Thema: Treuhänder macht wieder wissentlich Fehler, Unterhaltsverpflichtung (Gelesen 4295 mal)

HausH · « **am:** 20. März 2016, 11:55:28 »

:hi:,

vor kurzem ist mein 23 jähriger Sohn ausgezogen. Er ist zu 100% schwerbehindert, bezieht zur Zeit Grundsicherung. Ich habe den Auszug meinem Treuhänder gemeldet, auch dem Gericht im Nachgang, sowie der zuständigen Familienkasse. Mein Arbeitgeber (öffentlicher Dienst) schrieb mich nun an und teilte mir mit das mein Treuhänder darüber informiert hat das bei der Berechnung der pfändbaren Beträge jetzt nur noch ein Kind zu berücksichtigen ist. Mein Arbeitgeber möchte dies mit mir klären, da nach seinen Unterlagen die Unterhaltsverpflichtung für 2 Kinder besteht.

Ich habe dem Treuhänder in meinem damaligen Schreiben mitgeteilt das mein Sohn aufgrund seiner Behinderung nicht in der Lage ist sich selbst zu unterhalten, aus diesem Grund erhält er von mir nach wie vor Natural-unterhalt. Er kann also jederzeit zum Essen kommen, seine Wäsche waschen ect. Die Familienkasse hat vor kurzem geprüft ob weiterhin Kindergeldanspruch besteht, das Ergebnis:

Abschrift schreiben der Familienkasse:" Die kindeseigenen Mittel liegen unter dem Grundfreibetrag, das Kind ist somit außerstande sich selbst zu unterhalten."

Was kann ich gegen den Treuhänder unternehmen?

Mit Sicherheit werde ich nächste woche das Problem mit meinem Arbeitgeber klären, nur finde ich das hier seitens meines Treuhänders mit Vorsatz Fehlinformationen verbreitet werden, die mich wirtschaftlich schädigen könnten.

Was kann ich tun?

mfg HausH

waldi · « **Antwort #1 am:** 20. März 2016, 12:09:52 »

Der Nachweis geleisteten Unterhalts dürfte sich schwierig gestalten, zumal dies in Einklang zu bringen ist mit den diesbezüglichen Angaben gegenüber dem Grundsicherungsamt.

HausH · « **Antwort #2 am:** 20. März 2016, 12:54:29 »

:hi: Waldi,

Nun ja, mein Sohn bezog schon Grundsicherung als er noch bei mir wohnte. Somit erhielt er auch Natural-Unterhalt, jetzt hat sich nur eines geändert, er ist eine Wohnung gezogen die das Grundsicherungsamt bezahlt (Miete wurde vorher an mich gezahlt, vom Grundsicherungsamt).

Ich bin kein Familienrechtsexperte, bin auch erstmalig in meinem Leben mit dieser Situation konfrontiert. Ich weiß nur eines, trotz Bezuges von Grundsicherung ist mein Sohn nicht in der Lage sich selbst zu unterhalten. Laut BGB sind in erster Linie verwandte zu Unterhalt verpflichtet, wie kann es sein das ich Ihm über dem Grundsicherungsbedarf hinaus (der ja nicht ausreicht) Unterhalt gewähre, und Ihm daraus dann negatives wiederfährt?

http://www.familienrecht-im-net.de/bgb__familienrecht_unterhalt_1601_1615.htm

würde hier nicht §1610a greifen?

müsste hier nicht das Insolvenzgericht einen Beschluss fassen?

gruß HausH

eidechse · « **Antwort #3 am:** 21. März 2016, 12:13:53 »

Zur Berücksichtigung von Unterhaltspflichten nach § 850c ZPO gehört nunmal auch, dass Unterhalt geleistet wird. Das geht entweder durch Zahlung von Geldbeträgen oder aber durch Naturalien. So lange ein Kind mit den Eltern in einem Wohnung lebt, kann man sozusagen von einer tatsächlichen Vermutung der Unterhaltsleistung durch Naturalien ausgehen. Zieht das Kind aus, dann entfällt aber diese Vermutung. Wenn Sie daher dem TH nur mitgeteilt haben, dass Ihr Sohn auszieht und Sie haben keine weiteren Ausführungen zu Unterhaltsleistungen gemacht, dann war der Entfall der Unterhaltspflicht die logische Konsequenz.

