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Autor Thema: "vorsätzlich unerlaubtes Handeln"?!  (Gelesen 5755 mal)

AttaTroll

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"vorsätzlich unerlaubtes Handeln"?!
« am: 02. November 2007, 13:05:40 »
Hallo zusammen,
ich bin neu hier und bevor ich meine Frage stelle, möchte mich zunächst kurz vorstellen: Ich befinde mich - noch taufrisch - im Regelinsolvenzverfahren; die Eröffnung war am 30.  August 2007.  Bis zum 23. 7.  betrieb ich als selbständige Pächterin ein Restaurant mit Saalbetrieb und Fremdenzimmern, das leider trotz vieler Marketingaktivitäten einfach nicht zum Laufen kam.   Weil meine gesamten Ersparnisse in dem Betrieb steckten (die jetzt natürlich auch weg sind) kämpfte ich bis zum Schluß;  hatte auch berechtigte Hoffnungen einen Investor zu finden (Brauerei/Getränkegroßhändler) die jedoch in letzter Minute doch noch absprangen. 
Jetzt also Insolvenz.  Meine Gesamtschulden belaufen sich auf rund 200. 000 Euro.  Hauptgläubiger sind neben der Bank drei Sozialkassen, genauer gesagt: 2 Krankenkassen und die Knappschaft. 

Jetzt zur Frage: Ich bekam Post vom Amtsgericht, daß die beiden Krankenkassen "Forderungen aus vorsätzlich unerlaubtem Handeln" gegen mich geltend machen, mir also auf gut deutsch  "Betrug" unterstellen.  Auf meine empörte Nachfrage beim Inso-Verwalter teilte man mir mit, es handele sich hier um die nicht abgeführten Arbeitnehmeranteile meiner Angestellten.
Nun ist es richtig, daß ich diese nicht abgeführt hatte, nicht aber aus Betrugsabsicht sondern weil ich schlicht und einfach das Geld dafür nicht zusammenbringen konnte - ich war ja die letzten 3 Monate auch nicht mehr in der Lage meinen MA ihr Gehalt zu bezahlen.   Mein Insoverwalter erklärte mir, das sei nun mal so, da könnte man gar nichts machen, außerdem gebe es für diese Forderungen auch keine Restschuldbefreiung, also können die Krankenkassen nach Ablauf der 6 Jahre kommen und das Pfänden geht munter weiter???????
Ich möchte mich mit Auskünften wie "das ist nun mal so" nicht zufrieden geben.  Habe ich wirklich keine Möglichkeit mich zu wehren bzw.  Widerspruch einzulegen??

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Feuerwald

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Re: "vorsätzlich unerlaubtes Handeln"?!
« Antwort #1 am: 02. November 2007, 19:37:12 »
"Habe ich wirklich keine Möglichkeit mich zu wehren bzw.  Widerspruch einzulegen??"

Die Möglichkeit zum Widerspruch sieht die Insolvenzordnung durchaus vor.
Erfolgt kein Widerspruch, sind diese Forderung in der Tat von der RSB ausgenommen,
§§ 174 Abs. 2 InsO, 175 Abs 2 InsO und § 302 InsO.

Es geht nicht um Betrug, sondern um

§ 266a StGB Vorenthalten und Veruntreuen von Arbeitsentgelt

Das ist die Quittung für Unternehemrtum und die Blödheit, Arbeitsplätze zu schaffen. Da hier aber keine Gehälter mehr gezhalt wurden, würde ich nicht ungeprüft diese Pille schlucken, sondern mich anwaltlich beraten lassen.

