Schulden und Insolvenz Hilfe Forum
Schulden => Die Wohlverhaltensperiode => Thema gestartet von: Callidentity am 29. Januar 2011, 21:44:31
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Hallo und sorry, falls ich hierzu einen Beitrag übersehen habe.
Wir, mein Mann und ich, sind seit 2010 in der Wohlverhaltensphase. Bislang haben wir uns auf den Treuhänder verlassen und waren "naiv und vertrauensvoll". Mein Mann verdient aufgrund Außendienst jeden Monat ziemlich unterschiedlich. Mal Spesen, mal Fahrzeit, irgendwie kam uns der ausbezahlte Betrag stimmig vor. Nun haben wir erfahren, dass ich selbst bei der Pfändung nicht als unterhaltsberechtigte Person berücksichtigt werde. Auf Nachfrage beim Treuhänder teilte mir die zuständige SB mit, dass sei nicht Sache des Treuhänders, nur der Schuldner selbst könnte bei Amtsgericht einen entsprechenden Antrag stellen. Ich selbst erhalte monatlich ca. 12 Euro HartzIV.
Also hin zum Amtsgericht, dort habe ich dann gleich Akteneinsicht verlangt und darf nun auch noch zu meinem Entsetzen feststellen, dass der Treuhänder einen Gläubiger einfach akzeptiert hat, ohne bei uns nachzufragen. Mein Mann hat bei diesem Gläubiger nie einen Kredit aufgenommen, nachweislich war er zum Zeitpunkt des Darlehensvertrages noch nicht in Deutschland ansässig, er kam erst 4 Jahre später hierher. In den Akten ist lediglich eine Zinsaufstellung zu finden und ein Schreiben der Bank, in dem mein Mann namentlich genannt wird, sonst nichts...
Ich bin äußerst verärgert und weiß jetzt nicht, ob ich mich mit dem TH (für meinen Mann) direkt auseinander setzen oder gleich beim Amtsgericht Beschwerde einlegen oder die anderen Gläubiger direkt anschreiben sollte mit dem Hinweis auf die oberflächlichle Art, wie mein Treuhänder prüft. Schließlich und endlich schadet das ja auch den wirklichen Gläubigern.
Was meint Ihr? Und es gibt doch einen Paragrafen (§850?), der besagt, dass der Treuhänder verpflichtet ist, unterhaltsberechtigte Personen dem Amtsgericht zu melden, damit dieses prüfen kann?
Danke im Voraus für Eure Rückantworten,
liebe Grüße
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Da muss man wohl 2 Dinge auseinander halten. Generell ist es so, dass die Aufgabe vom TH nicht die Wahrnehmung der Interessen des Schuldners ist. Den Einwand, es wäre eine unterhaltspflichtige Person zu berücksichtigen muss ggf. der Schuldner bringen und wenn der TH dem nicht folgt muss er sich ggf. ans Insolvenzgericht wenden. Ich bin mir gar nicht sicher ob sowas rückwirkend möglich ist und wie weit. Offenbar habt Ihr das Geld aber nicht wirklich gebraucht wenn es nie aufgefallen ist. :whistle:
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Guten Abend Callidentity,
wie werden die pfändbaren Beträge abgeführt? Vom Arbeitgeber oder von Ihnen/Ihrem Mann?
MfG
bertino
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Guten Abend Callidentity,
der Ausdruck "irgendwie kam uns der ausbezahlte Betrag stimmig vor" interpretiere ich so, dass die Pfändung durch AG gemacht wird. Wenn es so ist, dann ist TH für die evtl. falsche Anzahl der Unterhaltsberechtigten nicht verantwortlich. Für Zukunft haben Sie die Möglichkeit über das Gericht oder auch über AG Ihres Mannes zu reagieren.
Sollten Sie tatsächlich als Unterhaltsberechtigt berücksichtigt werden, dann wäre es evtl. möglich nur für das aktuelle Tätigkeitsjahr des TH - solange die Masse noch nicht ausgeschüttet ist - bestimmte Korrekturen mit dem Gericht/TH auszuhandeln. Ansonsten ist aus der Vergangenheit nichts herauszuholen.
Betreffend der "falschen" Gläubiger sehe ich die Situation wie folgt. Die Anzahl der Gläubiger hat ja keinen Einfluss auf den Ihnen zustehenden pfändungsfreien Betrag.Wichtig ist halt, dass dieser Fehler nicht Ihnen zu Last gelegt wird. Ansonsten ist der TH dafür verantwortlich. Eine negative Rolle kann diese Anzahl allerdings für den unangenehmen Fall haben, den ich Ihnen auf keinen Fall wünsche, nämlich wenn RSB nicht mit Erfolg zu Ende gehen würde.