HausH · « **Antwort #4 am:** 21. März 2016, 15:11:20 »

:hi: eidechse,

na ja das stimmt nicht ganz, es wäre schön wenn sich alle Unterhaltspflichtigen daran halten würden, aber einen expliziten Abfluss der Summen prüft keiner. Zitat Wikipedia: "Die Verpflichtung, Unterhalt zu leisten, kann sich aus einer vertraglichen Vereinbarung oder kraft Gesetzes ergeben"
Zitat ZPO 850 C: "Gewährt der Schuldner auf Grund einer gesetzlichen Verpflichtung seinem Ehegatten, einem früheren Ehegatten, seinem Lebenspartner, einem früheren Lebenspartner oder einem Verwandten oder nach §§ 1615l, 1615n des Bürgerlichen Gesetzbuchs einem Elternteil Unterhalt, so erhöht sich der Betrag, bis zu dessen Höhe Arbeitseinkommen unpfändbar ist, auf bis zu"

Ich habe dem Treuhänder sehr wohl mitgeteilt das mein Sohn weiterhin Natural-Unterhalt bezieht.

Muss jetzt ein Beschluss seitens des Insolvenzgerichts erfolgen?

gruß HausH

HausH · « **Antwort #5 am:** 21. März 2016, 22:00:15 »

:hi:

nochmal neue Infos, hier für Waldi: Angaben gegenüber dem Grundsicherungsamt muss man nicht machen, hier das gefundene Urteil:

http://www.intensivkinder.de/dld/recht_soziales/news0002.pdf

Textauszug:

Den Grundsicherungsbedarf der Klägerin übersteigende Naturalleistungen
der Eltern hätten grundsätzlich keinen Einfluss auf
Bestand und Höhe der Grundsicherungsleistung. Sie seien
mangels Zweckidentität nicht als Einkommen im sozialhilferechtlichen
Sinne einzusetzen. Als Einkommen wären allenfalls solche
Unterhaltsleistungen zu berücksichtigen, die eindeutig abgrenzbar
in Geld oder Geldes Wert erfolgen.

gruß HausH

eidechse · « **Antwort #6 am:** 22. März 2016, 11:27:37 »

Zitat von: HausH am 21. März 2016, 15:11:20

na ja das stimmt nicht ganz, es wäre schön wenn sich alle Unterhaltspflichtigen daran halten würden, aber einen expliziten Abfluss der Summen prüft keiner.

Ihre Behauptung geht völlig am Gesetz und an der Wirklichkeit vorbei. Unsere Mitarbeiter in der Insolvenzabteilung verlangen nämlich regelmäßig von den Schuldnern in den Fällen, wo grundsätzlich unterhaltsberechtigte Kinder mit den Eltern nicht mehr zusammen wohnen, Nachweise der Unterhaltsleistungen an. Das Gewährendes Unterhalts zählt nunmal zu den gesetzlichen Voraussetzungen, damit eine Unterhaltspflicht nach § 850c ZPO berücksichtigt werden kann.

Auch Unterhemen, die wir rechtlich beraten, fragen bei Eingang einer Lohnpfändung bei Ihren Arbeitnehmern nach, ob Unterhalt geleistet wird und fordern auch Nachweise.

Zitat

Ich habe dem Treuhänder sehr wohl mitgeteilt das mein Sohn weiterhin Natural-Unterhalt bezieht.

Sorry, aber dies würde uns hier auch nicht reichen. Da müssten Sie schon mehr zu sagen. Und ob es sich dann bei dem Angeboten "er kann regelmäßig zum Essen kommen, seine Wäsche bei uns waschen" tatsächlich um Unterhaltsleistungen handelt, muss im Zweifel ein Gericht klären.

Das wird aber kaum das Insolvenzgericht sein. Vielmehr wird der Streit vor den Prozessgerichten auszutragen sein und zwar entweder zwischen Arbeitgeber und Insolvenzverwalter, wenn der AG weiterhin den Sohn als Unterhaltspflicht berücksichtigt, oder aber zwischen Ihnen und dem AG, wenn er den Sohn nicht als Unterhaltspflicht berücksichtigt, oder als 3. Möglichkeit zwischen Ihnen und Insolvenzverwalter, wenn der AG den Unterschiedspfandbetrag schlicht hinterlegt.

HausH · « **Antwort #7 am:** 22. März 2016, 22:19:06 »

:hi: eidechse,

meine Aussage bezog sich auf alle Unterhaltspflichtigen. Eventuell hilft ja hier ein Link:

http://www.taz.de/!5120054/

Textauszug:"Die Statistik zählt in Deutschland 1,4 Millionen alleinerziehende Mütter, aber nur 150.000 alleinerziehende Väter. Besonders bitter: 60 Prozent der getrennten Vätern zahlen keinen, unregelmäßig oder zu wenig Unterhalt."

