Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

Da muss man wohl 2 Dinge auseinander halten. Generell ist es so, dass die Aufgabe vom TH nicht die Wahrnehmung der Interessen des Schuldners ist. Den Einwand, es wäre eine unterhaltspflichtige Person zu berücksichtigen muss ggf. der Schuldner bringen und wenn der TH dem nicht folgt muss er sich ggf. ans Insolvenzgericht wenden. Ich bin mir gar nicht sicher ob sowas rückwirkend möglich ist und wie weit. Offenbar habt Ihr das Geld aber nicht wirklich gebraucht wenn es nie aufgefallen ist.  :whistle:

Guten Abend Callidentity,

der Ausdruck "irgendwie kam uns der ausbezahlte Betrag stimmig vor" interpretiere ich so, dass die Pfändung durch AG gemacht wird. Wenn es so ist, dann ist TH für die evtl. falsche Anzahl der Unterhaltsberechtigten nicht verantwortlich. Für Zukunft haben Sie die Möglichkeit über das Gericht oder auch über AG Ihres Mannes zu reagieren.

Sollten Sie tatsächlich als Unterhaltsberechtigt berücksichtigt werden, dann wäre es evtl. möglich nur für das aktuelle Tätigkeitsjahr des TH - solange die Masse noch nicht ausgeschüttet ist - bestimmte Korrekturen mit dem Gericht/TH auszuhandeln. Ansonsten ist aus der Vergangenheit nichts herauszuholen.

Betreffend der "falschen" Gläubiger sehe ich die Situation wie folgt. Die Anzahl der Gläubiger hat ja keinen Einfluss auf den Ihnen zustehenden pfändungsfreien Betrag.Wichtig ist halt, dass dieser Fehler nicht Ihnen zu Last gelegt wird. Ansonsten ist der TH dafür verantwortlich. Eine negative Rolle kann diese Anzahl allerdings für den unangenehmen Fall haben, den ich Ihnen auf keinen Fall wünsche, nämlich wenn RSB nicht mit Erfolg zu Ende gehen würde.

MfG

bertino

Guten Tag Insokalle,

wie es in diesem Fall aus sieht, hatte der TH den AG über die Abtretung informiert (§ 292 I Inso) aber die Unterhaltsberechtigung offenbar nicht mitgeteilt. Wenn so etwas passiert, kommt die Personalabteilung nie auf die Idee den Arbeitnehmer von sich aus nach Anzahl der Unterhaltsberechtigten zu fragen.

Mag der Arbeitgeber sich denn mit dem TH auseinandersetzen. Dessen Jahresabrechnungen etc. spielen überhaupt keine Rolle.

Dies stimmt gar nicht! Solange die Masse noch nicht ausgeteilt ist, besteht die Möglichkeit, etwaige Fehler in Einvernehmen zu beseitigen. Insofern spielt das Tätigkeitsjahr schon eine sogar sehr große Rolle. Denn erst an dessen Ende wird die Masse ausgeteilt.

Mich wundert, dass es immer noch nicht klar zu sein scheint.

Eben!

MfG

bertino

Guten Abend Callidentity,

Pflicht des TH?

Da in § 292 III InsO nicht auf § 60 InsO verweist, werden nach herrschender Meinung dem TH  nicht dieselben Pflichten auferlegt wie die des IV, sodass die Haftung des TH nur nach allgemeinen schuldrechtlichen Gesichtspunkten zu beurteilen sind und nicht nach InsO. Es wird wiederum eher die Meinung vertreten, dass TH in erster Linie sich um Rechte der Gläubiger kümmern sollte

Dies bedeutet, dass TH dem Sch gegenüber hauptsächlich nach Prinzipien von Treu und Glauben, Vorsatz und Fahrlässigkeit zu verantworten hat.

