Schulden und Insolvenz Hilfe Forum
Schulden => Die Wohlverhaltensperiode => Thema gestartet von: deutscher-am-ende am 23. Juli 2014, 14:44:25
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Hallo, bin in der WVP. Ich hatte letzten herbst einen Arbeitsunfall ( verdiene etwa 900 Euro netto). private Unfallversicherung ( 18 Euro Unfalltagegeld) = 540 im Monat. ist das Pfändbar?
Auuserdem 3 Wochen Krankenhaus, tagegeld 76 Euro = 1750 euro. Ist das Pfändbar?
Versicherung hat 6 Monate NICHTS bezahlt ( Gutachterstreit) und will nun alles an den TH abführen, da dieser einen gerichtlichen Beschluss bei der Insoeröffnung an die Versicherung geschickt hat, dass alle Leiszungen an IHN zu zahlen wäre.
Kann mich jemand aufklären, bitte ?
Vielen Dank schonmmal !
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Hallo, weiss niemand was ?
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In der WVP dürfte der TH diese Leistungen nicht mhhr beanspruchen können, da nur noch die Abtretungserklärung gilt. Die Versicherungsleistungen sind kein Arbeitseinkommen und daher nicht von der Abtretung erfasst.
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Hallo, Danke ! was heisst DÜRFTE ? Gibts da irgendwo was schriftliches ? Habe mit der Versicherung telefoniert, sie haben wohl einen Gerichtsbeschluss, dass Zahlungen nur an den treuhänder zu erfolgen haben. Ich kenne aber den genauen Inhalt dieses Beschlusses nicht und weiss daher nicht , ob das nur zeitlich begrenzt war ( also nur die PI betraf oder auch die WVP )
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Lt. Telefonat mit einer Schuldnerberatungsstelle sind Leistungen aus Versicherung VOLL zur Masse abzudrücken.
Auch Tagegeld + Krankenhaustagegeld.....
Was stimmt denn nun ?
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Das Insolvenzverfahren ist seit wann aufgehoben? Wenn die Leistung für die Zeit gezahlt werden soll, als die Insolvenz noch nicht aufgehoben war, dann hat die Versicherung recht. Wenn der Leistungsfall danach eingetreten ist, dann m.E. nicht. Nach der Aufhebung ist nur noch die Abtretungserklärung aus § 287 InsO ausschlaggebend. "...daß der Schuldner seine pfändbaren Forderungen auf Bezüge aus einem Dienstverhältnis oder an deren Stelle tretende laufende Bezüge [] abtritt." Leistungen einer privaten Unfallversicherung und Krankenhaustagegeld sind weder Bezüge aus einem Dienstverhältnis nocht treten sie an dessen Stelle. Anders wäre es bei einem Krankentagegeld.
Wenn die Versicherung an den TH zahlen will, dann hilft sicher ein klarstellender Beschluss des Insolvenzgerichts, dass die Abtretungserklärung diese Versicherungsleistungen nicht umfasst.
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Bin seit 2009 in der Inso. WVP also etwa seit 2010 oder 11 ( weiss i.M. das Datum nicht genau)
Unfall war letzten herbst. versicherung hat seit Januar nichts mehr ausbezahlt weil sie erst jetzt wohl das schriftstück vom TH gefunden haben (?).
Nun wollen sie die gesamte Summe an den TH zahlen .
Lt. Schuldnerberatung ist das Geld der Unfallversicherung VOLL ZUR MASSE heranzuziehen. Also hätte der TH wohl recht.
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Der TH hat wohl schon 2009 bei der Versicherung den Daumen auf die zukünftigen Leistungen gelegt. Schriftstück mit Gerichtsbeschluss dorthin geschickt.
versicherung besteht schon seit 1986
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wie gesagt. Ich bekomme von der BG nun verletztengeld 33 Euro am Tag. Zusätzlich hätte ich bekommen die 540 aus der Unfall-tagegeld versicherung ( private Zusatzversicherung ) sowie vom 17.Juni 3 Wochen KHT. ( etwa 1750 Euro).