Das ist die Wirklichkeit und es geht noch weiter...in den meisten Fällen können die Opfer sich dagegen nicht wehren, trotz bestehender Gesetze.

Ich gehe auch jede Wette ein das es hier sehr wohl insolvente gibt, die ihre Kinder als Unterhaltsempfänger angeben und tatsächlich nichts zahlen.

Als Nachweis habe ich übrigens ein Schreiben der Familienkasse: Abschrift schreiben der Familienkasse:" Die kindeseigenen Mittel liegen unter dem Grundfreibetrag, das Kind ist somit außerstande sich selbst zu unterhalten."

§ 850 d zpo , Absatz 2) Mehrere nach Absatz 1 Berechtigte sind mit ihren Ansprüchen in der Reihenfolge nach § 1609 des Bürgerlichen Gesetzbuchs und § 16 des Lebenspartnerschaftsgesetzes zu berücksichtigen, wobei mehrere gleich nahe Berechtigte untereinander den gleichen Rang haben.

gruß HausH

KarlPaul · « **Antwort #8 am:** 23. März 2016, 08:02:09 »

In meinem Verfahren damals bestand der TH darauf das ich monatlich nachweise das ich den Unterhalt auch zahle.
Schickte den Kontoauszug immer zusammen mit meiner Lohnabrechnung. Nicht Zahlen von Unterhalt und Nutzen des erhöhten Freibetrags wäre nicht gegangen.

eidechse · « **Antwort #9 am:** 23. März 2016, 16:03:35 »

Zitat von: HausH am 22. März 2016, 22:19:06

meine Aussage bezog sich auf alle Unterhaltspflichtigen. Eventuell hilft ja hier ein Link:

http://www.taz.de/!5120054/

Textauszug:"Die Statistik zählt in Deutschland 1,4 Millionen alleinerziehende Mütter, aber nur 150.000 alleinerziehende Väter. Besonders bitter: 60 Prozent der getrennten Vätern zahlen keinen, unregelmäßig oder zu wenig Unterhalt."

Das ist die Wirklichkeit und es geht noch weiter...in den meisten Fällen können die Opfer sich dagegen nicht wehren, trotz bestehender Gesetze.

Ich gehe auch jede Wette ein das es hier sehr wohl insolvente gibt, die ihre Kinder als Unterhaltsempfänger angeben und tatsächlich nichts zahlen.

Es ist völlig egal, ob Sie alle Unterhaltspflichten meinten oder nicht. Ich habe mich aufs Kind beschränkt, weil es konkret Ihr Fall ist. Und alle Hinweise und links, die Sie hier posten, ändert nichts an dem Umstand, dass im Sinne von § 850c ZPO nunmal die Gewährung des Unterhaltes Voraussetzung ist. Ohne Gewährung gibt es pfändungsrechtlich auch keine Unterhaltspflicht zu berücksichtigen. So einfach ist das.

Zitat

Als Nachweis habe ich übrigens ein Schreiben der Familienkasse: Abschrift schreiben der Familienkasse:" Die kindeseigenen Mittel liegen unter dem Grundfreibetrag, das Kind ist somit außerstande sich selbst zu unterhalten."

Das ist aber kein Nachweis für die Gewährung von Unterhalt. Damit können Sie allenfalls ein Indiz dafür liefern, dass eine gesetzliche Unterhalts Ihnen gegenüber dem Sohn dem Grunde nach besteht.

Zitat

§ 850 d zpo , Absatz 2) Mehrere nach Absatz 1 Berechtigte sind mit ihren Ansprüchen in der Reihenfolge nach § 1609 des Bürgerlichen Gesetzbuchs und § 16 des Lebenspartnerschaftsgesetzes zu berücksichtigen, wobei mehrere gleich nahe Berechtigte untereinander den gleichen Rang haben.

Was hat denn nun § 850d ZPO hier verloren? Es geht doch nicht um eine Pfändung eines Unterhaltsberechtigten. Oder vollstreckt Ihr Sohn oder irgendein Leistungsträger, auf den Unterhaltsansprüche des Sohnes wegen Gewährung von Sozialleistungen übergegangen sind, gegen Sie laufenden Unterhalt aus einem Unterhaltstitel? Wenn nein, dann vergessen Sie hier § 850d ZPO ganz schnell wieder.

