Schulden und Insolvenz Hilfe Forum
Schulden => Die Wohlverhaltensperiode => Thema gestartet von: HausH am 10. November 2014, 09:13:03
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:hi:,
ich bin jetzt schon längere Zeit krank und bin in den Bezug von Krankengeld gerutscht. Ich habe dies meinem TH mitgeteilt, dieser schrieb meine KK an. Die KK teilte mir mit das mein Kalendertäglicher Anspruch sich nun von 62,83 € um 7,36 € reduziert (Netto). Das sind 55,47 €.
Für den Monat Oktober habe ich nun 19 Tage mal 55,47 € erhalten, sind 1053,93 €.
Frage 1: Darf die KK denn an den TH abführen wenn ich die Pfändungsgrenze nicht überschritten habe? Ich habe 2 Kids denen ich Unterhalt schulde. Hätte also 19 Tage mal 62,83 €, = 1193,77 € bekommen müssen.
Frage 2: Ist der KK nicht ein weiterer Fehler unterlaufen, wurde die Pfändungstabelle falsch angewendet? Bei 30 Tage mal 62,83 € komme ich auf 1884,90 €, beim Blick in die Pfändungstabelle müsste nun 89,02 € abgeführt werden.
Die KK reduziert einfach den Auszahlungsbetrag soweit runter das ich mit der Nettoauszahlung die tatsächlich fließt bei 1664,10 € lande. Laut Pfändungstabelle müsste ich dann 1,02 € zahlen...
Es gibt übrigens keinen Beschluss das mein Gehalt und das Krankengeld zusammengerechnet werden sollen.
gruß von HausH
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Es sieht so aus, als hätte die Krankenkasse nur eine unterhaltsberechtigte Person berücksichtigt.
Frage: Müsste die KK von beiden Kindern wissen?
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:hi:
ich habe mit der KK telefoniert, die prüfen genau das jetzt. Eigentlich müssten die das wissen, vermutlich ist es aber nicht so, denn mein Sohn ist dort selbst versichert. Nur meine Tochter war bisher über mich familienversichert.
gruß von HausH
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:hi:,
in der Tat hatte die KK ein Kind vergessen. Das ist jetzt korrigiert worden, der Abzugsbetrag der ja täglich errechnet wurde, passt mit der Pfändungstabelle überein (bei 30 Tagen je Monat). Eines ist mir nur noch nicht ganz klar, der in Abzug gebrachte Betrag (pro Tag bei mir 2,97 €) gilt bei der Annahme 30 Tage pro Monat.
Darf der Betrag in Abzug gebracht werden wenn ich nur sagen wir 19 Tage im Monat Krankengeld beziehe? Kann ja sein das es hier eine Sonderregel gibt...
gruß von HausH
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Da in §850c ZPO auch Tagesbeträge aufgeführt sind, denke ich, dass die KK richtig handelt.
Es anders zu handhaben, dürfte ja auch schwierig sein, da das Krankengeld meist unregelmäßig gezahlt wird. Wer schafft es schon, sich vom Arzt einen Krankheitszeitraum exakt vom ersten bis letzten Tag des Monats bestätigen zu lassen?
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guten Morgen Waldi,
das wusste ich nicht, habe mir eben § 850 c Zpo angesehen. Wenn ich es richtig verstehe müsste ich jetzt den Betrag der für mich täglich gilt, sowie 2 mal den Betrag für die Kinder addieren. Habe ich gemacht, auch die Fußnote beachtet da die Zahlen erhöht wurden.
Es kommt raus 45,34 € für mich, zuzüglich 2 mal Kind 9,51 €, ergibt in der Summe 64,36 €.
Die KK gewährt mir 62,83 € abzüglich Pfändungsbetrag 2,97 € = 59,86 €
da stimmt doch was nicht.
gruß von HausH
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Bei täglicher Berechnung ergibt sich bei Anwendung der aktuellen Pfändungsgrenzen ein Freibetrag von
___
Sockel 48,10
für das 1.Kind 18,10
für das 2. 10,09
______________________________________________
Freibetrag 76,29
siehe http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/pf_ndfreigrbek_2013/gesamt.pdf (http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/pf_ndfreigrbek_2013/gesamt.pdf)
PS: für die 1.unterhaltsberechtigte Person erhöht sich der Freibetrag in Relation höher als für 2-5.
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:hi: @ insoman,
super erklärt, ich konnte alles nachvollziehen...Danke
Die Tabelle sagt ja alles aus.
schönes Rest WE
gruß von HausH
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Also ich kann es nicht nachvollziehen.
