dieser Leistungen auf der Einkommensseite zu einer Minderung ...der Hilfe zum Lebensunterhalt.

Um noch einmal die Sinnlosigkeit (nicht Aussichtslosigkeit!) des Kampfes um das Kindergeld zusammenzufassen:

Um Kindergeld als Ü25 zu beziehen, muss Erwerbsunfähigkeit vorliegen. Der Sohn von Miss Traut ist zur Zeit als erwerbsfähig eingestuft (ALG2-Bezug). Kindergeldbezug ist also nicht möglich.

Wird der Sohn von Miss Traut als erwerbsunfähig eingestuft und wird Kindergeld für ihn gezahlt, wird das Kindergeld beim Sozialgeld als Einkommen berücksichtigt, die Hilfe zum Lebensunterhalt wird entsprechend gekürzt.

Das Kindergeld kann direkt an die Person oder Behörde gezahlt werden, die tatsächlich Unterhalt gewährt (Abzweigung). Sozialämter können diese Abzweigung beantragen.

Quellen:
http://www.bafoeg-aktuell.de/News/2007/12/13/sozialhilfe-kindergeld-darf-nicht-als-einkommen-angerechnet-werden/
http://www.warstein.de/Nutzergruppen.409+M5d5c0dcd808.0.html?&tx_civserv_pi1[community_id]=11833&tx_civserv_pi1[id]=307&tx_civserv_pi1[mode]=service
http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/Veroeffentlichungen/Merkblatt-Sammlung/MB-Kindergeld.pdf

Insokalle · « **Antwort #18 am:** 25. März 2011, 11:12:19 »

Das ist interessant. Ich bleibe aber beim nein. s. dazu auch BSG, Urteil vom 26. 8. 2008 - B 8/ 9b SO 16/ 07 R.
Das an ein Elternteil als Kindergeldberechtigten ausgezahlte Kindergeld ist nur als Einkommen des volljährigen, außerhalb des Haushaltes lebenden Kindes zu berücksichtigen, soweit es ihm zeitnah (innerhalb eines Monats nach Auszahlung bzw Überweisung des Kindergeldes) zugewendet wird und ohne die "Weiterleitung" des Kindergeldes die Voraussetzungen des § 74 EStG für eine Abzweigung des Kindergeldes vorliegen würden (BSG, Urteil vom 11. Dezember 2007 - B 8/ 9b SO 23/ 06 R - RdNr 14).

Also eine Ausnahme von der normalen Zurechnung. Dennoch scheint sich damit ein gewisser Gestaltungsspielraum für die Eltern zu eröffnen.

Wenn die gesamte Familie in HartzIV Bezug ist oder vielleicht auch bei Bedarfsgemeinschaften, mag die Aktion sinnlos scheinen. Kommen die Eltern aber aus dem HartzIV heraus, bin ich nach wie vor der Ansicht, dass sie Kindergeld beziehen können. Die von mir zitierten Entscheidungen machen wenig Sinn, wenn sich nur die Frage stellen würde, bei wem anzurechnen sei. Dann hätte sich der BFH nicht solche Mühe geben brauchen.

Außerdem meine ich mich an Fälle zu erinnern, wo trotz AlgII bezug Kindergeld gewährt wurde.

Dieser Anrechnungskram ist doch letzlich Mist. Es trifft gerade die, die es am nötigsten haben. Das könnte man m.E. auch einfacher regeln. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich dabei nun um Summen handelt, die das Haushaltsdefizit entscheidend prägen würden.

Achdujeh · « **Antwort #19 am:** 25. März 2011, 11:29:45 »

@insokalle

Kann es sein, dass du überhaupt nicht verstanden hast, was ich meine?

Es geht mir nicht um Kindergeld an sich, sondern um den von Miss Traut geschilderten konkreten Fall.

Sie will Kindergeld für ihr behindertes, über 25 Jahre altes Kind, für das es eben nur noch in einem einzigen Ausnahmefall Kindergeld gibt.

Zur Zeit ist die Voraussetzung für das Kindergeld nicht gegeben, da das Ü-25-Kind im ALG-II-Bezug ist. Wenn man über 25 ist, gibt es im ALG-II-Bezug nun mal kein Kindergeld.

Und noch einmal. Wenn Miss Traut es durchsetzen könnte, dass Kindergeld doch gezahlt wird, d.h. wenn anerkannt wird, dass ihr volljähriges Ü-25- Kind nicht in der Lage ist, sich selber zu ernähren, dann ist es Praxis, dass das Kindergeld, wenn Miss Traut es nicht ohnehin an das Kind weiterleitet, direkt auf Antrag des Sozialamtes für das Kind vom Sozialamt vereinahmt wird. Das ist nicht nur Praxis, sondern entspricht auch der Rechtslage.

Es gibt also keinerlei finanziellen Vorteil, wenn Miss Traut Erfolg hat. Weder für das Kind, noch für Miss Traut. Was soll also der Aufstand? Sie treibt ihr Kind höchstens schneller in die Sozialhilfe, als das ohnehin passieren wird.

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