"

Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

Bitte logg dich ein oder registriere dich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

Hinweis zur Suchfunktion:
Unser Forum bildet mit der Vielzahl der Beiträge seiner Teilnehmer eine umfangreiche Wissensdatenbank zum Thema "Schulden & Co.". Nutzen Sie daher die Suchfunktion (nur für registrierte Mitglieder), um festzustellen, ob Ihr Problem schon mal besprochen und gelöst wurde. Das ist oftmals der schnellste und effektivste Ansatz, um zu einer Lösung zu gelangen. Die erweiterten Suchoptionen bieten die Möglichkeit, Suchbegriffe zu verknüpfen oder gezielt nur bestimmte Bereiche zu durchsuchen.

Autor Thema: Treuhänder ist nicht treu...  (Gelesen 6946 mal)

bertino

  • weiß was
  • *****
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 154
Re: Treuhänder ist nicht treu...
« Antwort #20 am: 04. Februar 2011, 19:36:53 »

Unsinn ?

Was Callidentity als strittig bezeichnet hat, ist die Pflicht zur erstmaligen Ermittlung der Anzahl der Unterhaltsberechtigten, und nicht etwa das Recht zu (oder Art und Weise von) Entscheidung darüber, ob eine bereits ermittelte Person nun das Recht zugeschrieben oder entnommen wird. Insofern kommt hier § 850 c ZPO eigentlich gar nicht ins Spiel. Die Frage ist also, wer zuerst diese Initiative zu übernehmen hat.

Nach dem Urteil des LAG Schleswig-Holstein vom 10.08.2004 - 5 Sa 93/04 (s. Antworten #11 am: 31. Januar 2011) - "Grundsätzlich ist der Arbeitnehmer verpflichtet, dem Arbeitgeber seine persönlichen Daten wie Anschrift, Familienstand und die Anzahl der unterhaltsberechtigten Personen mitzuteilen".

Das ist allerdings die arbeitsrechtliche Seite. Ob nach InsO jedoch AG tatsächlich verpflichtet ist, von sich aus nach der Anzahl der Unterhaltsberechtigten zu fragen, konnte ich bis jetzt nirgends finden. Deshalb den AG kategorisch in der Pflicht zu sehen, ist m. E. nicht berechtigt.

MfG

bertino
Gespeichert
 

Feuerwald

  • Moderator
  • weiß was
  • *****
  • Karma: 13
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3181
Re: Treuhänder ist nicht treu...
« Antwort #21 am: 04. Februar 2011, 23:07:09 »

"Grundsätzlich ist der Arbeitnehmer verpflichtet, dem Arbeitgeber seine persönlichen Daten wie Anschrift, Familienstand und die Anzahl der unterhaltsberechtigten Personen mitzuteilen".

-> Ebene. Der Schuldner ist aber nicht verpflichtet, je nach Gutdünken des Richters dazu einen Antrag beim Gericht zu stellen. Der Nachweis über die  unterhaltspflichtigen Personen durch den Schuldner gegenüber dem Arbeitgeber genügt(Personalakte, Steuerkarte und ggf. auch die Fürsorgepflicht des Arbeitgebers im zweifel Nachfragen). Der Treuhänder ist ebenso wenig dafür zuständig, die Zahl der Unterhaltspflichtigen Personen dem Arbeitgeber mitzuteilen. Der Treuhänder legt die Abtretung offen und gut ist es.


Das ist allerdings die arbeitsrechtliche Seite. Ob nach InsO jedoch AG tatsächlich verpflichtet ist, von sich aus nach der Anzahl der Unterhaltsberechtigten zu fragen, konnte ich bis jetzt nirgends finden. Deshalb den AG kategorisch in der Pflicht zu sehen, ist m. E. nicht berechtigt.

-> Der Arbeitgeber ist natürlich insolvenzrechtlich nicht verpflichtet,  die  Zahl evtl.  unterhaltspflichtiger Personen intensiv  zu ermitteln. Diese Mitteilung / Nachweis obliegt dem Schuldner.
 

„Also, die Sache mit dem Unterhalt ist strittig, manche Gerichte entscheiden, dass es Sache des Treuhänders ist, die evtl. unterhaltsberechtigten Personen beim Amtsgericht zur Prüfung anzugeben. Manche meinen, dies sei Sache des Schuldners. Es käme eben auf den Richter an“

-> Unsinn ist jedoch, dass der Schuldner irgendeinen Antrag beim Insolvenzgericht auf Feststellung der Unterhaltszahl bzw. auf deren Berücksichtigung stellen muss. Der Nachwies gegenüber dem Arbeitgeber reicht zunächst aus.