Was hoch ist denn nun das KK, 55,47 € oder 62,83 €? Und woher kommen die 2,97 €?
Es ist doch so, dass das Krankengeld für Kalendertage gezahlt wird (§ 47 SGB V). Wird es für den ganzen Monat gezahlt, wird der mit 30 Tagen angesetzt.
Aber wird der Pfändungsbetrag nicht nach der Monatstabelle errechnet? Dazu gibt es meines Wissens eine alte BSG-Entscheidung.
Anders müsste es sein, wenn das Krankengeld nur für einige Tage gezahlt wird. Dann müsste der pfändbare Betrag tageweise ausgerechnet werden. Also in diesem Fall nur für den Oktober.
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Hallo @ Insokalle,
die 62,83 € sind das Kalendertägliche Krankengeld, welches auf Grundlage meines Einkommens errechnet wurde. Es gab zuerst einen Abzugsbetrag von 7,36 € Kalendertäglich, dabei wurde jedoch eines meiner Kinder vergessen. Das ist jetzt korrigiert worden auf Abzug 2,97 € täglich bei 2 Kindern.
Letztendlich sagt die Tabelle aber auf Seite 15 genau das aus was Insoman sagt, Freibetrag 76,29 € bei Kalendertäglicher Berechnung.
gruß von HausH
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Dann können die 2,97 aber kein Pfändungsbetrag sein?
Was genau soll man sich unter "Abzugsbetrag" vorstellen?
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:hi:,
doch, das ist laut KK der Betrag der direkt an den TH überwiesen werden soll.
gruß HausH
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Dann bin ich wohl grad blind. Wo steht der Betrag in der Pfändungstabelle?
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:hi:,
weiß ich nicht wo der stehen soll, das musst du meine KK fragen.
gruß HausH
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Insoman's Rechnung mag zwar einleuchtend sein.
Allerdings rechnet die Krankenkasse ganz 'primitiv':
Pfändbarer Betrag lt. Pfändungstabelle bei 1.884,90€/Monat und zwei unterhaltsberechtigten Personen = 89,02€.
89,02€ dividiert durch 30 Tage ergibt einbehaltener Betrag von 2,97€.
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:hi: @ waldi,
ja so werden die es gemacht haben, aber ist das rechtens? Wenn schon Kalendertäglich ermittelt wird, dann denke ich sollte auch nach der Kalendertäglichen Tabelle abgerechnet werden. Sonst kann man sich ja die Mühe sparen das auf den Kalendertag auszurechnen.
gruß von HausH
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ich nochmal, eigentlich spricht der der Link von insoman für sich, da stehen die Freigrenzen drin, sind vom Gesetzgeber vorgegeben. Ich gehe einfach von einer falschen Anwendung der Pfändungstabelle seitens der KK aus.
gruß von HausH
ps. mal sehen was die auf meine Email von gestern sagen werden, ich halte euch auf dem laufenden.
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Nach nochmaliger Überprüfung gehe ich davon aus, dass die KK, zu Ihrem Leidwesen, richtig gerechnet hat.
Bei der täglichen Berechnung geht der Gesetzgeber offensichtlich von der werktäglichen, nicht von der kalendertäglichen Berechnung aus.
So ergeben sich im Mittel 22 Werktage p.M., die in der Summe zu vergleichbaren Freibeträgen führen wie die monatliche Berechnungsweise.
Alles andere wäre auch nicht nachvollziehbar, bzw. liefe dem Gleichstellungsgrundsatz zuwider.
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:hi: @ insoman,
das glaube ich nicht. erstens steht im Schreiben der KK 62,83 € Kalendertäglich, außerdem würde wenn ich das auf den Monat rechne folgendes rauskommen: 22 Werktage mal 62,83 € = 1382,26 € Auszahlungsbetrag. Das entspricht in keiner Weise 70% meines Einkommens.
Ich finde die erste Angabe mit der Kalendertäglichen Berechnung schlüssiger, auch der Sockelbetrag ist erwähnt.
Gruß HausH
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:hi:
ich bereue, insoman hat recht :thumbup:
https://www.jurion.de/Urteile/BSG/1992-05-13/1-RK-26_91
gruß von HausH
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ok,
nachdem das ja jetzt ziemlich klar ist stellt sich mir noch eine Frage. Waldis Rechnung geht ja auf 1884,90 € im Monat, pfändbarer Betrag 89,02 €. Aber...das ja nur wenn ich den vollen Monat Krankengeld beziehe. Für die 19 Tage im Oktober dürfte ja nichts in Abzug gebracht werden, da die Grenze nicht überschritten wurde, oder?