Habe 2 Kinder ( 24 Student und 18 z.Zt ohne Beschäftigung nach Schulabschluss)
Die Verrsicherung hat also etwa 5000 Euro die sie kpl. an den TH auszahlen will
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Das Verletztengeld ist Lohnersatz und unterliegt der Pfändung. Wegen der übrigen Beträge würde ich der Versicherung einen Termin zur Überweisung auf mein Konto schicken mit dem Bemerken, dass sie nur auf dieses Konto schuldbefreiend zahlen kann. Sollte sie dennoch an den TH auszahlen bliebe nur ein Klageverfahren gegen die Versicherung.
Alternativ hilft vielleicht eine klarstellender Beschluss des Insolvenzgerichts. Wenn nicht, dann bleibt nur die Klage.
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Das Verletzengeld ist doch auch UNTER der Freigrenze ( oder kann das kpl. also die 33 Euro GANZ gepfändet werden , oder was meinst du mit UNTERLIEGT DER PFÄNDUNG) ?
Auch MIT dem Tagegeld käme ich mit 2 Kindern nicht oder nur kaum ÜBER die Freigrenze.
Die Versicherung will nun den TH anschreiben, was mit dem Geld zu passieren hat.
Klar wird der sagen : her damit....
MIR wollen oder können sie durch den gerichtlichen Beschluss NICHT leisten, da sie ansonsten im Zweifelsfall vom TH verklagt würden.
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Erstmal abwarten, was der TH der Verischerung sagt. Nicht alle TH schreiben einfach was ohne genaue Prüfung an die Versicherung und vereinnahmen einfach mal alles. Bei uns wird ernsthaft sowas geprüft. Meine 1. Frage an die SB in der Verbraucherinsolvenz lautet auch immer "Ist das Verfahren schon aufgehoben."
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Hier steht, wie die Th vorgehen um das Geld zu pfänden. Da steht auch, dass es GRUNDSÄTZLICH pfändbar ist! Wer hat denn nun recht ?
http://www.iww.de/ve/archiv/eidesstattliche-versicherung-leistungen-der-krankenkassen-sind-pfaendbar-f41402
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Das Problem am Suchen im Internet ist, dass man immer wieder auf Hinweise stößt, die einfach in einem anderen Kontext stehen.
Die Frage, ob die Versicherung an die MAsse oder an den Versicherungsnehmer zahlen muss läßt sich ausschließlich mit Blick auf die Insolvenzordnung beantworten.
Ist der Schuldner noch im eröffneten Verfahren, dann steht die Versicherungsleistung der Masse zu. Ist das Verfahren beendet, steht es dem Versicherungsnehmer / Schuldner zu. Denn, um es ein weiteres Mal zu wiederholen: In der Wohlverhaltensphase wird beim Schuldner nichts mehr gepfändet! Es gilt nur die Gehaltsabtretung, mehr nicht. Also darf der Schuldner alles, was nicht vom Arbeitgeber (oder ersatzweise vom Arbeitsamt, gesetzliche Krankenkasse, Sozialamt) kommt, uneingeschränkt behalten, sei es eine Auszahlung aus einer privaten Versicherung oder die Steuererstattung oder der Lottogewinn.
Das ist alles hinreichend geklärt und muss nur sachgerecht gegenüber der Versicherung dargebracht werden. Notfalls muss man das vor Gericht klären.
Alles andere Suchen und Hinterfragen führt zu keiner Lösung des Problems.
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Hier steht, wie die Th vorgehen um das Geld zu pfänden.
Na ja, der link verhält sich gerade nicht zum Treuhänder oder überhaupt zum Insolvenzverfahren. Dort steht was von Pfändungen und Pfändungs- und Überweisungsbeschlüssen. Also kann man daraus gar nicht folgern, wie "die TH" vorgehen.
Und wie gesagt. Alle über einen Kamm scheren ist nicht gut. Wer sagt denn, dass Ihr TH sich nicht rechtskonform verhalten wird? Warten Sie doch erstmal ab.
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Danke für deine Antwort !!! Mich verwirrt nur, dass sowohl die städtische Schuldnerberatung als auch meine Anwältin das Gegenteil behaupten.
Ich kann mir natürlich einen Gang zum Gericht nicht erlauben, wenn diese beiden recht hätten....dann wäre nicht nur die Versicherungsleistung weg sondern es kämen noch ein paar Tausender an Gerichts und Anwaltskosten hinzu.
