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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Forderung aufgetaucht aus der Zeit vor der Insolvenz -HILFE- !  (Gelesen 1764 mal)

derOZ

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Hallo liebe Gemeinde  :cheesy:
ich hab da mal einen Fall einer Bekannten und weiß in dieser Angelegenheit nicht weiter.
Also die Dame ist seit 4 Jahren in der PI.
Sie hat ein regelmäßiges Einkommen und bis zum Ende der Insolvenz werden die Schulden komplett getilgt sein.

So, ab jetzt wird es etwas kompliziert (ich versuch es trotzdem mal).

Vor 10Jahren (2002) hat Lebensgefährtin ihres Bruders ihr 10000 Euro geliehen.
Lebensgefährtin = Kreditnehmerin / Bruder = Bürge

Sie konnte aber zum damaligen Zeitpunkt schon nicht einen Cent vom geliehenen Geld zurückzahlen.
Es existiert ein Schuldschein über das geliehene Geld.
Die Rückführung der Schuld hat erstmal der Bruder übernommen.
2004 teilte ihr Bruder telefonisch mit, dass sie sich keine Sorge um die Rückzahlung
machen müsse, er würde den Rest auch übernehmen und es hätte sich somit für sie erledigt.

Dies hatte zur Folge, dass das geliehene Geld, sprich die 10000 Euro bei der Insolvenz nicht angegeben wurden; es hatte sich ja erledigt.

Anfang diesen Jahres, also 2012 kommt nun ein Schreiben vom Rechtsanwalt der Lebensgefährtin des Bruders, dass sie die 10000 Euro nun endlich zurückzahlen solle.

Meine Bekannte hat dem Anwalt den Sachverhalt wie hier beschrieben geschildert, ihm mitgeteilt, dass sie die Summe nicht zahlen kann und sie sich in der PI befindet.

Sie hat sich auch an ihren Treuhänder gewandt. Der meinte nur,
die Forderung sei verjährt. ?!?

Nun ging das ganze gestern vor Gericht. Meine Bekannte muss nun die gesamte Summe
zurückzahlen. >>> kann sie aber nicht.

Jetzt hat sie Angst man könne Lohn- / Gehaltspfändung betreiben, oder gar das Konto pfänden.
Aber das sie sich in der Insolvenz befindet sollte das wohl schwer, bis nicht möglich sein.
Oder?

Ihr Bruder und seine Lebensgefährtin lehnen jeden persönlichen Kontakt mit ihr ab.

Was gibt noch für Möglichkeiten, Lösungen, Wege, Tipps????

Ich hoffe wie immer auf das Wissen und die Kompetenz des Forums.

LG
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juergengrisu

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Re: Forderung aufgetaucht aus der Zeit vor der Insolvenz -HILFE- !
« Antwort #1 am: 24. April 2012, 09:18:24 »

 :hi: Deroz

Wurde die Forderung Tituliert?
Wenn nicht hat der Treuhänder Recht das es verjährt ist... , was hat denn der Richter genau gesagt?
gibt.
Wenn ihre Bekannte sich ein P Konto eirichten lässt gibts keine Pfändung, man müsste prüfen ob man gegen das Gericht in Revision geht
Dafür haben wir hier noch weitere Profis... die vielleicht mehr wissen als ich

Viel Glück bei der Forderungsabwehr....

gruß

Juergengris :hi:
« Letzte Änderung: 24. April 2012, 09:23:19 von juergengrisu »
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derOZ

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Re: Forderung aufgetaucht aus der Zeit vor der Insolvenz -HILFE- !
« Antwort #2 am: 24. April 2012, 09:29:25 »

 :hi: juergengrisu

Möcht zum Eingangspost noch ergänzen, dass im Schuldschein zur Rückzahlung des geliehenen Geldes ein Zeitraum von 10 Jahren vereinbart wurde.
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derOZ

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Re: Forderung aufgetaucht aus der Zeit vor der Insolvenz -HILFE- !
« Antwort #3 am: 24. April 2012, 09:33:08 »

Nach besagtem Telefonat 2004, hat sich weder der Bruder noch seine Lebensgefährtin, noch sonst wer bei Ihr gemeldet und irgendetwas gefordert.
Das Urteil vom Gericht gibt es erst Ende Mai.
P-Konto habe ich ihr auch schon geraten.
Aber ist eine Pfändung überhaupt möglich?

