Schulden und Insolvenz Hilfe Forum
Schulden => Die Wohlverhaltensperiode => Thema gestartet von: meanmachine am 24. August 2011, 17:14:46
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:hi:,
moin,moin,
in meiner Gläubigerliste ist die Volksbank in xxx mit ca.4000.-
aufgeführt.
Nun habe ich ein Kto. bei der Volksbank in yyy eröffnet.
In kürze bin ich in der WVP.
Kann die Volksbank in xxx in der WVP auf mein neues Konto bei der Volksbank in
yyy zugreifen?
Meines Wissens können Insolvenzgläubiger in der WHP auf Gelder zugreifen,denen Sie habhaft werden können,z.B.Finanzamt.
Ist das hier auch der Fall?
dank im voraus
mean....
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Wenn es sich um dieselbe Volksbank-Genossenschaft handelt, kann sie aufrechnen.
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xxx=KÖLN
yyy=HAMBURG
so in etwa.Ich dachte ich hätte einen Bock geschossen!
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Es kommt nicht unbedingt auf den Ort an, sondern ob es sich jeweils um eine eigene Genossenschaft handelt. Dürfte bei Hamburg und Köln sicher so sein, aber bei nebeneinanderliegenden Orten kann die Volksbankfiliale schon mal zu derselben Genossenschaft gehören wie die im Nachbarort. Der Titel verrät es.
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Ich denke jede Volksbank ist eine eigenständige Genossenschaft. Das würde dann gegen eine Aufrechnung sprechen.
Aber ich kann mir vorstellen, dass viele Volksbanken untereinander in Kontakt oder in Geschäftsbeziehung stehen.
Würde dann eine Abtretung zu einer Aufrechnungsmöglichkeit führen?
Also ich würde das Konto sicherheitshalber wieder auflösen.
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Was für eine Abtretung ist gemeint?
Lohnabtretung gab es keine.
War Girokonto u Dispo die 4000 €.
Commerzbank u Deutsche Bank haben auch Geschäftsbeziehungen.
Alle Volksbanken sind doch eigenständig.
Wie sollte so was rechtlich über die Bühne gehen?
Kontopfändung geht nicht oder?
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Was für eine Abtretung ist gemeint?
Eine Forderungsabtretung.
Volksbank x tritt die
Forderung an Volksbank y ab und wird neuer Inhaber.
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Die Volksbank x hat die Forderung zur Tabelle angemeldet. Damit dürfte eine Abtretung bzw. ein Forderungsverkauf nicht mehr möglich sein.
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Danke fürs posten,
ABER WAS IST JETZT RECHTENS?
Rechtsgrundlagen dazu,o.Erfahrungswerte?
Lt.Insoman gehts
Lt.Der Alte gehts nicht
Lt.Insokalle fraglich
Nun steht er da und weiss nicht weiter.
Nach neuster Erkenntnis kann der Gläubiger in der WHP eine Forderung
der Tabelle weiterverkaufen bzw.Abtreten.
Dies bedarf aber der Mitwirkung des TH,sollte der TH dem zustimmen wäre das m.E.Gläubigerbegünstigung.Sehe ich das so richtig?Es sind 5 Gläubiger in der Tabelle aufgeführt
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..wie wärs denn hiermit..?
§ 96 InsO - Unzulässigkeit der Aufrechnung
(1) Die Aufrechnung ist unzulässig,
2. wenn ein Insolvenzgläubiger seine Forderung erst nach der Eröffnung des Verfahrens von einem anderen Gläubiger erworben hat,
Impliziert einerseits, dass die F-Abtretung auch im laufenden Verfahren möglich ist..
Verbietet dann allerdings die Aufrechnung.. :juchu:
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:thumbup:,
das war es,hab zwar gegooglet,aber nichts gefunden,immer wieder schön zu erfahren und zu sehen,wie hier spezielle Themen abgehandelt werden u zum Erfolg
führen.
Gruss an alle,
mean.......
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Er übersieht nur leider einen entscheidenden Aspekt:
In der WVP greifen die Aufrechungseinschränkungen des § 96 InsO nicht!
Das einschlägige BGH-Urteil zur Aufrechnung der Steuerforderungen aus dem Jahre 2005 müsste und sollte eigentlich mittlerweile hinlänglich bekannt sein.
Die Forderungsanmeldung hindert sicher nicht die Abtretung.