Du verstehst sicher ?
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Hier eine Antwort eines Anwalts bei frag den Anwalt de :
Zusammenfassung: Wer eine Privatinsolvenz beantragt, tritt seine Dienstbezüge und diese ersetzendes Einkommen an den Insolvenzverwalter ab. Hierzu gehören auch Krankenhaustagegelder und Zahlungen einer privaten Rentenversicherung, wobei die Pfändungstabellen wie bei Gehaltszahlungen zu beachten sind.
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Eidechse.....Weil er schonmal was versucht hat....
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Dieses ganze Rumgeeiere verstehe ich nicht.
Du hast keine Antwort, glaubst keiner Aussage hier. Das bringt dich nicht einen cm weiter.
Wenn du Klarheit willst geh zum Gericht und erwirke einen klarstellenden Beschluss.
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Welcher Antwort soll ich denn glauben ? Die einen sagen so, die anderen so......
Wenn es letztlich nur ein Gericht klären kann, dann sind doch die Antworten hier ohnehin nicht zutreffend, oder ?
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Hallo,
gehen wir systematisch vor.
1. Sie befinden sich in der WVP, also kann eine Massezugehörigkeit schon mal ausgeschlossen werden, da der Insolvenzbeschlag mit Beendigung der Insolvenz nicht mehr vorhanden ist.
2. Sie haben Ihr Arbeitseinkommen, sowie an deren Stelle tretenden laufenden Bezüge abgetreten, das ist der entscheidende Punkt.
Bevor man nun lange darüber philosophiert, ob die erhaltenen Gelder "an deren Stelle tretenden Bezüge" sind, gilt es zunächst zu klären, ob aufgrund der Höhe überhaupt etwas pfändbar wäre. Bedeutet:
Sie haben zwei unterhaltberechtige Kinder, somit ist bei Ihnen ohnehin erst ab 1.660,00 EUR etwas pfändbar. Sollten diese ganzen Zahlung also tatsächlich von der Abtretung erfasst werden, dann muss man die auf die einzelnen Monate umrechnen. Wenn ich das alles richtige gesehen habe, kommen dann folgende Werte raus:
Monat 1: 900,00 EUR (Gehalt) + 540,00 EUR (Unfalltage) + 1.750,00 EUR (Krankentage)= 3.190,00 EUR
Pfändbar: ca. 615,00 EUR
Das wäre der schlechste Fall für Monat 1, nämlich dann, wenn tatsächlich alle Zahlungen im gleichen Monat liegen würden. Der pfändbare Betrag würde sich verringern, sobald Unfalltage und/oder Krankentage sich auf zwei Kalendermonate verteilen würde.
Ab Monat 2 spielt das alles schon keine Rolle mehr, denn 900,00 EUR + 540,00 EUR (Unfalltagegeld) sind erheblich unter dem pfändbaren Betrag.
Also bitte mal genau schreiben, für welchen Monat was (netto) gezahlt wurde, dann kann nämlich unter Umständen die Frage, ob es sich überhaupt um pfändbare Zahlung handelt unbeachtet bleiben.
MfG
ThoFa
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Eidechse.....Weil er schonmal was versucht hat....
Mit diesem Versuch ist aber nicht zufällig das gemeint:
Der TH hat wohl schon 2009 bei der Versicherung den Daumen auf die zukünftigen Leistungen gelegt. Schriftstück mit Gerichtsbeschluss dorthin geschickt.
Wenn doch, dann sollten Sie mal überlegen, welchen Beschluss denn der TH in 2009 dahin geschickt haben könnte. Das wird nämlich wohl schlicht der Beschluss über die Eröffnung des Insolvenzverfahrens gewesen sein. Warum das erfolgt ist, dafür gibt es verschiedene denkbare Gründe. Evtl. wurde einfach nach § 103 InsO die Erfüllung der Versicherungsverträge für die Insolvenzmasse abgelehnt. Passiert scheint ja jedenfalls nichts weiter zu sein.
In diesem Fall, sollten Sie dann auch mal wirklich die "Theorie des bösen TH" beiseite schieben und abwarten was und ob etwas vom TH kommt.