Gruss
Feuerwald

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AttaTroll

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Re: "vorsätzlich unerlaubtes Handeln"?!
« Antwort #2 am: 04. November 2007, 08:52:03 »
Hallo, und guten Morgen
zunächst einmal ganz herzlichen Dank @ Feuerwald für die prompte, ermutigende Antwort.  Ich habe ein wenig gegoogelt und bin auf ein Urteil des BGH vom 18.  1. 2007 (IX ZR 176/05) gestoßen, wo es heißt: "Kann ein Arbeitgeber seine Verbindlichkeit gegenüber dem Träger der Sozialversicherung wegen Zahlungsunfähigkeit nicht erfüllen, liegt der Tatbestand des § 266a StGB grundsätzlich nicht vor. "
Da ich diese Zahlungsunfähigkeit anhand meiner Bücher leicht nachweisen kann, werde ich also auf jeden Fall Widerspruch einlegen, denn es geht hier immerhin um (z. Zt. ) 10. 000 Euro, die sich in den nächsten 6 Jahren durch Zinsen und Kosten noch kräftig vermehren werden, wenn ich keine RSB bekomme.

Dazu noch eine Frage: Finde ich überhaupt einen Anwalt, der mich in dieser Situation vertritt, oder winken die bei "Insolvenz" alle ab, weil sie Angst um ihr Honorar haben? Ich weiß ja auch tatsächlich nicht, wovon ich den bezahlen sollte.  Bekommt man evtl Prozesskostenhilfe (ich beziehe im Moment Hartz IV)? An anderer Stelle habe ich auch etwas von einem "Beratungsgutschein" gelesen.  Wie kommt man an den dran, und gilt der nur - wie der Name schon sagt - für "Beratung", oder kann der Anwalt auch aktiv werden?
Für ein Info wäre ich sehr dankbar
LG Cornelia
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smallville

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Re: "vorsätzlich unerlaubtes Handeln"?!
« Antwort #3 am: 04. November 2007, 09:46:52 »
Hallo,

solange Du nicht aus Bremen oder Hamburg kommst, kannst Du bei Deinem zuständigen Amtsgericht einen Antrag auf Beratungshilfe stellen.

Mit diesem Beratungshilfeschein kannst Du Dir dann einen Fachanwalt für Insolvenz suchen.
Der sollte Dich auch diesbezüglich beraten und unterstützen können.

Schau mal auf der Homepage Deines Amtsgerichtes nach, in der Regel sind die Anträge/Formulare für sowas zum Download hinterlegt.

viele Grüße
smallville
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Feuerwald

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Re: "vorsätzlich unerlaubtes Handeln"?!
« Antwort #4 am: 04. November 2007, 12:13:37 »

§ 266a StGB und das Verbrechen der Unternehmer, Sozialkassenbeiträge nicht zahlen zu können. 

Wenn es schon die Damen und Herren Juristen nicht wissen, wie soll es dann das Volk wissen.

"Grundsätzlich" erscheint in dieser Frage nichts, auch wenn es im Tenor des BGH Spruch so stehen mag.
Das zitierte Urteil klingt zwar schön, hat aber seine Tücken.  Andere BGH-Sprüche sind weit weniger hoffnungsvoll.

Einen B-Schein dürfte es hier vermutlich auch nicht geben.



BGH v.  18.09.2003

Hat ein Gläubiger eine Forderung aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung zur Tabelle angemeldet, so ist die Beiordnung eines Rechtsanwalts gemäß § 4a Abs. 2 InsO nicht allein wegen eines dem Schuldner gemäß § 175 Abs. 2 InsO vom Insolvenzgericht erteilten Hinweises auf die Rechtsfolgen des § 302 Nr. 1 InsO und die Möglichkeit des Widerspruchs zu versagen. Vielmehr ist ein Rechtsanwalt beizuordnen, wenn der Schuldner im Rahmen seiner Möglichkeiten dartut, daß er nach seinen persönlichen Fähigkeiten und Kenntnissen im konkreten Fall nicht in der Lage ist, ohne anwaltliche Hilfe eine Entscheidung über die Zweckmäßigkeit der Erhebung des Widerspruchs zu treffen.

IX ZB 44/03


§ 4a InsO - Stundung der Kosten des Insolvenzverfahrens

(2) Werden dem Schuldner die Verfahrenskosten gestundet, so wird ihm auf Antrag ein zur Vertretung bereiter Rechtsanwalt seiner Wahl beigeordnet, wenn die Vertretung durch einen Rechtsanwalt trotz der dem Gericht obliegenden Fürsorge erforderlich erscheint. § 121 Abs. 3 bis 5 der Zivilprozessordnung gilt entsprechend.