Gruß derOZ
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doktor mabuse

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Re: Forderung aufgetaucht aus der Zeit vor der Insolvenz -HILFE- !
« Antwort #4 am: 24. April 2012, 09:38:44 »

Hallo,

ich verstehe das sogenannte Gerichtsurteil nicht. Nach den Informationen handelt es sich für mich klar um eine Vor-Insolvenzforderung und hätte von dem Gläubiger angemeldet werden müssen. Wenn Er es versäumt, unterliegt diese Forderung auch der RSB. Natürlich wäre es klüger gewesen, die Forderung im Inso-Antrag mit anzugeben, bzw. sich bestätigen zu lassen, daß die Ansprüche erloschen sind, dann hätte jetzt Keiner aus dem Busch kommen können...
Das mit den Verjährungsfristen gilt es auch noch mal im Detail abzuklären.

Viel Erfolg,
Gruß,
Doktor Mabuse
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juergengrisu

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Re: Forderung aufgetaucht aus der Zeit vor der Insolvenz -HILFE- !
« Antwort #5 am: 24. April 2012, 09:41:31 »

... 2004.. Ohne Titel ist es Verjährt... (da wird auch der Richter den Kopf schütteln)
Pfändungen sind nur bei Neuschulden Möglich,,, 2004 sind dann aber keine Neuschulden...
Ich würde dem Termin gelassen entgegensehen denn es gibt keinen Gerichtlichen Titel.. hört sich jetzt hart an aber da der Gläubiger nicht angemeldet hat geht nun nichts mehr...

gruß

Juergengris
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derOZ

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Re: Forderung aufgetaucht aus der Zeit vor der Insolvenz -HILFE- !
« Antwort #6 am: 24. April 2012, 10:40:34 »

… zunächst einmal DANKE für die schnellen Antworten.

Da ich hier nicht der Betroffene bin, ist es oftmals nicht einfach den Sachverhalt
genau darzustellen.

@ doktor mabuse
@ juergengrisu

So wie ich es grad erfahren hab, ist der Prozess gestern vor Gericht nicht in Zusammenhang mit dem Insolvenzverfahren gebracht worden.
Das Gericht hat festgestellt, dass  2002 10tsd Euro an meine Bekannte verliehen wurden.
Dies wurde damals schriftlich festgehalten (Schuldschein). Darin steht, dass das Geld innerhalb von 10 Jahren zurückzuzahlen ist.
Diese 10 Jahre sind nun vorbei. Laut Gericht beginnt ab jetzt die 3-jährige Frist bis zur Verjährung.

Da es also nicht verjährt ist, hat der Richter entschieden, dass das Geld nun zurückzuzahlen ist.
Das Urteil hiezu gibt es erst Ende Mai.

Nun fragt sich meine Bekannte und ich mich auch, ob es trotzdem nicht mit in die Insolvenz gehört, sprich in die Restschuldbefreiung?!?!?!?

Wie ist damit umzugehen?

Gehört das nun in bzw. zur Insolvenz oder nicht?

Wer kann etwas dazu sagen?

Wo steht das genau, dass Forderungen aus der Zeit vor der Insolvenz mit von der RSB zu erfassen sind, auch wenn diese beim Antrag zur Insolvenz nicht angegeben wurden und der Gläubiger keine Kenntnis von der Insolvenz hat / hatte?

Der Anwalt meiner Bekannten meint, sie müsse das Geld zahlen!

LG

derOZ
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Die_Anderen_waren_es

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Re: Forderung aufgetaucht aus der Zeit vor der Insolvenz -HILFE- !
« Antwort #7 am: 24. April 2012, 19:14:59 »

Hallo,
also erst mal zur Klärung: Ein sogenannter "Schuldschein" ist rechtlich kein Darlehensvertrag und wird vor Gericht auch nicht als solcher angesehen.
Wie war denn die Rückzahlung geregelt? Wurde vereinbart, dass die Rückzahlung bis 2012 zu erfolgen hat und keine "Zwischenrate" oder monatliche Rate schriftlich fixiert wurde? Wenn dies so ist, würde ich sagen, dass das ganze nicht verjährt ist, da die Fälligkeit der Zahlung erst 2012, also nach den 10 Jahren zu Buche schlägt und somit die Verjährung erst jetzt anfängt. Anders wäre es, wenn monatliche Beträge zur Tilgung schriftlich festgehalten wurden. Dann hätte bei Ausbleiben gemahnt werden können und mit jedem "Schriftwechsel" würde die 3-Jahresfrist wieder neu beginnen.