Die Obliegenheiten des Sch sind ja in § 295 InsO geregelt. Dort wird Sch nicht verpflichtet von sich aus Auskunft über Anzahl der Unterhaltsberechtigten zu erteilen. Diese Meinung ist in eindeutiger Weise aus den Ausführungen des BGH im seinem Beschluss vom 22.10.2009 zu entnehmen. (http://lexetius.com/2009,3147).

BGH 22.10.2009,  IX ZB 249/08, Rn 12:
§ 295 Abs. 1 Nr. 3 InsO verpflichtet den Schuldner nicht, den Treuhänder von sich aus auf eine Erhöhung des an ihn ausgezahlten Nettolohns oder darauf hinzu-weisen, dass eine nach dem Gesetz unterhaltsberechtigte Person eigene Ein-künfte hat.

BGH 22.10.2009,  IX ZB 249/08, Rn 13:
Gemäß § 295 Abs. 1 Nr. 3 InsO hat der Schuldner (nur) jeden Wechsel des Wohnsitzes und der Beschäftigungsstelle unverzüglich dem Insolvenzgericht und dem Treuhänder anzuzeigen. Von Änderungen des Auszahlungsbetrages und von eigenen Einkünften unterhaltsberechtigter Personen ist im Gesetz nicht die Rede.

BGH 22.10.2009,  IX ZB 249/08, Rn 22:
Die Initiative liegt insoweit beim Treuhänder: Er muss in Erfüllung des Auftrags der Gläubigerversammlung je nach Lage des Falles regelmäßig um Auskünfte nachsuchen.

BGH 22.10.2009,  IX ZB 249/08, Rn 24:
Dass das Einkommen von Familienangehörigen Auswirkungen auf den Umfang des Pfändungsschutzes haben kann, ist einem Schuldner nicht ohne weiteres bekannt.
...
Näher liegt jedoch, am Wortlaut des Gesetzes zu bleiben, der sich - wie gezeigt - in ein in sich geschlossenes System von Mitwirkungspflichten des Schuldners einerseits, Regel- und Zusatzpflichten des Treuhänders andererseits einfügt und die ganz überwiegende Anzahl der Fälle sachgerecht löst.

Das eigentliche Problem ist in Ihrem konkreten Fall, dass Sie als Sch zwar nicht von sich aus zur Erteilung dieser Auskunft verpflichtet sind. Ob aber auf der anderen Seite der TH diese Auskunft zu Ihrem Vorteil (nicht zu Vorteil von Gläubigern) dem AG zu erteilen hat, ist nicht genau geregelt. Dies müssen Sie evtl. auf Prozesswege hart erkämpfen.

MfG

bertino

Callidentity hat eben gemeint, der Treuhänder hatte diesen [sprich AG] nicht informiert, dass ich hier als Ehefrau Unterhaltsansprüche habe.

Deshalb kommt die Haftung des AG für bisherige Versäumnisse nicht in Frage.

MfG

bertino

Im Falle von arbeitsrechtlichen Verhältnissen geht Rechtsprechung davon aus, dass die Auswirkung der Anzahl unterhaltsberechtigter Personen auf die Lohn-/Gehaltshöhe Arbeitnehmern bekannt sein muss.

LAG Schleswig-Holstein, Urteil vom 10.08.2004 - 5 Sa 93/04 (http://www.arbeit-und-arbeitsrecht.de/kommentare/sozialdatenpruefung-bei-betriebsratsanhoerung):

Grundsätzlich ist der Arbeitnehmer verpflichtet, dem Arbeitgeber seine persönlichen Daten wie Anschrift, Familienstand und die Anzahl der unterhaltsberechtigten Personen mitzuteilen.

Deshalb haftet auch der AG nicht für solche Versäumnisse.

Soweit es Pfändungsschutz anlangt, ist der BGH der Meinung, dass die Auswirkungen dem Sch nicht ohne weiteres bewusst (s. oben). Aus diesem Grund gehört es auch nicht zu seinen Obliegenheiten, von sich aus Auskunft über Anzahl der Unterhaltsberechtigten zu geben. Zugleich genießt er hinsichtlich  seiner unpfändbaren Einkommensteile Pfändungsschutz, und zwar soweit, dass die unpfändbaren Beträge seines Einkommens nicht einmal freiwillig abgetreten werden dürfen (http://dejure.org/gesetze/BGB/400.html).