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Scarlett

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Re: "vorsätzlich unerlaubtes Handeln"?!
« Antwort #5 am: 09. November 2007, 10:17:45 »
uns hat der steuerberater auch geraten zumindest die arbeitnehmeranteile zu überweisen um sich nicht strafbar zu machen.   bis auf den letzten monat sind die sozialabgaben auch bei uns geleistet worden.  diesen monat muss ich schauen ob wir das geld noch auftreiben können.  zumal auch meine eigenen sozialversicherung als angestellte ehefrau betroffen sind.  sonst gibts eh nur noch 1 geringfügig beschäftigte alle andere arbeitnehmer sind inzwischen ausgeschieden. 

lg scalli
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newman

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Re: "vorsätzlich unerlaubtes Handeln"?!
« Antwort #6 am: 09. November 2007, 19:23:07 »
hallo an  alle,

kann mich meiner vorrednerin nur anschließen, auch mein anwalt hat bei meiner regelinsolvenz dazu geraten, unbedingt die sozialversicherung für die angestellten zu bezahlen, auf jeden fall der arbeitnehmeranteil. 

grüsse newman
« Letzte Änderung: 09. November 2007, 19:25:05 von newman »
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AttaTroll

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Re: "vorsätzlich unerlaubtes Handeln"?!
« Antwort #7 am: 09. November 2007, 21:56:38 »
Hallo,
tja das ist ja dann dumm gelaufen mit dem Arbeitnehmeranteil für meine Angestellten.  Ich habe gut 3 Monate mit zwei potentiellen Investoren verhandelt, hatte mir gute Chancen ausgerechnet und brauchte jeden, aber wirklich jeden Euro um den Betrieb notdürftig am Laufen zu halten.  Na, ja - vielleicht hilft es ja, daß meine Mitarbeiter auch kein Gehalt (mehr) bekommen haben.  Wo nichts ausgezhlt wird, kann man ja auch auch nichts einbehalten bzw.  "veruntreuen" (meine Güte, allein dieser Vorwurf macht mich ganz fertig).  Außerdem hatten die Kassen ja auch gleichzeitig die rückständigen Beiträge über den Gerichtsvollzieher teilweise einziehen lassen (halt so weit Geld in der Kasse war)
Inzwischen bin ich übrigens einen Schritt weiter: Laut Auskunft vom Amtsgericht brauche ich zunächst "nur" bei der Gläubigerversammlung zu erscheinen und dort Widerspruch einzulegen - ohne Begründung oder weitere Stellungnahme dazu.  Das kann ich selbst tun; einen Anwalt brauche ich dazu nicht. 
Die Krankenkassen können dann auf Feststellung einer "vorsätzlich unerlaubten Handlung" klagen.   Dann kann ich Prozeßkostenhilfe in Anspruch nehmen, falls ich die Klage abweisen lassen will (klar will ich das). 
Einen Beratungsgutschein habe ich übrigens trotzdem bekommen; ich kann mich dann von einem RA dahingehend beraten lassen, ob eine Klageabweisung Aussicht auf Erfolg hat. 
lg Cornelia
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AttaTroll

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Re: "vorsätzlich unerlaubtes Handeln"?!
« Antwort #8 am: 08. Januar 2008, 16:49:01 »
Yippie  :juchu:
Heute bekam ich Nachricht von der AOK, dass mein Widerspruch akzeptiert wurde und man auf die Klage verzichten wird, weil die Gründe eines Urteils des BGH vom 18.  1. 2007 (IX ZR 176/05), auf das ich mich berufen hatte,  auch in meinem Fall gegeben sind. Danach liegt kein "vorsätzlich begangenes unerlaubtes Handeln" gemäß § 266a vor, wenn man zum betreffenden Zeitpunkt zahlungsunfähig war.
Ich bin jetzt natürlich sehr froh und erleichtert, einmal weil ich jetzt auch nichts mehr von der Staatsanwaltschaft hören werde und zum anderen natürlich, weil auch diese Forderung letztlich unter die RSB fallen wird und ich sie in 6 Jahren los bin - handelt sich immerhin um rund 4500 Euro.
Und das, obwohl mich die AOK vorher zweimal angeschrieben hatte, ich solle doch den Widerspruch zurücknehmen, vor Gericht hätte ich eh' keine Chance....
Von der zweiten beteiligten Krankenkasse habe ich seit meinem Widerspruch nichts mehr gehört - aber die war von vornhinein entgegenkommender als die AOK.