MfG
bertino
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Zur Frage unterhaltsberechtigte Personen gibt es unendlich viele Beiträge, s allein schon den von postschnecke. Es ist doch wirklich einfach: Der Arbeitgeber hat bei der Berechnung des pfändbaren Lohns die unterhaltsberechtigten Personen zu berücksichtigen, d.h. eben auch die Ehefrau, vorausgesetzt er weiß davon. Hat der Arbeitgber trotzdem zuviel an den TH gezahlt und damit zuwenig an den Schuldner, verlangen Sie den Rest vom Arbeitgeber. Mag der Arbeitgeber sich denn mit dem TH auseinandersetzen. Dessen Jahresabrechnungen etc. spielen überhaupt keine Rolle. Jedenfalls sollten Sie zukünftig den Arbeitgeber auf richtige Berechnung hinweisen und diese überprüfen.
Ist der TH der Meinung, eine Person wäre nicht als unterhaltsberechtigt zu berücksichtigen, muss er einen entspr. Antrag bei Gericht stellen.
Zu den Forderungsanmeldungen: Der TH prüft die Anmeldungen. Ist die Forderng schlüssig belegt, stellt er sie fest. Der Schuldner hat selbst die Möglichkeit, die Forderung zu bestreiten. Aber wenn er sich nicht kümmert...
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Guten Tag Insokalle,
wie es in diesem Fall aus sieht, hatte der TH den AG über die Abtretung informiert (§ 292 I Inso) aber die Unterhaltsberechtigung offenbar nicht mitgeteilt. Wenn so etwas passiert, kommt die Personalabteilung nie auf die Idee den Arbeitnehmer von sich aus nach Anzahl der Unterhaltsberechtigten zu fragen.
Mag der Arbeitgeber sich denn mit dem TH auseinandersetzen. Dessen Jahresabrechnungen etc. spielen überhaupt keine Rolle.
Dies stimmt gar nicht! Solange die Masse noch nicht ausgeteilt ist, besteht die Möglichkeit, etwaige Fehler in Einvernehmen zu beseitigen. Insofern spielt das Tätigkeitsjahr schon eine sogar sehr große Rolle. Denn erst an dessen Ende wird die Masse ausgeteilt.
Mich wundert, dass es immer noch nicht klar zu sein scheint.
Eben!
MfG
bertino
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Hallo und danke an Alle,
ich hätte nicht erwartet, so schnell so viel Resonanz zu finden.
Vielleicht habe ich den Sachverhalt falsch geschildet. Die Pfändung geht über den Arbeitgeber, der Treuhänder hatte diesen nicht informiert, dass ich hier als Ehefrau Unterhaltsansprüche habe. Daher auch meine Frage, ob dies nicht zu seinen Pflichten gehört.
Und was den Kommentar von tomwr angeht, ob wir das Geld gebraucht haben oder nicht, dürfte beim Sachverhalt doch wohl keine Rolle spielen, es geht - oder habe ich das falsch verstanden - in diesem Forum doch um rein sachliche Themen?
Was den Gläubiger betrifft, den der TH einfach akzeptiert hatte, wir wurden ja in keinster Weise informiert. Wäre ich nicht auf die Idee gekommen, beim Amtsgericht Akteneinsicht zu verlangen, hätten wir nie oder erst sehr spät davon erfahren.
Es geht mir auch schlicht und einfach darum, dass ein von Amts wegen bestellter Treuhänder auch entsprechend handeln sollte. Dem TH liegen die Unterlagen meines Mannes vor, aus denen geht ja eindeutig hervor, wann er in die BRD eingereist ist. Er hat also eindeutig nicht sorgfältig die Ansprüche des Gläubigers geprüft, ein einziger Anruf bei uns hätte genügt, um die Sachlage zu klären. Unser Treuhänder erhält ja pro Gläubiger seine Bezüge, außerdem empfinde ich es als unehrlich gegenüber den anderen - reellen - Gläubigern, die ja prozentual ihren Anteil erhalten.
Dieser TH und vor allem seine Mitarbeiterin zeichnen sich durch eine gewisse Arroganz gegenüber Schuldnern aus. Und aufgrund der Reaktion des Bearbeiters vom Amtsgericht kann ich schließen, dass wir nicht die einzigen sind, denen hier Schwierigkeiten bereitet werden. (Er empfahl mir, Dienstaufsichtsbeschwerde einzulegen).
Wir möchten keinen Ärger mit der RSB haben, ehrlich gesagt, eigentlich wollen wir nur noch unseren Frieden, Schulden bezahlen, soweit es geht, und ansonsten einfach versuchen, wieder "auf die Beine" zu kommen. Ich werde also jetzt die Hilfe von Freunden annehmen, die mir das Geld für einen Anwalt geben und ja, wir werden sehen, was geschieht...
Euch allen herzlichen Dank!
Liebe Grüße
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Guten Abend Callidentity,
Pflicht des TH?