Selbst wenn ich 26 Tage im Dez. (als Beispiel) Krankengeld beziehen würde, dürfte die Kasse nichts abziehen. ( 26 x 62,83 = 1633,58 €)
richtig?
gruß von HausH
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Als ich in Beitrag #4 davon schrieb, dass in §850c ZPO auch Tagesbeträge aufgeführt sind, wollte ich damit u.a. verdeutlichen, dass der Gesetzgeber anscheinend auch das berücksichtigt hat, was man früher mal als ’Tagelöhner’ bezeichnet hat.
Sich also damit unter die Pfändungsgrenze zu drücken, indem man halt einfach ein paar Tage des Monats kein Einkommen hat, soll wohl damit unterbunden werden. So zumindest sehe ich das. Dies lässt sich sicherlich auch irgendwie juristisch ausdrücken, aber dafür fehlt mir die Befähigung.
Vom einfachen Rechtsverständnis her halte ich die vorliegende Regelung für nicht zu beanstanden.
Jetzt mag als nächstes noch der angesprochene, nicht vorhandene Zusammenlegungsbeschluss ins Spiel gebracht werden sollen. Und auch da sage ich einfach: Welcher wirklicher Nachteil entsteht dem Schuldner, wenn in Übergangsphasen sowohl das Gehalt als auch das Krankengeld bepfändet wird? Keiner!
Außer halt, dass das Nettoeinkommen geringer ist, bei Krankheit. Aber das ist nun mal bei jedem so.
Das einzig Entscheidende an diesem ganzen Thread ist, dass es lohneswert ist, den gepfändeten Betrag mit der Tabelle zu vergleichen, ob vielleicht – wie in diesem Falle – eine unterhaltsberechtigte Person ’vergessen’ wurde.
Ansonsten wünsche ich baldige Genesung, vielleicht auch pünktlich zum zweiten Weihnachtstag. Und dann wird das Leben wieder seinen gewohnten Gang gehen.
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ok,
nachdem das ja jetzt ziemlich klar ist stellt sich mir noch eine Frage. Waldis Rechnung geht ja auf 1884,90 € im Monat, pfändbarer Betrag 89,02 €. Aber...das ja nur wenn ich den vollen Monat Krankengeld beziehe. Für die 19 Tage im Oktober dürfte ja nichts in Abzug gebracht werden, da die Grenze nicht überschritten wurde, oder?
Selbst wenn ich 26 Tage im Dez. (als Beispiel) Krankengeld beziehen würde, dürfte die Kasse nichts abziehen. ( 26 x 62,83 = 1633,58 €)
richtig?
gruß von HausH
Gute Frage. Sie haben genau das Urteil ausgegraben, was ich oben meinte. Nur hatte ich es bisher nicht im Ganzen gelesen. Jetzt wird vielleicht es etwas klarer. Demnach bringt es Waldi auf den Punkt: Die Tagespfändungstabelle gilt nur für Tagelöhner.
Oder andersrum: Wenn der Lohn monatlich gezahlt wird wie auch das Krankengeld, muss man die Monatstabelle nehmen.
Womöglich müsste man daher für den Oktober den, wie von Waldi beschriebenen, errechneten Tagespfändungssatz mit den Kalendertagen multiplizieren. Im Urteil des BSG steht kalendertäglich. In Zahlen: 2,97 € * 19 Tage = 56,43 € pfändbarer Betrag im Oktober?
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:hi:,
@ waldi, mir geht es hier nicht um 5 oder 10 Euronen, wie du schon sagst, welcher Nachteil entsteht dem Schuldner...mir geht es darum wie es angewendet wird, sozusagen Wahrheitsfindung :shock:
@insokalle: Die Rechnung geht nicht auf, wenn ich 19 Tage lang den vollen Satz Krankengeld beziehe, also 62,83 €, dann komme ich auf 1193,77 € Netto. Der Betrag ist unterhalb der Pfändungsgrenze.
Weiß wirklich keiner wie das richtig angewendet wird, und kam die Frage hier nie auf?
gruß von HausH
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Es geht doch garnicht um fünf oder zehn Euro!
Ihre Vorstellung geht doch dahin, dass bei 19 Tagen KK-Bezug GARNIX pfändbar ist, also geht es um exakt 56,43€!
Dass dies reines Wunschdenken ist, habe ich versucht, zu erklären.
Was soll ich sonst noch tun?