Erman/Westermann, Bürgerliches Gesetzbuch, § 400 Rn 1:

Die Vorschrift soll die aus Gründen der Existenzsicherung unfändbare Forderung auch vor Abtretung durch den Gläubiger sichern, sie ist daher zwingend; Zustimmung des Schuldners zur Abtretung bedeutungslos. Eine gegen § 400 verstoßende Abtretung ist nichtig, BGH NJW 1988, 819, BAG NJW 2000, 1443.

BAG Urteil vom 21. 11. 2000 - 9 AZR 692/ 99 (http://lexetius.com/2000,4431):

Nach § 400 BGB kann eine Forderung nur abgetreten werden, soweit sie der Pfändung unterworfen ist. In Geld zahlbares Arbeitseinkommen kann nur gepfändet werden, wenn die für den Lebensunterhalt des Arbeitnehmers gesetzlich bestimmten Pfändungsgrenzen überschritten werden. Eine entgegenstehende Vereinbarung ist nichtig (§ 134 BGB).

Aus diesen Gründen ist m. E. die Situation noch nicht schlüssig von Rechtsprechung geregelt.

MfG

bertino

Nochmals Danke an alle! Und ja, es ist natürlich richtig, wir hätten die ganze Angelegenheit nicht so voller Naivität und Vertrauen behandeln sollen. Ich gebe gerne zu, hier trage ich die Verantwortung. (Vor drei Jahrzehnten war ich in einem Notariat beschäftigt und bin natürlich auch heute noch davon ausgegangen, dass ein Treuhänder seinen Pflichten neutral und korrekt nachkommt. Wie gesagt, blind und naiv!) Im Nachhinein ist mir das auch klar!

Zwischenzeitlich habe ich nochmals einen Termin beim Amtsgericht, und der Antrag auf Berücksichtigung meiner Person als unterhaltsberechtigt ist gestellt. Weiterhin habe ich dann morgen auch einen Termin bei einem Anwalt für Insolvenzrecht, ich bin mal gespannt, was dabei rauskommt.

Ja, was den § 850c anbelangt, so habe ich nun in einem anderen Forum folgende Aussage gelesen:

Zitat: "4. Der Treuhänder muss die Höhe der Zahlungen kontrollieren. Er hat sich bei der Bemessung des pfändbaren Einkommens nach der Pfändungstabelle zu § 850 c ZPO zu richten. Bei Sonderbedarf muss der Treuhänder den Schuldner an das Insolvenzgericht verweisen.
Unterhaltsberechtigte Personen mit eigenem Einkommen kann der Treuhänder nicht aufgrund eigener Bemessung unberücksichtigt lassen. Vielmehr muss der Treuhänder eine Entscheidung nach § 850 c Abs. 4 ZPO durch das Insolvenzgericht herbeiführen." Zitatende

Übrigens, der Arbeitgeber meines Mannes ist zwar über unsere Familienverhältnisse informiert, allerdings nicht darüber, dass ich seit nunmehr 3 Jahren arbeitslos bin. Irgendwie waren wir nicht der Meinung, dass wir das melden müssten...

Wie auch immer, ich warte jetzt in Ruhe den Termin mit dem Anwalt ab, dieser wird mir bestimmt weiter helfen.

Ihnen allen nochmals herzlichen Dank, ich werde - sobald ich konkrete Informationen habe - diese ins Forum stellen.

deshalb schaute ich regelmäßig auf www.insolvenzbekanntmachungen.de und jedesmal wenn es einen Prüfungstermin oder ähnliches gab bin ich zum Gericht gefahren und habe mir die Tabelle der Anmeldungen ausdrucken lassen.