Da in § 292 III InsO nicht auf § 60 InsO verweist, werden nach herrschender Meinung dem TH nicht dieselben Pflichten auferlegt wie die des IV, sodass die Haftung des TH nur nach allgemeinen schuldrechtlichen Gesichtspunkten zu beurteilen sind und nicht nach InsO. Es wird wiederum eher die Meinung vertreten, dass TH in erster Linie sich um Rechte der Gläubiger kümmern sollte
Dies bedeutet, dass TH dem Sch gegenüber hauptsächlich nach Prinzipien von Treu und Glauben, Vorsatz und Fahrlässigkeit zu verantworten hat.
Die Obliegenheiten des Sch sind ja in § 295 InsO geregelt. Dort wird Sch nicht verpflichtet von sich aus Auskunft über Anzahl der Unterhaltsberechtigten zu erteilen. Diese Meinung ist in eindeutiger Weise aus den Ausführungen des BGH im seinem Beschluss vom 22.10.2009 zu entnehmen. (http://lexetius.com/2009,3147).
BGH 22.10.2009, IX ZB 249/08, Rn 12:
§ 295 Abs. 1 Nr. 3 InsO verpflichtet den Schuldner nicht, den Treuhänder von sich aus auf eine Erhöhung des an ihn ausgezahlten Nettolohns oder darauf hinzu-weisen, dass eine nach dem Gesetz unterhaltsberechtigte Person eigene Ein-künfte hat.
BGH 22.10.2009, IX ZB 249/08, Rn 13:
Gemäß § 295 Abs. 1 Nr. 3 InsO hat der Schuldner (nur) jeden Wechsel des Wohnsitzes und der Beschäftigungsstelle unverzüglich dem Insolvenzgericht und dem Treuhänder anzuzeigen. Von Änderungen des Auszahlungsbetrages und von eigenen Einkünften unterhaltsberechtigter Personen ist im Gesetz nicht die Rede.
BGH 22.10.2009, IX ZB 249/08, Rn 22:
Die Initiative liegt insoweit beim Treuhänder: Er muss in Erfüllung des Auftrags der Gläubigerversammlung je nach Lage des Falles regelmäßig um Auskünfte nachsuchen.
BGH 22.10.2009, IX ZB 249/08, Rn 24:
Dass das Einkommen von Familienangehörigen Auswirkungen auf den Umfang des Pfändungsschutzes haben kann, ist einem Schuldner nicht ohne weiteres bekannt.
...
Näher liegt jedoch, am Wortlaut des Gesetzes zu bleiben, der sich - wie gezeigt - in ein in sich geschlossenes System von Mitwirkungspflichten des Schuldners einerseits, Regel- und Zusatzpflichten des Treuhänders andererseits einfügt und die ganz überwiegende Anzahl der Fälle sachgerecht löst.
Das eigentliche Problem ist in Ihrem konkreten Fall, dass Sie als Sch zwar nicht von sich aus zur Erteilung dieser Auskunft verpflichtet sind. Ob aber auf der anderen Seite der TH diese Auskunft zu Ihrem Vorteil (nicht zu Vorteil von Gläubigern) dem AG zu erteilen hat, ist nicht genau geregelt. Dies müssen Sie evtl. auf Prozesswege hart erkämpfen.
MfG
bertino
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Es liegt nun auch im ureigensten Interesse des Schuldners, dass sein Arbeitgeber den richtigen pfändbaren Betrag errechnet und alle unterhaltsberechtigen Personen berücksichtigt. Und wenn er das nicht selbst prüfen kann, muss er sich Hilfe besorgen.
Das ändert indes nichts an der oben geschilderten Rechtslage.
Wenn Sie keinen Ärger mit dem Arbeitgeber vom Zaun brechen wollen, können Sie auch ganz einfach den Deckel auf die Vergangenheit setzen und zukünftig auf die Berücksichtigung des unterhaltsberechtigten Ehegatten achten.
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Callidentity hat eben gemeint, der Treuhänder hatte diesen [sprich AG] nicht informiert, dass ich hier als Ehefrau Unterhaltsansprüche habe.
Deshalb kommt die Haftung des AG für bisherige Versäumnisse nicht in Frage.
MfG
bertino
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Die Pfändung geht über den Arbeitgeber, der Treuhänder hatte diesen nicht informiert, dass ich hier als Ehefrau Unterhaltsansprüche habe.
-> Das gehört auch nicht zu dem Pflichten des TH. Das ist eine Sache die im ersten Zug Sie selbst dem Arbeitgeber hätten mitteilen müssen. Das Versäumnis geht somit zu Ihren Lasten. Der Arbeitgeber hätten dann die unterhaltspflichtige Person solange berücksichtigen müssen, bis der Treuhänder einen abweichenden Beschluss (§ 850c Abs. 4 ZPO) durch das Insolvenzgericht erwirkt hätte.
Daher auch meine Frage, ob dies nicht zu seinen Pflichten gehört.
-> Nein.