Gespeichert
- <a href="https://www.sido.org">Schuldnerberatung für Selbständige - Bundesverband Selbständige – sido! e.V.</a>

- <a href="https://www.sido.org/informationen/insolvenz.pdf">Ratgeber Insolvenz für Selbständige – Regelinsolvenz- Unternehmensinsolvenz</a><br>
 

bertino

  • weiß was
  • *****
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 154
Re: Treuhänder ist nicht treu...
« Antwort #22 am: 05. Februar 2011, 10:10:54 »

Antrag auf Feststellung der Unterhaltszahl ?

Den Beitrag von Callidentity habe ich erneut mehrmals gelesen und dennoch nicht erkennen können, wo sie so etwas behauptet hat.

Dass der Sch nicht jede beliebige Zahl von Unterhaltsberechtigten einfach so durchsetzen kann bzw. sollte, sind wir uns doch einig oder? D. h. wenn es den herrschenden Regeln entspräche, dass der Sch behaupten dürfe, er sei z.B. 10 Personen gegenüber unterhaltspflichtig, und dies ohne jegliche Überprüfung auch akzeptiert würde, dann stimmte etwas grundsätzlich nicht.

Die Überprüfung der Anzahl der Unterhaltsberechtigten ist nicht nur deshalb wichtig, weil Sch evtl. vorsätzlich falsche Angaben machen könnte, sondern auch aufgrund beachtliches Umfangs der Materie, insbesondere wenn es um leibliche, nicht-leibliche Angehörige sowie altersabhängige Fälle geht. Aus diesen Gründen ist das, was vom Sch als Nachweis vorgelegt wird, nach Gesetzmäßigkeit und Korrektheit zu überprüfen. Etwas anderes kann auch den Ausführungen  Callidentitys nicht entnehmen.

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, wer für diese Überprüfung zuständig sein soll. Nun, der Sch natürlich nicht, denn er soll ja selbst überprüft werden. Das Gericht ist zwar lt. § 295 I 3 InsO  u. a. auch für Überwachung des Sch zuständig. Durch Übertragung dieses Recht an TH - als Partei kraft Amtes - verpflichtet es diesen jedoch die Überwachung des Sch im Rahmen des § 295 I 3 InsO mit zu übernehmen (http://dejure.org/gesetze/InsO/295.html).

Vor diesem Hintergrund scheint mir die Aussage "Der Treuhänder ist ebenso wenig dafür zuständig, die Zahl der Unterhaltspflichtigen Personen dem Arbeitgeber mitzuteilen. Der Treuhänder legt die Abtretung offen und gut ist es" nicht ohne weiteres berechtigt zu sein.

MfG

bertino
« Letzte Änderung: 05. Februar 2011, 11:09:46 von bertino »
Gespeichert
 

Insokalle

Re: Treuhänder ist nicht treu...
« Antwort #23 am: 05. Februar 2011, 11:58:19 »


1. Die Frage, ob und welche Personen ggf. in welchem Umfang als unterhaltsberechtigt zu berücksichtigen sind, obliegt ausschließlich den Gerichten § 850c Abs. 4 ZPO, § 4 InsO. Dort steht auch, wie vorzugehen ist. Durch die InsO wird die Regelung nicht außer Kraft gesetzt.

2. Weder in der InsO noch sonst gibt es eine Pflicht des TH, dem Arbeitgeber Unterhaltspflichten des Schuldners mitzuteilen. Es wäre völlig systemwidrig.

3. § 295 InsO hat nichts mit Überwachung zu tun (dazu s. § 292 InsO), sondern regelt die Obliegenheiten des Schuldners.
Gespeichert
 

bertino

  • weiß was
  • *****
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 154
Re: Treuhänder ist nicht treu...
« Antwort #24 am: 05. Februar 2011, 13:48:04 »

Betrachten wir diese beiden §§ etwas näher.

§ 4 InsO (http://dejure.org/gesetze/InsO/4.html):
Zitat
Für das Insolvenzverfahren gelten, soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, die Vorschriften der Zivilprozeßordnung entsprechend.