Ich kenne definitiv zwei Fälle mit verschiedenen Krankenkassen, wo es genauso gehandhabt wurde wie bei Ihnen. Und Ihre KK ist nun also die Dritte im Bunde.
Sollen die denn alle irren? Ich glaube das nicht!
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:hi: @ waldi,
nein es geht nicht um die 56,43 € die eventuell abzuführen wären. Es geht darum das die Krankenkasse den Monatsbezug auf einen täglichen Bezug runter rechnet, Grundlage sind hier 30 Kalendertage. Wenn dann aber nur 19 Tage erreicht werden darf meines erachtens der monatliche Grundbetrag nicht her ran gezogen werden. Das heißt das letztendlich der ausgezahlte Krankengeldbetrag nach der Pfändungstabelle zu behandeln ist, egal ob 5, 10, 20 oder 30 Tage.
Nur das wäre fair
gruß von HausH
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Adressat für diesen Einwurf wäre allerdings die Krankenkasse.
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Letzten Endes ist es so, dass man für den Bereich Krankengeld das uralt Urteil des BSG hat, wonach bei Krankengeldzahlungen für die Bestimmung des Pfandbetrages die Monatstabelle nach § 850c ZPO anzuwenden ist aber bei nur teilweisen Krankengeldbezug in einem Monat trotzdem wieder eine Umrechnung auf Tage stattfindet. Es wird also nicht bewertet, ob der Auszahlungsbetrag für den entsprechenden Monat unterhalb der Pfändungsgrenze der Monatstabelle liegt. Vielmehr wird eine fiktive Hochrechnung gemacht, indem geschaut wird, was hätte der AN denn an Nettokrankengeld in einem ganzen Monat erhalten, wie hoch wäre dann der Pfändungsbetrag und dieser wird dann auf einen Tag umgerechnet.
Demgegenüber steht die jüngere Rechtsprechung des BAG in Bezug auf Arbeitsentgelt, dass nur für einen Teil eines Monats gezahlt wird, z.B. weil das Arbeitsverhältnis aufgrund Ein- oder Austritt im laufenden Kalendermonat nicht im ganzen Monat bestand. Nach Urteil des BAG vom 24.03.2009, Aktenzeichen 9 AZR 733/07, ist es nämlich so, dass tatsächich geschaut wird, was bekommt der AN am Monatsende und liegt das unterhalb der Pfändungsfreigrenze der Monatstabelle. Da wird dann keine hypothetische Hochrechnung gemacht.
Ob das BSG immer noch wie im Jahr 1992 entscheiden würde, wenn mal wieder ein Fall hoch geht, insbesondere im Hinblick auf die jüngere Rechtsprechung, kann bezweifelt werden.
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:hi: und guten Morgen,
inzwischen habe ich mit Hilfe eines Rechtsanwaltes Klage eingereicht. Das hat dazu geführt das mein Widerspruch nun bearbeitet wird...das muss man sich mal überlegen...normalerweise wird ein Widerspruchsverfahren bei einer Krankenkasse direkt dem Widerspruchsausschuss vorgelegt, dann bearbeitet. Ist wohl heute zu Tage so das man erst einmal Klage einreichen muss.
So, jetzt bin ich wieder langfristig erkrankt, beziehe Krankengeld und muss fest stellen...die haben nichts gelernt. Wieder wird für Teilmonate Geld einbehalten, dem Treuhänder zugeführt. Diesmal ist es aber etwas verzwickter, die Pfändungsgrundlage ist jetzt nicht nur mein Nettoeinkommen, auch meine Witwenrente wird mit einbezogen. Ich weiß das mein Treuhänder diese Zusammenrechnung einmal beim Insolvenzgericht beantragt hat, hier rüber jedoch noch nicht entschieden wurde.
gruß HausH
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:hi:,
gute Nachrichten hab ich, die Sache wurde beendet, die KK hat das gegenüber dem Gericht und meinem Anwalt erklärt. Meinem Widerspruch wurde statt gegeben.
Als Begründung gibt die KK das kürzlich ergangene Urteil des SG Magdeburg an, daraufhin wurde mein Fall noch einmal geprüft und für mich positiv entschieden. Im Ergebnis wendet die KK weiterhin die Pfändungstabelle an, stellt das Krankengeld dann jedoch nur für den Teilmonat gegenüber. So wird es, hoffentlich, bei Teilmonatsauszahlungen nicht mehr zu ungerechtfertigten einbehalten kommen.
Leider hat die KK keine näheren Angaben zu dem Urteil gegeben, aber das findet ihr sicher raus.
gruß HausH