Was den Gläubiger betrifft, den der TH einfach akzeptiert hatte, wir wurden ja in keinster Weise informiert.
-> Auch das stimmt nicht. Sie wurden sehr wohl über den sog. Prüfungstermin durch das Insolvenzgericht informiert. In diesem Termin (oder im schriftlichen verfahren) hätten Sie selbst Forderungen bestreiten können. Der TH hat Sie gewiss nicht zu jeder angemeldeten Forderung zu hören, um das „OK“ einzuholen.
Wäre ich nicht auf die Idee gekommen, beim Amtsgericht Akteneinsicht zu verlangen, hätten wir nie oder erst sehr spät davon erfahren.
-> Das ist ebenso ein Versäumnis von Ihnen. Sie hätten sich vor dem Insolvenzverfahren eine fundierte Beratung gönnen sollen. Dann hätten Sie gewusst, welche Spielregeln gelten und hätten Ihre Rechte im Prüfungstermin wahr nehmen können.
Dieser TH und vor allem seine Mitarbeiterin zeichnen sich durch eine gewisse Arroganz gegenüber Schuldnern aus.
-> Das ist wohl denkbar. Leider nicht verboten.
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Im Falle von arbeitsrechtlichen Verhältnissen geht Rechtsprechung davon aus, dass die Auswirkung der Anzahl unterhaltsberechtigter Personen auf die Lohn-/Gehaltshöhe Arbeitnehmern bekannt sein muss.
LAG Schleswig-Holstein, Urteil vom 10.08.2004 - 5 Sa 93/04 (http://www.arbeit-und-arbeitsrecht.de/kommentare/sozialdatenpruefung-bei-betriebsratsanhoerung):
Grundsätzlich ist der Arbeitnehmer verpflichtet, dem Arbeitgeber seine persönlichen Daten wie Anschrift, Familienstand und die Anzahl der unterhaltsberechtigten Personen mitzuteilen.
Deshalb haftet auch der AG nicht für solche Versäumnisse.
Soweit es Pfändungsschutz anlangt, ist der BGH der Meinung, dass die Auswirkungen dem Sch nicht ohne weiteres bewusst (s. oben). Aus diesem Grund gehört es auch nicht zu seinen Obliegenheiten, von sich aus Auskunft über Anzahl der Unterhaltsberechtigten zu geben. Zugleich genießt er hinsichtlich seiner unpfändbaren Einkommensteile Pfändungsschutz, und zwar soweit, dass die unpfändbaren Beträge seines Einkommens nicht einmal freiwillig abgetreten werden dürfen (http://dejure.org/gesetze/BGB/400.html).
Erman/Westermann, Bürgerliches Gesetzbuch, § 400 Rn 1:
Die Vorschrift soll die aus Gründen der Existenzsicherung unfändbare Forderung auch vor Abtretung durch den Gläubiger sichern, sie ist daher zwingend; Zustimmung des Schuldners zur Abtretung bedeutungslos. Eine gegen § 400 verstoßende Abtretung ist nichtig, BGH NJW 1988, 819, BAG NJW 2000, 1443.
BAG Urteil vom 21. 11. 2000 - 9 AZR 692/ 99 (http://lexetius.com/2000,4431):
Nach § 400 BGB kann eine Forderung nur abgetreten werden, soweit sie der Pfändung unterworfen ist. In Geld zahlbares Arbeitseinkommen kann nur gepfändet werden, wenn die für den Lebensunterhalt des Arbeitnehmers gesetzlich bestimmten Pfändungsgrenzen überschritten werden. Eine entgegenstehende Vereinbarung ist nichtig (§ 134 BGB).
Aus diesen Gründen ist m. E. die Situation noch nicht schlüssig von Rechtsprechung geregelt.
MfG
bertino
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deshalb schaute ich regelmäßig auf www.insolvenzbekanntmachungen.de und jedesmal wenn es einen Prüfungstermin oder ähnliches gab bin ich zum Gericht gefahren und habe mir die Tabelle der Anmeldungen ausdrucken lassen. Diese hatte ich dann geprüft, wenn alles ok war hab ich dies abgeheftet, wenn nicht dann hab ich dieses meinem Insolvenzverwalter mitgeteilt. Zwar sagte mir der Rechtspfleger mal das es ungewöhnlich ist das jemand kommt um die Tabelle zu sehen, aber ich hatte somit mein Verfahren immer "im Blick"! Rückwirkend muss ich sagen das es richtig war, es gab und gibt seit der Eröffnung absolut keine Probleme! So einfach war das!
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Nochmals Danke an alle! Und ja, es ist natürlich richtig, wir hätten die ganze Angelegenheit nicht so voller Naivität und Vertrauen behandeln sollen. Ich gebe gerne zu, hier trage ich die Verantwortung. (Vor drei Jahrzehnten war ich in einem Notariat beschäftigt und bin natürlich auch heute noch davon ausgegangen, dass ein Treuhänder seinen Pflichten neutral und korrekt nachkommt. Wie gesagt, blind und naiv!) Im Nachhinein ist mir das auch klar!