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Eidechse NEIN....es ging darum, dass er etwa 8000 Euro an pfändbarem Vermögen eingezogen hat und TROZDEM eine Rechnung über seine Kosten sowie die Verfahrenskosten an mich geschickt hat ( ca. 3800 Euro) erst auf Intervention vom Anwalt hat er dies zurück gezogen ( ein Unbedarfter hätte vllt. gezahlt, wenn auch in Raten...)
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ThoFa.... KrankenHAUSaufenthalt war vom 14. Juni bis 8. Juli. In dieser Zeit wurde natürlich das Krankentagegeld von 18 Euro NICHT bezahlt sondern NUR das KHT mit 4x 38 Euro / Tag und 12 x 76 Euro am Tag. In der ganzen Zeit wurden aber die BG Leistungen ( Verletztengeld) von 990 im Monat bezahlt. Gehalt gabs es ja nur die ersten 6 Wochen.
Ich glaube ja gerne allen Ausführungen hier ( wäre ja gut für mich), etwas ähnliches hat ja auch der Anwalt ( siehe mein zitat weiter oben) von frag-den Anwalt de geschrieben.
Mich wurmt nur, dass MEINE EIGENE Insolvenzanwälin nichts unternehmen will, da sie meint diese Leistungen würden VOLL dem TH zustehen. Ebenso die gleiche Auskunft der städt. Schuldnerberatung unserer Gemeinde.
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Nachtrag : Meine KHT zahlt für die ersten 4 Tage 38 Euro ab dann 76 Euro. Juni also 990 + 13 x 18 Euro + 4x 38 Euro + 12 x 76 Euro. Für Juli dann noch 8x 76 Euro + ab dann wieder 18 Euro täglich. Die BG Leistungen für den restlichen Juli kenne ich noch nicht , vermutlich nochmal 990 Euro. Ab August ist alles ungewiss, da noch keine weiteren Arzttermine angekündigt sind.
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Hallo,
dann fassen wir mal zusammen:
Juni:
990,00 + 152,00 (4*38) + 912,00 (12*76)= 2.054,00 EUR
In dem Fall wären 157,02 EUR pfändbar.
Juli:
990,00 + 608,00 (8*76) + 432,00 (24*18)= 2.030,00 EUR
In dem Fall wären 149,02 EUR pfändbar.
August noch unklar.
Die optimale Vorgehensweise wäre, einen Antrag beim Insolvenzgericht zu stellen, dass die erhaltenen Zahlungen nicht der Abtretungserklärung unterlegen und hilfsweise gleichzeitig zu beantragen, dass falls dem nicht so ist, die Zahlungen auf die einzelnen Monate anzurechnen.
Damit haben Sie alles abgedeckt.
MfG
ThoFa
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Danke, ich versuche es mal...werde mich dann hier melden, wie das weiterging
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Update : Gericht kann ( oder will) nichts unternehmen, dass könne nur der TH.
Dieser tut aber nichts...
Übrigens ist auch das Gericht der Meinung, dass KHT voll zum Gehalt zu zählen sei und damit in die Lohnpfändung fällt.
Nur weil hier manche was anderes geschrieben haben.
Falls also nochmal jemand fragt wegen KHT usw.
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Nur Interessehalber:
Ist diese Auskunft vom Gericht schriftlich?
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Nein, telefonisch. Schriftlich gibts da ( noch) nichts, da sie ja der Meinung sind es wäre ausschliesslich Sache des TH!
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Was für ein Chaos. Wie schon erwähnt, hat der TH die Versicherungen im laufenden Verfahren angeschrieben. In der WVP gilt aber nur noch die Abtretungserklärung. Es ist der pfändbare Teil aus den Bezügen aus einem Dienstverhältnis oder an deren Stelle tretenden laufenden Bezüge an den TH abzuführen. Diesen Unterschied muss man den Versicherungen usw. klar machen.
Die meisten dieser Zahlungen fallen unter die Pfändungstabelle. Wenn jmd. meint, Zahlungen seien voll pfändbar, muss man folglich hellhörig werden, insbesondere wenn solche Auskünfte von Schuldnerberatungen kommen.