§ 850c Abs. 4 ZPO (http://dejure.org/gesetze/ZPO/850c.html):
Zitat
(4) Hat eine Person, welcher der Schuldner auf Grund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt gewährt, eigene Einkünfte, so kann das Vollstreckungsgericht auf Antrag des Gläubigers nach billigem Ermessen bestimmen, dass diese Person bei der Berechnung des unpfändbaren Teils des Arbeitseinkommens ganz oder teilweise unberücksichtigt bleibt; soll die Person nur teilweise berücksichtigt werden, so ist Absatz 3 Satz 2 nicht anzuwenden.

Wie ich oben (s. Antworten #20 am: 04. Februar 2011 ) beschrieben habe, ist die Pflicht zur Feststellung einer Tatsache etwas völlig anderes als das Recht zur Gewährung einer Berechtigung, insbesondere wenn dieses Recht die Feststellung der genannten Tatsache bereit voraussetzt. In § 850c Abs. 4 ZPO, § 4 InsO. geht es eben um das Recht des Gerichts darüber zu bestimmen, ob Einkünfte einer Person (teilweise) unberücksichtigt bleiben sollten. Aber dies kann das Gericht erst tun, nachdem diese Person als Unterhaltsberechtigte dem Gericht bekanntgegeben wurde. In diesem Fall geht § 850 c Abs. 4 ZPO sogar davon aus, dass der Sch dieser Person sogar bereits Unterhalt gewährt.

Vallender in Uhlenbruck, Insolvenzordnung, 13. Aufl. 2010, § 292 Rn 16:
Zitat
1. Offenlegung der Zession, Abs 1 S 1. Nach Übernahme seines Amtes hat der Treuhänder den zur Zahlung der Bezüge Verpflichteten (Arbeitgeber des Schuldners oder Sozialleistungsträger) über die Abtretung zu unterrichten und ihn aufzufordern, die pfändbaren Bezüge des Schuldners nur an ihn zu zahlen. Dies setzt voraus, dass ihm der Zahlungspflichtige bekannt ist. Hat er keine Kenntnis darüber ob der Schuldner in einem Dienstverhältnis steht oder laufende Bezüge erhält, die an deren Stelle treten, hat dieser ihm entsprechende Auskunft zu erteilen. Diese umfasst Angaben über die Höhe seiner Bezüge und die Zahl der unterhaltsberechtigten Personen.

Da nach Auffassung des BGH, diese Auskunft mit Initiative des TH ermittelt werden soll (s. Antworten #7 am: 30. Januar 2011), dann ist m. E. die Situation deutlich genug.

Dass § 295 InsO in erster Linie die Obliegenheiten des Sch regelt steht außer Frage. Doch es ist  andererseits ebenso korrekt, dass aus § 295 I 3 InsO der Rahmen erkennbar ist, innerhalb dessen der Treuhänder handeln sollte.

Dass nach hM der TH für Überprüfung von allen Einzelheiten betreffend des Sch ohne Auftrag und Bezahlung nicht als verpflichtet betrachtet werden soll, ist uns inzwischen wohl bekannt. Doch diese Meinung wird soweit gerechtfertigt, dass eine völlige Kontrolle aller Einzelheiten des Sch eine Überspannung der Aufgaben und Pflichten des TH zur Folge haben würde. Bei unserer Diskussion geht es ja um die Feststellung der Anzahl der Unterhaltsberechtigten. Diese Feststellung ist etwas anders als die andauernde Kontrolle der pfändbaren Bezüge, ob sie dahingehend korrekt berechnet wurden.

MfG

bertino
« Letzte Änderung: 05. Februar 2011, 14:41:14 von bertino »
Gespeichert
 

Insokalle

Re: Treuhänder ist nicht treu...
« Antwort #25 am: 05. Februar 2011, 16:26:45 »

????????
Gespeichert
 

bertino

  • weiß was
  • *****
  • Karma: 0
  • Offline Offline
  • Beiträge: 154
Re: Treuhänder ist nicht treu...
« Antwort #26 am: 05. Februar 2011, 16:31:40 »

Schönes Wochenende wünsche Ihnen Insokalle,

es tut mir Leid, dass ich diese mehrfachen Fragezeichen nicht begreifen kann.

MfG

bertino
Gespeichert
 
 

Privatinsolvenz - Insolvenz - Schulden - Webseitenschutz