Zwischenzeitlich habe ich nochmals einen Termin beim Amtsgericht, und der Antrag auf Berücksichtigung meiner Person als unterhaltsberechtigt ist gestellt. Weiterhin habe ich dann morgen auch einen Termin bei einem Anwalt für Insolvenzrecht, ich bin mal gespannt, was dabei rauskommt.
Ja, was den § 850c anbelangt, so habe ich nun in einem anderen Forum folgende Aussage gelesen:
Zitat: "4. Der Treuhänder muss die Höhe der Zahlungen kontrollieren. Er hat sich bei der Bemessung des pfändbaren Einkommens nach der Pfändungstabelle zu § 850 c ZPO zu richten. Bei Sonderbedarf muss der Treuhänder den Schuldner an das Insolvenzgericht verweisen.
Unterhaltsberechtigte Personen mit eigenem Einkommen kann der Treuhänder nicht aufgrund eigener Bemessung unberücksichtigt lassen. Vielmehr muss der Treuhänder eine Entscheidung nach § 850 c Abs. 4 ZPO durch das Insolvenzgericht herbeiführen." Zitatende
Übrigens, der Arbeitgeber meines Mannes ist zwar über unsere Familienverhältnisse informiert, allerdings nicht darüber, dass ich seit nunmehr 3 Jahren arbeitslos bin. Irgendwie waren wir nicht der Meinung, dass wir das melden müssten...
Wie auch immer, ich warte jetzt in Ruhe den Termin mit dem Anwalt ab, dieser wird mir bestimmt weiter helfen.
Ihnen allen nochmals herzlichen Dank, ich werde - sobald ich konkrete Informationen habe - diese ins Forum stellen.
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Allerdings würde die Situation anders aussehen, wenn TH gegen § 292 I InsO den AG nicht informiert und selbst die pfändbaren Einkommensteile berechnet und vom Sch verlangt. Dann haftet TH sehr wohl, und zwar gerade wegen § 850 ff. ZPO i.V.m. § 400 BGB.
MfG
bertino
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deshalb schaute ich regelmäßig auf www.insolvenzbekanntmachungen.de und jedesmal wenn es einen Prüfungstermin oder ähnliches gab bin ich zum Gericht gefahren und habe mir die Tabelle der Anmeldungen ausdrucken lassen.
Das ist jetzt zur Prüfung von Forderungen aber nicht wirklich nötig. Sowohl zum Prüfungstermin als auch bei der Prüfung nachträglicher Anmeldungen (§177 Abs.3 InsO) ist der Schuldner gesondert zu laden. Normalerweise reicht es auch ggf. in dem Prüfungstermin den Rechtspfleger nach der Forderung zu befragen, auch wie sie glaubhaft gemacht wurde und im Zweifel halt widersprechen. Auch wenn die Forderung dann trotzdem (ohne Widerspruch der IV) zur Tabelle eingetragen wird, entfaltet sie aber für den Schuldner nach Ende der Insolvenz (im worst case ohne Erteilung der RSB) keine rechtliche Wirkung auf Grund des Widerspruchs. Bereits titulierte Forderungen mal ausgenommen.
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deshalb schaute ich regelmäßig auf www.insolvenzbekanntmachungen.de und jedesmal wenn es einen Prüfungstermin oder ähnliches gab bin ich zum Gericht gefahren und habe mir die Tabelle der Anmeldungen ausdrucken lassen.
Das ist jetzt zur Prüfung von Forderungen aber nicht wirklich nötig. Sowohl zum Prüfungstermin als auch bei der Prüfung nachträglicher Anmeldungen (§177 Abs.3 InsO) ist der Schuldner gesondert zu laden. Normalerweise reicht es auch ggf. in dem Prüfungstermin den Rechtspfleger nach der Forderung zu befragen, auch wie sie glaubhaft gemacht wurde und im Zweifel halt widersprechen. Auch wenn die Forderung dann trotzdem (ohne Widerspruch der IV) zur Tabelle eingetragen wird, entfaltet sie aber für den Schuldner nach Ende der Insolvenz (im worst case ohne Erteilung der RSB) keine rechtliche Wirkung auf Grund des Widerspruchs. Bereits titulierte Forderungen mal ausgenommen.
das ist korrekt, aber im Internet waren die Sachen immer schon einige Tage vorher sichtbar. Zu Prüfungsterminen war ich nie, ich bin immer vorher hingefahren und habe mir die Tabelle geben lassen.
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das ist korrekt, aber im Internet waren die Sachen immer schon einige Tage vorher sichtbar. Zu Prüfungsterminen war ich nie, ich bin immer vorher hingefahren und habe mir die Tabelle geben lassen.