Mir ist beim Lesen immer noch nicht ganz klar, was Sie denn nun genau monatlich von wem bekommen.
Wenn Sie schreiben, dass Sie Leistungen von der BG (Verletztengeld) bekommen und kein Krankentagegeld, dann könnte das möglicherweise daran liegen, dass eines auf das andere angerechnet wurde. Das Verletztengeld von der BG wäre pfändbar unter Berücksichtigung der Pfändungstabelle.
Falls KHT das Krankenhaustagegeld (nicht verwechseln mit Krankentagegeld!!!!) sein soll, halte ich deren Pfändbarkeit in der WVP für fraglich, weil es normalerweise keine Lohnersatzfunktion hat. Klarheit kann ein Blick in den Versicherungsvertrag bringen.
Üblicherweise deckt eine Krankenhaustageldversicherung den Mehraufwand an Kosten oder eben Ausgaben, die durch den Aufenthalt im Krankenhaus entstehen. Das bedeutet, die Ansprüche gegen die Krankenhaustageldversicherung wären im lfd. Verfahren voll pfändbar. In der WVP aber nicht, weil da nur die Abtretungserklärung greift.
Was das eingangs angesprochene Unfalltagegeld sein soll, erschließt sich mir nicht. Was ist das, wer zahlt es und warum?
Im Übrigen ist das ja nicht erste Fall, den die beteiligten Versicherungen haben. Wieso wissen die das denn nicht? Rechtliche Möglichkeiten gäbe es schon. Ein Vorschlag zur Güte wäre vielleicht die Hinterlegung der Summe bei Gericht, wenn das möglich ist.
Nach Auszahlung an den TH müssten Sie mE den TH verklagen.
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Ich erhalte das normale Verletztengeld von der BG. 990 Euro.
Ich habe aber schon seit 20 Jahren eine PRIVATE UNFALLVERSICHERUNG abgeschlossen ( falls mal ein Bein abhanden kommt usw) diese beihnaltet ein UNFALL TAGEGELD welches mir 18 Euro am Tag bei einem UNFALL ( also auch Arbeitsunfall) bezahlt.
Ebenso dabei ein UNFALL KRANKENHAUSTAGELD , welches mir fuer die besagten 3 Wochen ein KHT bezahlt. 1-3 Tage taeglich 38 Euro und ab dem 4. Tag 76 Euro.
Ich war vor langer Zeit mal selbstaendig, aus dieser Zeit stammt das noch da ich mich absichern musste.
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Und die Versicherung sagt, sie koenne sich ja nicht ueber eine richterliche Anordnung hinwegsetzen, sie benoetigen unbedingt eine Genhmigung ( von wem auch immer..)
Seltsam nur, dass auch Anwaelte der Meinung sind, dass solch ein Tagegeld und ein KHT voll dem pfaendbaren Einkommen unterliegen.
Der TH macht uebrigens im Moment Schwierigkeiten wegen der Kinder, er will nachweise ueber deren Taetigkeit und ob ich tataechlich der Vater bin und auch tatsaechlich Unterhalt leiste ( die sind beide Schueler / Student und ich zahle keinen Unterhalt, ich versorge sie ja, sie leben ja bei mir und der Mutter ( eheaehnliche Gemeinschaft)....)
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Und die Versicherung sagt, sie koenne sich ja nicht ueber eine richterliche Anordnung hinwegsetzen, sie benoetigen unbedingt eine Genhmigung ( von wem auch immer..)
Versteh ich nicht. Was denn für eine richterliche Anordnung?
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Na, das was der TH bei der Insoeroeffnung dorthin geschickt hat...dass Zahlungen nur an IHN zu erfolgen haben. Vermutlich ( man sagt es mir nicht ) hat er den beschluss des Inolvenzgerichts beigelegt.
Die Versicherung will nun eine erklaerung des TH dass es nicht mehr gilt...sie sind Taub dafuer, dass es ja mittlerweile nicht mehr das Verfahren sondern die WVP ist. Sie haben die Befuerchtung, dass wenn sie an MICH auszahlen dann hinterher der TH kommt und sie verantwortlich macht.
Eigentlich klar, die scheren sich nicht um mich sondern sie wollen was schriftliches. das Gericht macht das nicht, sie verweisen nur an den TH.