Das ist jetzt zur Prüfung von Forderungen aber nicht wirklich nötig. Sowohl zum Prüfungstermin als auch bei der Prüfung nachträglicher Anmeldungen (§177 Abs.3 InsO) ist der Schuldner gesondert zu laden. Normalerweise reicht es auch ggf. in dem Prüfungstermin den Rechtspfleger nach der Forderung zu befragen, auch wie sie glaubhaft gemacht wurde und im Zweifel halt widersprechen. Auch wenn die Forderung dann trotzdem (ohne Widerspruch der IV) zur Tabelle eingetragen wird, entfaltet sie aber für den Schuldner nach Ende der Insolvenz (im worst case ohne Erteilung der RSB) keine rechtliche Wirkung auf Grund des Widerspruchs. Bereits titulierte Forderungen mal ausgenommen.

das ist korrekt, aber im Internet waren die Sachen immer schon einige Tage vorher sichtbar. Zu Prüfungsterminen war ich nie, ich bin immer vorher hingefahren und habe mir die Tabelle geben lassen.

Wie - kein Widerspruch gegen unberechtigte Forderungen ? Kein Antrag seitens Gläubiger auf Attribut "Forderung aus vorsätzlich begangener unerlaubter Handlung" ?

Hallo, zwischenzeitlich war ich beim Anwalt und habe dort doch einige sehr interessante Dinge erfahren.

-> ja, es immer wieder lustig, was es alles neues zu hören gibt.


Also, die Sache mit dem Unterhalt ist strittig, manche Gerichte entscheiden, dass es Sache des Treuhänders ist, die evtl. unterhaltsberechtigten Personen beim Amtsgericht zur Prüfung anzugeben. Manche meinen, dies sei Sache des Schuldners. Es käme eben auf den Richter an.

-> Nein, das ist Unsinn. Es gibt nur einen Weg: § 850c Abs. 4 ZPO. Bis dahin muss der Arbeitgeber die unterhaltspflichtigen Personen berücksichtigen, da kann der TH schreiben was er will. Es obliegt NICHT dem Schuldner einen Antrag nach § 850c Abs. 4 ZPO zu stellen! Allenfalls kann, sollte bereits ein Beschluss nach § 850c Abs. 4 ZPO vorliegen und sich die unterhalts oder wirtschaftlichen Verhältnisse geändert haben, der Schuldner gehalten sein, den bestehenden Beschluss aufheben oder Beschluss abändert zu lassen.
 

ob wir tatsächlich Widerspruch gegen die unberechtigte Forderung (ist in der Tabelle eingetragen) einlegen.

-> für einen Widerspruch /Bestreiten ist es nach Aufhebung des Insolvenzverfahrens m.E. zu spät. Der Anspruch wurde rechtskräftig festgestellt. Man könnte jedoch versuchen, auf einem ganz anderen Wege den Gläubiger mit der "erschwindelten" Forderung die Hammelbeine langzuziehen. Aber nicht (mehr) auf Grundlage der Insolvenzordnung.



Im schlechtesten Falle könne man uns vorwerfen, dass wir nicht ausreichend mitgearbeitet hätten und uns die RSB verweigern. Allerdings könnten die Gläubiger auch im umgekehrten Falle behaupten, wir hätten diesen verschwiegen und uns dann die RSB verweigern...

- Und wie soll das in der Wohlverhaltensphase möglich sein? Nach § 295 Abs. 1 Nr. 5 bis 10 (= Blanco-§§ für Juristen, die meinen noch etwas hinzudichten zu wollen).  Ein Antrag auf Versagung des RSB nach § 290 InsO wegen den zuvor genannten Punkten wäre allenfalls – wenn überhaupt – in sog. Schlusstermin des eigentlichen Insolvenzverfahrens möglich gewesen.  Da Sie sich aber bereits  in der Wohlverhaltensphase befinden,

ich zitiere Sie: Wir, mein Mann und ich, sind seit 2010 in der Wohlverhaltensphase.

gibt es dieses Risiko nicht mehr.