Wie - kein Widerspruch gegen unberechtigte Forderungen ? Kein Antrag seitens Gläubiger auf Attribut "Forderung aus vorsätzlich begangener unerlaubter Handlung" ?
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Hallo, zwischenzeitlich war ich beim Anwalt und habe dort doch einige sehr interessante Dinge erfahren. Also, die Sache mit dem Unterhalt ist strittig, manche Gerichte entscheiden, dass es Sache des Treuhänders ist, die evtl. unterhaltsberechtigten Personen beim Amtsgericht zur Prüfung anzugeben. Manche meinen, dies sei Sache des Schuldners. Es käme eben auf den Richter an.
Was nun den Gläubiger anbelangt, bei dem wir definitiv keine Schulden haben, auch hier Zweifel: Ist das Sache des Schuldners zu prüfen oder die des Treuhänders?
Es seien eben tatsächlich einige widersprüchliche Urteile hierüber ergangen, wir sollten uns genau überlegen, ob wir tatsächlich Widerspruch gegen die unberechtigte Forderung (ist in der Tabelle eingetragen) einlegen. Im schlechtesten Falle könne man uns vorwerfen, dass wir nicht ausreichend mitgearbeitet hätten und uns die RSB verweigern. Allerdings könnten die Gläubiger auch im umgekehrten Falle behaupten, wir hätten diesen verschwiegen und uns dann die RSB verweigern...
Ja, was nun? Wir haben uns entschlossen, dem TH einen netten Brief zu schreiben, in dem wir mitteilen, dass es sich nicht um meinen Mann handeln kann und ihn bitten, sich der Sache anzunehmen. Mal sehen, was geschieht.
Zumindest scheint hier nichts eindeutig zu sein...
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Hallo, zwischenzeitlich war ich beim Anwalt und habe dort doch einige sehr interessante Dinge erfahren.
-> ja, es immer wieder lustig, was es alles neues zu hören gibt.
Also, die Sache mit dem Unterhalt ist strittig, manche Gerichte entscheiden, dass es Sache des Treuhänders ist, die evtl. unterhaltsberechtigten Personen beim Amtsgericht zur Prüfung anzugeben. Manche meinen, dies sei Sache des Schuldners. Es käme eben auf den Richter an.
-> Nein, das ist Unsinn. Es gibt nur einen Weg: § 850c Abs. 4 ZPO. Bis dahin muss der Arbeitgeber die unterhaltspflichtigen Personen berücksichtigen, da kann der TH schreiben was er will. Es obliegt NICHT dem Schuldner einen Antrag nach § 850c Abs. 4 ZPO zu stellen! Allenfalls kann, sollte bereits ein Beschluss nach § 850c Abs. 4 ZPO vorliegen und sich die unterhalts oder wirtschaftlichen Verhältnisse geändert haben, der Schuldner gehalten sein, den bestehenden Beschluss aufheben oder Beschluss abändert zu lassen.
ob wir tatsächlich Widerspruch gegen die unberechtigte Forderung (ist in der Tabelle eingetragen) einlegen.
-> für einen Widerspruch /Bestreiten ist es nach Aufhebung des Insolvenzverfahrens m.E. zu spät. Der Anspruch wurde rechtskräftig festgestellt. Man könnte jedoch versuchen, auf einem ganz anderen Wege den Gläubiger mit der "erschwindelten" Forderung die Hammelbeine langzuziehen. Aber nicht (mehr) auf Grundlage der Insolvenzordnung.
Im schlechtesten Falle könne man uns vorwerfen, dass wir nicht ausreichend mitgearbeitet hätten und uns die RSB verweigern. Allerdings könnten die Gläubiger auch im umgekehrten Falle behaupten, wir hätten diesen verschwiegen und uns dann die RSB verweigern...
- Und wie soll das in der Wohlverhaltensphase möglich sein? Nach § 295 Abs. 1 Nr. 5 bis 10 (= Blanco-§§ für Juristen, die meinen noch etwas hinzudichten zu wollen). Ein Antrag auf Versagung des RSB nach § 290 InsO wegen den zuvor genannten Punkten wäre allenfalls – wenn überhaupt – in sog. Schlusstermin des eigentlichen Insolvenzverfahrens möglich gewesen. Da Sie sich aber bereits in der Wohlverhaltensphase befinden,
ich zitiere Sie: Wir, mein Mann und ich, sind seit 2010 in der Wohlverhaltensphase.
gibt es dieses Risiko nicht mehr.
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Unsinn ?
Was Callidentity als strittig bezeichnet hat, ist die Pflicht zur erstmaligen Ermittlung der Anzahl der Unterhaltsberechtigten, und nicht etwa das Recht zu (oder Art und Weise von) Entscheidung darüber, ob eine bereits ermittelte Person nun das Recht zugeschrieben oder entnommen wird. Insofern kommt hier § 850 c ZPO eigentlich gar nicht ins Spiel. Die Frage ist also, wer zuerst diese Initiative zu übernehmen hat.