Aber warum soll der TH dem zustimmen müssen? Das erschließt sich mir nicht und erscheint mir sehr unlogisch. Ich finde dazu keinen Anhaltspunkt.
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www.123recht.net
>forum
>Insolvenzrecht
>Gläubiger Forderungsverkauf in WVP
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Haben Sie noch die ungefähre Seitenzahl? Nach überschlägiger Durchsicht habe ich es nicht gefunden.
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ich glaube, meanmachine meinte dies hier:
http://www.frag-einen-anwalt.de/Glaeubiger-Forderungsverkauf-in-WVP-__f39335.html
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..beantwortet aber auch nicht die Frage nach der Zustimmungserfordernis.. :heulen:
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:girl:
@insokalle:
Demnach könnten ja Banken, die als Gläubiger in der Tabelle stehen ,in der WVP
Ihre Forderungen an eine Bank Abtreten o Verkaufen, bei der sich mein neustes Girokonto befindet.
Das würde bedeuten:Ich bin die ca.4 1/2 WVP Jahre nicht davor gefeit,das eine Bank mein Monatslohn einbehält,weil die, die Forderung,Abtretung erworben haben.
Ergo: P-Konto oder
kann ich in der WVP mehrere Girokonten besitzen?
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Sie können soviele Konten führen, wie Sie wollen, wenn sie Sie denn bekommen.
Also bei "fremden" Banken untereinander (zB Postbank zu Dt. Bank oder Sparkasse etc.) halte ich die Wahrscheinlichkeit der Abtretung für eher gering.
Bei Banken, die zu einem - wie soll ich es nennen - Verbund oder so gehören wie Volksbanken, Sparkassen kann es vielleicht eher passieren, deswegen wäre ich mit solchen Konten etwas vorsichtiger.
Ich weiß aber nicht, ob es dazu Statistiken gibt.
Vielleicht machen wir uns an der Stelle auch einen zu großen Kopf.
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Das würde bedeuten:Ich bin die ca.4 1/2 WVP Jahre nicht davor gefeit,das eine Bank mein Monatslohn einbehält,
habe jetzt auf die Schnelle nur ein älteres LG-Urteil gefunden..
Das LG Heidelberg (Urt. v. 28.01.1999 – 7 S 15/98 – (rechtskräftig)) hat in einem Urteil gegen die Commerzbank AG dem Bankkunden den Anspruch auf Auszahlung des unpfändbaren Teils seines auf das Girokonto überwiesenen Arbeitseinkommens zuerkannt, den die Bank mit einem bis an das Limit hin überzogenen Überziehungskredit verrechnet hatte. Es hat dazu ausgeführt: „Die Problematik der Aufhebung der Unpfändbarkeit des Arbeitseinkommens durch Gutschrift auf dem Konto, die zur Einführung des § 850k ZPO geführt hat, liegt bei der Verrechnung durch die Bank in gleicher Weise vor wie bei Pfändung durch Dritte.“
In dieser Hinsicht dürfte der Erwerb von Insolvenzforderungen uninteressant sein..
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Was sind das für olle Kamellen?
Der BGH hat längst anders entschieden.
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Also bei "fremden" Banken untereinander (zB Postbank zu Dt. Bank...
nur mal so :
Die Post- + Norisbank sind Töchter der Dt.Bank
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Ich denke jede Volksbank ist eine eigenständige Genossenschaft. Das würde dann gegen eine Aufrechnung sprechen.
Aber ich kann mir vorstellen, dass viele Volksbanken untereinander in Kontakt oder in Geschäftsbeziehung stehen.
Würde dann eine Abtretung zu einer Aufrechnungsmöglichkeit führen?
Also ich würde das Konto sicherheitshalber wieder auflösen.
Das ist aber widersprüchlicher Beitrag. Wie soll denn eine Aufrechnung unter 2 rechtlich selbständigen juristischen Personen begründet sein ?
Natürlich stehen die Volksbanken untereinander in Kontakt und Geschäftsbeziehung, schließlich gibt es ja auch einen Dachverband. Ein solcher Dachverband (DGRV) bzw. die Mitgliedschaft darin begründet aber keine rechtlichen Wirkungen zwischen Volksbank A und Schuldner und Volksbank B.
Also den Ratschlag, das Konto bei der Volksbank in Hamburg aufzulösen weil man bei einer Volksbank in Köln Verbindlichkeiten hat, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Da fehlt jeglicher Zusammenhang.