Insolvenzforderungen sind alle Forderungen welche VOR Beginn der Inso entstanden sind. In diesem Fall entstand die Forderung aber erst nach Inso-Eröffnung. Hätte man das "Darlehen" Damals bei Insoeröffnung angemeldet wäre es sicherlich eine Insolvenzforderung. So, bin ich der Meinung nicht. Ein Fachanwalt oder Schuldnerberatung sollte da Möglichkeiten finden um aus der Sache rauszukommen.
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Insokalle

Re: Forderung aufgetaucht aus der Zeit vor der Insolvenz -HILFE- !
« Antwort #8 am: 24. April 2012, 19:26:28 »

1. Leider stimmt es, dass die Frage insgesamt sehr unpräzise gestellt wurde.

2. Allgemein zur Verjährung, wenn wir mal annehmen, es ist ein Darlehen: Was Jürgen übersehen hat, die Verjährung beginnt erst, wenn der Anspruch entstanden ist. Das ist meistens dann der Fall, wenn die Forderung fällig wird. Beim Darlehen ist das nach Zeitablauf, wie hier. Oder wenn es vorher gekündigt wurde aber danach sieht es hier nicht aus. Insofern liegt das Gericht wohl richtig, dass keine Verjährung eingetreten ist.
Einzelne Raten könnten natürlich verjähren, aber Ratenzahlung scheint nicht vereinbart worden sein, spielt hier vermutlich keine Rolle.

3. Trotzdem ist es zweifellos eine Insolvenzforderung, § 38 InsO. Nicht fällige Forderungen gelten als fällig, § 41 InsO.

4. Einen wichtigen Punkt kann ich nicht feststellen: Wie ist der Verfahrensstand? Läuft das Verfahren noch oder ist sie in der WVP?
In der WVP wäre die Klage zulässig und so wie es aussieht auch begründet. Eine Vollstreckung wäre aber unzulässig, § 294 InsO.
Die RSB umfasst auch nicht zur Tabelle angemeldete Insolvenzforderungen, § 301 InsO. Eine Zahlungspflicht besteht also nicht.

Eine Klage eines Insolvenzgläubigers im lfd. Insolvenzverfahren wäre unzulässig. Denn im eröffneten Verfahren kann eine Forderung nur nach den Vorschriften über das Insolvenzverfahren verfolgt werden, § 87 InsO. Und das bedeutet Anmeldung zur Insolvenztabelle. Das Urteil ist also anfechtbar. Stellt sich dann die Frage, ob der Schuldner oder der IV das Urteil anfechten kann.

5. Wenn das Verfahren noch läuft, ist eine Nachmeldung zur Tabelle möglich. Bei einem Verbraucherinsolvenzverfahren kann ein Insolvenzgläubiger wegen unrichtiger Verzeichnisse einen Antrag auf Versagung der RSB stellen.
« Letzte Änderung: 24. April 2012, 19:33:50 von Insokalle »
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Feuerwald

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Re: Forderung aufgetaucht aus der Zeit vor der Insolvenz -HILFE- !
« Antwort #9 am: 24. April 2012, 19:27:19 »

In diesem Fall entstand die Forderung aber erst nach Inso-Eröffnung.

- Nein ,die bestand bereits mit Eröffnung

Hätte man das "Darlehen" Damals bei Insoeröffnung angemeldet wäre es sicherlich eine Insolvenzforderung.

- Unerheblich, es ist eine Insolvenzforderung

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- <a href="https://www.sido.org">Schuldnerberatung für Selbständige - Bundesverband Selbständige – sido! e.V.</a>

- <a href="https://www.sido.org/informationen/insolvenz.pdf">Ratgeber Insolvenz für Selbständige – Regelinsolvenz- Unternehmensinsolvenz</a><br>
 

derOZ

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Re: Forderung aufgetaucht aus der Zeit vor der Insolvenz -HILFE- !
« Antwort #10 am: 24. April 2012, 20:03:54 »

Huhu und DANKE für die Antworten  :thumbup:
@ die_Anderen_waren_es
Es wurde beim "Schuldschein" der wahrscheinlich ein Vertrag ist vereinbart,
das die Summe spätestens nach 10 Jahren zu zahlen ist. Während dieser Zeit kann,
muss aber keine Tilgung erfolgen, was ja auch nicht stattfand.
Soviel dazu.

@ Insokalle
Sie ist in der WVP, seit 2.5 Jahren

Und so wie ich es hier verstanden habe ist es eine Insolvenzforderung und sie muss es nicht zahlen   :biggrin:

LG

der OZ

« Letzte Änderung: 25. April 2012, 07:12:40 von derOZ »
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