Nach dem Urteil des LAG Schleswig-Holstein vom 10.08.2004 - 5 Sa 93/04 (s. Antworten #11 am: 31. Januar 2011) - "Grundsätzlich ist der Arbeitnehmer verpflichtet, dem Arbeitgeber seine persönlichen Daten wie Anschrift, Familienstand und die Anzahl der unterhaltsberechtigten Personen mitzuteilen".
Das ist allerdings die arbeitsrechtliche Seite. Ob nach InsO jedoch AG tatsächlich verpflichtet ist, von sich aus nach der Anzahl der Unterhaltsberechtigten zu fragen, konnte ich bis jetzt nirgends finden. Deshalb den AG kategorisch in der Pflicht zu sehen, ist m. E. nicht berechtigt.
MfG
bertino
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"Grundsätzlich ist der Arbeitnehmer verpflichtet, dem Arbeitgeber seine persönlichen Daten wie Anschrift, Familienstand und die Anzahl der unterhaltsberechtigten Personen mitzuteilen".
-> Ebene. Der Schuldner ist aber nicht verpflichtet, je nach Gutdünken des Richters dazu einen Antrag beim Gericht zu stellen. Der Nachweis über die unterhaltspflichtigen Personen durch den Schuldner gegenüber dem Arbeitgeber genügt(Personalakte, Steuerkarte und ggf. auch die Fürsorgepflicht des Arbeitgebers im zweifel Nachfragen). Der Treuhänder ist ebenso wenig dafür zuständig, die Zahl der Unterhaltspflichtigen Personen dem Arbeitgeber mitzuteilen. Der Treuhänder legt die Abtretung offen und gut ist es.
Das ist allerdings die arbeitsrechtliche Seite. Ob nach InsO jedoch AG tatsächlich verpflichtet ist, von sich aus nach der Anzahl der Unterhaltsberechtigten zu fragen, konnte ich bis jetzt nirgends finden. Deshalb den AG kategorisch in der Pflicht zu sehen, ist m. E. nicht berechtigt.
-> Der Arbeitgeber ist natürlich insolvenzrechtlich nicht verpflichtet, die Zahl evtl. unterhaltspflichtiger Personen intensiv zu ermitteln. Diese Mitteilung / Nachweis obliegt dem Schuldner.
„Also, die Sache mit dem Unterhalt ist strittig, manche Gerichte entscheiden, dass es Sache des Treuhänders ist, die evtl. unterhaltsberechtigten Personen beim Amtsgericht zur Prüfung anzugeben. Manche meinen, dies sei Sache des Schuldners. Es käme eben auf den Richter an“
-> Unsinn ist jedoch, dass der Schuldner irgendeinen Antrag beim Insolvenzgericht auf Feststellung der Unterhaltszahl bzw. auf deren Berücksichtigung stellen muss. Der Nachwies gegenüber dem Arbeitgeber reicht zunächst aus.
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Antrag auf Feststellung der Unterhaltszahl ?
Den Beitrag von Callidentity habe ich erneut mehrmals gelesen und dennoch nicht erkennen können, wo sie so etwas behauptet hat.
Dass der Sch nicht jede beliebige Zahl von Unterhaltsberechtigten einfach so durchsetzen kann bzw. sollte, sind wir uns doch einig oder? D. h. wenn es den herrschenden Regeln entspräche, dass der Sch behaupten dürfe, er sei z.B. 10 Personen gegenüber unterhaltspflichtig, und dies ohne jegliche Überprüfung auch akzeptiert würde, dann stimmte etwas grundsätzlich nicht.
Die Überprüfung der Anzahl der Unterhaltsberechtigten ist nicht nur deshalb wichtig, weil Sch evtl. vorsätzlich falsche Angaben machen könnte, sondern auch aufgrund beachtliches Umfangs der Materie, insbesondere wenn es um leibliche, nicht-leibliche Angehörige sowie altersabhängige Fälle geht. Aus diesen Gründen ist das, was vom Sch als Nachweis vorgelegt wird, nach Gesetzmäßigkeit und Korrektheit zu überprüfen. Etwas anderes kann auch den Ausführungen Callidentitys nicht entnehmen.
In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, wer für diese Überprüfung zuständig sein soll. Nun, der Sch natürlich nicht, denn er soll ja selbst überprüft werden. Das Gericht ist zwar lt. § 295 I 3 InsO u. a. auch für Überwachung des Sch zuständig. Durch Übertragung dieses Recht an TH - als Partei kraft Amtes - verpflichtet es diesen jedoch die Überwachung des Sch im Rahmen des § 295 I 3 InsO mit zu übernehmen (http://dejure.org/gesetze/InsO/295.html).