Auch die Sparkassen sind übrigens rechtlich selbständig und haben nichts miteinander zu tun, obwohl es regionale und überregionale Verbände gibt, die aber meist nur gemeinsame Dienstleistungen erbringen wie RZ Betrieb, Werbemittel oder auch Werbung im Fernsehen. Davon profitieren ja schließlich alle Sparkassen.
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Also bei "fremden" Banken untereinander (zB Postbank zu Dt. Bank...
nur mal so :
Die Post- + Norisbank sind Töchter der Dt.Bank
Auch das ändert nichts daran, dass es sich um rechtlich unterschiedliche juristische Personen handelt.
Es spielt keine Rolle ob die Mütter, Väter oder Töchter haben. Wenn ich Schulden bei einer Freundin habe, kann Vater oder Mutter der Freundin rechtlich auch nichts machen, wenn die Forderung nicht übertragen wird.
Natürlich kann man Forderungen "verkaufen". Wie Insoman bereits geschrieben hat, dürfte der neue Inhaber der Forderung aber an §94 InsO scheitern. Ich bin der Meinung, dass sich die Aufrechnungslage vor Insolvenzeröffnung juristisch nicht auf den neuen Forderungsinhaber nach Insolvenzeröffnung übertragen lässt.
Und selbst wenn, welcher Gläubiger sollte ein Interesse daran haben eine Forderung von sagen wir mal EUR 1.000 käuflich zu erwerben (zu welchem Preis wäre die nächste Frage) um EVENTUELL die Forderung in dem kurzen Zeitraum der WVP irgendwie aufrechnen zu können ?
Ich meine, dass die Banken immer versuchen aus Sch... Geld zu machen, dürfte nach der Griechenlandkrise jedem klar sein (ich sage nur 21% Forderungsverzicht) aber sowas halte ich doch für ein bischen sehr weit geholt. Um eventuell ein paar hundert EUR in die Tasche zu wirtschaften, was sie mit einer Finanzierung oder einer verkauften Lebensversicherung völlig riskikofrei erwirtschaften können. Und ich bin der Meinung selbst wenn sie das Risiko eingehen wollten, würden Sie an §94 InsO scheitern.
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@insokalle:
Was sind das für olle Kamellen?
Der BGH hat längst anders entschieden.
Könnten Sie freundlicherweise das GZ nennen? Wenn es nicht zu viel Mühe macht... :cheesy:
(Wäre früher in dem Thread auch schon hilfreich gewesen..)
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Die Frage hat sich bisher nicht explizit gestellt. Das Urteil ist vom 22.03.2005 (Az.: XI ZR 286/04).
Tom hat wieder mal nicht richtig gelesen, mein Beitrag ist nicht widersprüchlich.
Und selbstverständlich scheitert die Aufrechnung nicht an § 94 InsO genauso wenig wie an § 95 oder 96.
Klar, die Banken verkaufen sich gegenseitig Aktien, Kunden und sonst was. Habe nicht mehr an den Kauf gedacht. Aber in solchen Konstellationen tritt es sich möglicherweise leichter ab.
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Das heißt eine Gläubigerstrategie könnte es sein einen "Geschäftspartner" des Schuldners ausfindig zu machen, um dann aus dem Guthaben das der Schuldner bei ihm durch eine normale Geschäftsbeziehung hat, zu verrechnen?
Einfacher: z.B. Amex steht auch in meiner Insogläubigerliste. Könnten Sie jetzt in der WVP die Forderung an die Norisbank verkaufen damit danach die Norisbank dann gegen mein aktuelles Kontoguthaben bei Ihnen aufrechnet?
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@insokalle
Das Urteil ist vom 22.03.2005 (Az.: XI ZR 286/04).
... trifft m.E. nicht den vorliegenden Sachverhalt.
"meanmachine" führt doch wohl ein Guthabenkonto, kein debitorisch geführtes!
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Das ist mal ein guter Hinweis. Ich werde darüber nachdenken.
Noch mal zur Abtretung. Generell ausschließen wird man es nicht können, aber wir machen grad viel Wind darum.
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OK, Aufrechnung im kontokorrent scheidet aus, da hilft aber auch die Entscheidung vom Insoman nicht weiter, denn auch die betrifft diese Konstellation. Aber dadurch wird die Sache zT sogar einfacher.
Meine Meinung dazu: Der Auszahlungsanspruch gegen die Bank ist ohne wenn und aber pfändbar, egal, was draufkommt und woher es kommt. Daher Aufrechnung sozusagen mit dem gesamten Guthaben möglich.