HausH · « **Antwort #10 am:** 23. März 2016, 20:45:57 »

:hi:

machen wir es doch einfach, wie kann ich denn den Nachweis erbringen das auch wirklich Natural unterhalt gewährt wird?

gruß HausH

HausH · « **Antwort #11 am:** 03. Juli 2016, 10:25:24 »

:hi:,

es hat sich hier etwas getan, was weitere Fragen aufwirft. Ich habe Am Anfang des Jahres Überbrückungsgeld von der Deutschen Rentenversicherung bezogen (wegen Reha). Auch hier wurde ein Teil des Geldes gepfändet, was zu Schriftverkehr führte. Im laufe dieses Schriftverkehrs fiel auf das nur ein Kind angerechnet wurde. Ich habe der Rentenversicherung mitgeteilt das ich ein zweites Kind habe, alle relevanten Daten angegeben (auch Auszug ect.) und erhielt die Nachricht das doch nun 2 Kinder für die ich unterhaltspflichtig bin, berücksichtigt werden.

Warum berücksichtigt die Deutsche Rentenversicherung meinen Sohn und mein Arbeitgeber nicht? Da diese Fragen recht schwer zu beantworten sind, will ich mich abschließend an das Insolvenzgericht wenden. Die müssen es wissen, was habe ich zu beachten?Wonach ist der Antrag zu stellen?

gruß HausH

waldi · « **Antwort #12 am:** 03. Juli 2016, 11:49:00 »

Zitat von: HausH am 03. Juli 2016, 10:25:24

Warum berücksichtigt die Deutsche Rentenversicherung meinen Sohn ...?

Vielleicht, weil sie (noch) keine Mitteilung darüber hat, dass der TH dies anders sieht?

HausH · « **Antwort #13 am:** 03. Juli 2016, 13:01:20 »

:hi: Waldi,

ich habe der Rentenversicherung die selben Informationen gegeben wie meinem Arbeitgeber und dem TH. Somit haben alle die selben vor raus Setzungen für die Prüfung gehabt. Bin ich dazu verpflichtet jedem die Ergebnisse des anderen mit zu teilen?

gruß HausH

waldi · « **Antwort #14 am:** 03. Juli 2016, 21:13:25 »

Ich habe den Faden verloren. Wird denn immer noch Überbrückungsgeld gezahlt?

HausH · « **Antwort #15 am:** 03. Juli 2016, 22:36:37 »

:hi: Waldi,

nein, inzwischen kriege ich wieder gehalt, jedoch wird nur noch eine unterhaltspflichtige Person berücksichtigt, meine Tochter die noch bei mir wohnt.

gruß HausH

eidechse · « **Antwort #16 am:** 04. Juli 2016, 14:17:00 »

Jeder Drittschuldner, der Arbeitsentgelt oder an dessen Stelle tretende Bezüge dem Schuldner schuldet, muss nunmal in allererster Linie selbst bewerten, was pfändbar ist und was nicht. Demgemäß kann es also durchaus sein, dass Rentenversicherung und AG zu verschiedenen Auffassungen gelangen.

waldi · « **Antwort #17 am:** 04. Juli 2016, 14:25:21 »

Zitat von: HausH am 20. März 2016, 11:55:28

Mit Sicherheit werde ich nächste woche das Problem mit meinem Arbeitgeber klären, ...

Was hat sich denn hieraus ergeben?

HausH · « **Antwort #18 am:** 04. Juli 2016, 19:13:40 »

:hi:

@ waldi, mein Arbeitgeber hat oberflächlich geprüft, ich musste ein Formular ausfüllen und wurde darüber hinaus noch von der Sachbearbeiterin angerufen. Diese hat dann am Telefon entschieden das ich nicht mehr unterhaltspflichtig bin.

@eidechse, das was du beschrieben hast darf aber nicht sein, aus meiner Erfahrung her raus sage ich das viele (z.B. Arbeitgeber oder Krankenkassen ect) hier Fehler zu Lasten des insolventen machen, ist halt das kleinere übel. Es gibt nun mal Kriterien die erfüllt werden müssen wenn geschaut wird ob man unterhaltspflichtig ist, und die gelten für alle gleichermaßen.

Ich komme um das Gericht nicht rum, nächste Woche werde ich das Insolvenzgericht anschreiben mit Bitte um Klärung.

gruß HausH

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