Und sonst gibts leider keinen , der MIR hilft.
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Auch wir hier haben die Erfahrung gemacht, dass die Versicherungen sich gerne in sämtliche Richtungen absichern wollen. Die wollen in der WVP dann auch immer Freigabeerklärungen vom TH haben. Wir handhaben das hier dann so, dass wir die Versicherung anschreiben und mitteilen, dass das Insolvenzverfahren aufgehoben wurde und das Verfahren zur Erteilung der RSB läuft. Mehr bekommt die Versicherung von uns aber auch nicht erklärt. Letzten Endes müssen die doch selbst wissen und beurteilen, wie die rechtliche Situation aussieht.
Für den Schuldner bedeutet dies, dass er im Zweifel seine Versicherung verklagen muss.
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Eins hatte ich gerade noch vergessen
Der TH macht uebrigens im Moment Schwierigkeiten wegen der Kinder, er will nachweise ueber deren Taetigkeit und ob ich tataechlich der Vater bin und auch tatsaechlich Unterhalt leiste ( die sind beide Schueler / Student und ich zahle keinen Unterhalt, ich versorge sie ja, sie leben ja bei mir und der Mutter ( eheaehnliche Gemeinschaft)....)
Sind Sie denn der leibliche Vater oder haben die Kinder adoptiert? Darauf kommt es nämlich tatsächlich an. Ohne Vaterschaft gibt es nämlich keinen gesetzlichen Unterhaltsanspruch.
In diesem Zusammenhang erfolgt auch die Frage nach den Tätigkeiten der Kinder. Der TH will schlicht prüfen, ob es gesetzliche Unterhaltspflichten gibt.
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Ich bin der leibliche Vater, Urkunde habe ich dem Schreiben an den TH beigelegt.
Beim telefonat sagte er mir allerdings, dass im Eroeffnungsverfahren KEINE unterhaltspflichtigen Personen angegeben seien ( ?????)
Kann sich nur um einen Fehler des Insolvenzanwalts handeln. Der wusste doch, dass ich 2 Kinder habe.
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Es ist völlig irrelevant, ob das im Insolvenzantrag anders angegeben war. Der TH hat die nachgewiesenen Kinder von Gesetzes wegen zu berücksichtigen. Die Zahlung von Unterhalt ist nicht erforderlich, wenn die Kinder im Haushalt des Unterhaltspflichtigen Leben. Einen Versagensgrund nach § 290 InsO wegen fehlerhafter Angaben im Antrag ist nicht mehr möglich.
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danke euch....ich werde weiter berichten.
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Sachbearbeiterin vom TH hat sich gemeldet, dass anscheinend das GESAMMTE Geld an mich freigegeben wurde.
Also er will ueberhaupt nichts haben.....Tagegeld faellt wohl unter die Freibetragsgrenze und KHT wird gar nicht berechnet ??
Kann es sein, dass die Inso-Anwaelte und Schuldnerberatungsstellen soviel Halb- bzw. gar kein Fachwissen haben?
Wenn ich nicht hierher gekommen waere sondern meinem Insolvenzanwalt geglaubt haette, dann haette ich wohl nichts unternommen.
Also nochmals VIELEN HERZLICHEN DANK AN EUCH ALLE !!!
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Bei den Schuldnerberatungsstellen habe ich es schon ganz häufig erlebt, dass diese den Schuldnern tatsächlich falsche Informationen liefern, wo wir dann hier im Insolvenzverwalterbüro dann immer den Schuldnern ihre Fehlvorstellungen nehmen mussten. Entsprechend unschön bzw. holprig war dann meist die 1. Zusammenarbeit, da die Schuldnerberatungsstellen mit Stellung des Insolvenzantrages raus waren und damit der Unmut über die Fehlinformation den traf, der gerade die Sache bearbeitete, also den TH bzw. den entsprechenden Sachbearbeiter.
Auch bei anwaltlichen Schuldnerberatern habe ich das schon erlebt. Gerne genommen in diesem Zusammenhang das Märchen: Auch im eröffneten Insolvenzverfahren sind Erbschaften nur zur Hälfe herauszugeben.