Vor diesem Hintergrund scheint mir die Aussage "Der Treuhänder ist ebenso wenig dafür zuständig, die Zahl der Unterhaltspflichtigen Personen dem Arbeitgeber mitzuteilen. Der Treuhänder legt die Abtretung offen und gut ist es" nicht ohne weiteres berechtigt zu sein.
MfG
bertino
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1. Die Frage, ob und welche Personen ggf. in welchem Umfang als unterhaltsberechtigt zu berücksichtigen sind, obliegt ausschließlich den Gerichten § 850c Abs. 4 ZPO, § 4 InsO. Dort steht auch, wie vorzugehen ist. Durch die InsO wird die Regelung nicht außer Kraft gesetzt.
2. Weder in der InsO noch sonst gibt es eine Pflicht des TH, dem Arbeitgeber Unterhaltspflichten des Schuldners mitzuteilen. Es wäre völlig systemwidrig.
3. § 295 InsO hat nichts mit Überwachung zu tun (dazu s. § 292 InsO), sondern regelt die Obliegenheiten des Schuldners.
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Betrachten wir diese beiden §§ etwas näher.
§ 4 InsO (http://dejure.org/gesetze/InsO/4.html):
Für das Insolvenzverfahren gelten, soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, die Vorschriften der Zivilprozeßordnung entsprechend.
§ 850c Abs. 4 ZPO (http://dejure.org/gesetze/ZPO/850c.html):
(4) Hat eine Person, welcher der Schuldner auf Grund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt gewährt, eigene Einkünfte, so kann das Vollstreckungsgericht auf Antrag des Gläubigers nach billigem Ermessen bestimmen, dass diese Person bei der Berechnung des unpfändbaren Teils des Arbeitseinkommens ganz oder teilweise unberücksichtigt bleibt; soll die Person nur teilweise berücksichtigt werden, so ist Absatz 3 Satz 2 nicht anzuwenden.
Wie ich oben (s. Antworten #20 am: 04. Februar 2011 ) beschrieben habe, ist die Pflicht zur Feststellung einer Tatsache etwas völlig anderes als das Recht zur Gewährung einer Berechtigung, insbesondere wenn dieses Recht die Feststellung der genannten Tatsache bereit voraussetzt. In § 850c Abs. 4 ZPO, § 4 InsO. geht es eben um das Recht des Gerichts darüber zu bestimmen, ob Einkünfte einer Person (teilweise) unberücksichtigt bleiben sollten. Aber dies kann das Gericht erst tun, nachdem diese Person als Unterhaltsberechtigte dem Gericht bekanntgegeben wurde. In diesem Fall geht § 850 c Abs. 4 ZPO sogar davon aus, dass der Sch dieser Person sogar bereits Unterhalt gewährt.
Vallender in Uhlenbruck, Insolvenzordnung, 13. Aufl. 2010, § 292 Rn 16:
1. Offenlegung der Zession, Abs 1 S 1. Nach Übernahme seines Amtes hat der Treuhänder den zur Zahlung der Bezüge Verpflichteten (Arbeitgeber des Schuldners oder Sozialleistungsträger) über die Abtretung zu unterrichten und ihn aufzufordern, die pfändbaren Bezüge des Schuldners nur an ihn zu zahlen. Dies setzt voraus, dass ihm der Zahlungspflichtige bekannt ist. Hat er keine Kenntnis darüber ob der Schuldner in einem Dienstverhältnis steht oder laufende Bezüge erhält, die an deren Stelle treten, hat dieser ihm entsprechende Auskunft zu erteilen. Diese umfasst Angaben über die Höhe seiner Bezüge und die Zahl der unterhaltsberechtigten Personen.
Da nach Auffassung des BGH, diese Auskunft mit Initiative des TH ermittelt werden soll (s. Antworten #7 am: 30. Januar 2011), dann ist m. E. die Situation deutlich genug.
Dass § 295 InsO in erster Linie die Obliegenheiten des Sch regelt steht außer Frage. Doch es ist andererseits ebenso korrekt, dass aus § 295 I 3 InsO der Rahmen erkennbar ist, innerhalb dessen der Treuhänder handeln sollte.
Dass nach hM der TH für Überprüfung von allen Einzelheiten betreffend des Sch ohne Auftrag und Bezahlung nicht als verpflichtet betrachtet werden soll, ist uns inzwischen wohl bekannt. Doch diese Meinung wird soweit gerechtfertigt, dass eine völlige Kontrolle aller Einzelheiten des Sch eine Überspannung der Aufgaben und Pflichten des TH zur Folge haben würde. Bei unserer Diskussion geht es ja um die Feststellung der Anzahl der Unterhaltsberechtigten. Diese Feststellung ist etwas anders als die andauernde Kontrolle der pfändbaren Bezüge, ob sie dahingehend korrekt berechnet wurden.
MfG
bertino
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????????
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Schönes Wochenende wünsche Ihnen Insokalle,
es tut mir Leid, dass ich diese mehrfachen Fragezeichen nicht begreifen kann.
MfG
bertino