Anders könnte es sein, wenn ein P-Konto eingerichtet ist. Der neue § 850k ZPO stellt Teile des Bankguthabens pfändungsfrei, so jedenfalls verstehe ich den Wortlaut. D.h. gegen den Auszahlungsanspruch, der der Höhe nach dem unpfändbaren Lohn entspricht, dürfte nicht aufgerechnet werden. Den Teil müsste die Bank auszahlen. Entscheidungen dazu?
Sollten meine Überlegungen zutreffen, reicht es vielleicht aus, wenn mean aus seinem neuen Konto ein P-Konto macht.
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:thumbup:
Herzlichen Dank für Eure Antworten,
Werd vorsichtshalber nur Kleckerbeträge über das Kontokorrent bei der Volksbank
laufen lassen,denn bei 1600.-€ Lohn u Steuerfreie Auslöse ist mir die Sache mit denen zu heiss.
Brauch ich das Kto. halt für den Lastschrifteneinzug.Telekom u anderen Kleckerkram,manche machen es ja nicht ohne Lastschriftverfahren.
Meine Prepaid Kreditkarte mit Giro lässt leider kein Lastschriftenverfahren zu.
Sonst hoch zufrieden mit der -SCHWÄBISCHEN BANK- nur bisschen kostenintensiv.
Gruss
mean......
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Anders könnte es sein, wenn ein P-Konto eingerichtet ist. Der neue § 850k ZPO stellt Teile des Bankguthabens pfändungsfrei, so jedenfalls verstehe ich den Wortlaut. D.h. gegen den Auszahlungsanspruch, der der Höhe nach dem unpfändbaren Lohn entspricht, dürfte nicht aufgerechnet werden. Den Teil müsste die Bank auszahlen. Entscheidungen dazu?
MMMMhhh...Entscheidungen sind praktisch nicht zu finden..
hat wohl einerseits damit zu tun, das die 850k-Reform ziemlich jung ist..andererseits ist eine Aufrechnungskonstellation bei bestehenden P-Konten eher die Seltenheit (normalerweise wechselt der Schuldner ja zu einer "unbelasteten" Bank).
Also dann mal hypothetisch:
Aus der Entstehung und gesetzlichen Systematik der 850k-Reform lässt sich der Wille des Gesetzgebers ableiten, ein unpfändbares Existenzminimum per se auch aus Arbeitseinkommen abzuleiten.
So verzichtet er ab dem 31.12.2012 auf die bis dahin geltende Möglichkeit des Pfändungsschutzes nach § 850i ZPO; zur Frage der Pfändbarkeit werden fortan lediglich bestehende Unterhaltspflichten betrachtet; eine darüber hinausgehende Einzelfallbetrachtung ist - Delikt-und Unterhaltsforderungen ausgenommen - nicht mehr vorgesehen.
Wenn also dem pfändungsfreien Teil auch des Arbeitseinkommens gesetzliche Unpfändbarkeit zugeschrieben würde, käme dem Rechtsgedanken der §§ 394,400 BGB, per heute nur mit z.B. Sozialleistungen nach § 55 SGB I assoziiert, auch für das pfändungsfreie Existenzmimimum gesteigerte Bedeutung zu.
Der neugeschaffene Schutzweck des überarbeiteten § 850k müsste also zu einem Verbot der kontokorrentmäßigen Verrechnung,
jedenfalls analog § 55 SGB I, führen..
Wir dürfen sehr gespannt sein, wie die Rechtsprechung auf derartige Sachverhalte in Zukunft reagieren wird... :gruebel:
Vielleicht bietet meanmachine sich ja als Präzedenzfall an..? :ironie:
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Tom hat wieder mal nicht richtig gelesen, mein Beitrag ist nicht widersprüchlich.
Und selbstverständlich scheitert die Aufrechnung nicht an § 94 InsO genauso wenig wie an § 95 oder 96.
Darf ich hier nochmal diesen Artikel hier zitieren und um nachvollziehbare Ausführungen bitten ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion
Zu einem guten Diskussionsstil (siehe auch Streitkultur) gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen. Ein guter Diskutant hört zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Im Idealfall ist er gelassen und höflich. Oftmals ist aber Gegenteiliges zu beobachten, zum Beispiel in der Politik (siehe auch Debatte).
Sonst schreibe ich demnächst auch nur einfach, dass Insokalle wieder nur Käse bringt. :smoke:
Etwas substantieller könnten Deine Statements schon sein.