Also Leute, wehrt euch ruhig - und lasst Euch nicht beirren, wenn ihr euch im Recht fühlt. Eure Chancen sind gar nicht so schlecht, wie ihr vielleicht  glaubt.
lg  Cornelia
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paps

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Re: "vorsätzlich unerlaubtes Handeln"?!
« Antwort #9 am: 08. Januar 2008, 19:04:44 »
(http://www.cosgan.de/images/smilie/musik/n015.gif)
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MfG Paps (der jetzt in BW lebt)

Paps arbeitet hauptberuflich für die Debeka-Versicherungen Bausparkasse
 (http://www.cosgan.de/images/more/schilder/041.gif)
 

sitara1410

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Re: "vorsätzlich unerlaubtes Handeln"?!
« Antwort #10 am: 09. Januar 2008, 13:03:04 »
Erstmal Glückwunsch Cornelia!

Ich habe gerade eben ein Schreiben von der BKK erhalten, in dem sie mich bitten, meinen eingelegten Widerspruch zurückzunehmen. Da ich mittlerweile einiges im Internet darüber noch entdeckt habe und nun denke, dass sie eh gewinnen werden, wollte ich mal fragen, wie man überhaupt einen Widerspruch zurücknimmt? Und darf man den geforderten Betrag einfach an die Kasse überweisen oder muss man damit bis nach der Restschuldbefreiung warten (da kämen dann ja Zins und Zinseszins wieder hinzu..)? Von meinem IV bekomme ich leider mal wieder keine Antwort und daher würd ich mich freuen, wenn mir jemand etwas dazu schreiben könnte.
Bin mir nicht sicher, ob ich das hier fragen darf oder einen eigenen Thread aufmachen muss...? sorry....
Lieben Dank, sitarra
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AttaTroll

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Re: "vorsätzlich unerlaubtes Handeln"?!
« Antwort #11 am: 11. Januar 2008, 19:13:19 »
Hallo, Sitara,
das mit dem "die (Krankenkassen) gewinnen ja sowieso", ist so eine Sache. Hat die AOK bei mir ja auch behauptet, und am Schluß doch das Handtuch geworfen.  Also: wenn die Sache so klar ist, wieso klagen die dann nicht einfach, sondern fordern Sie auf, Ihren Widerspruch zurückzunehmen?? - Wenn Sie nachweisen können, dass Sie zahlungsunfähig waren, haben Sie durchaus Chancen. (nach Möglichkeit Zeugen anführen - ich habe meinen Banker, meinen Steuerberater und einen Brauereivertreter, mit dem ich über neue liquide Mittel verhandelt hatte, als Zeugen angeführt, und das hat ausgereicht.
Ansonsten gehe ich davon aus, dass man deliktische Forderungen sicherlich aus dem pfändungsfreien Betrag bezahlen DARF, aber nicht MUSS - ich persönlich würde das nicht machen, weil ich mir das gar nicht abknapsen könnte. Ich lebe derzeit von 347 Euro, muß davon auch Futter, Tierarzt und Abgaben für meinen Hund aufbringen und diverse andere "zumutbaren" Dinge bezahlen.
Also, wenn die Kasse bei mir geklagt hätte, und evtl auch noch gewonnen hätte würden sie trotzdem erst einmal warten müssen.  Wie es dann in 1 oder 2 Jahren aussähe, wäre dann wieder eine andere Geschichte.
Den Widerspruch können Sie ganz formlos mit einem Satz schriftlich beim Insolvenzgericht zurücknehmen. Bedenken Sie aber, dass Sie es dann auch mit der Staatsanwaltschaft zu tun bekommen. Daher mein Rat: Holen Sie sich doch beim Amtsgericht Ihres Wohnortes einen Beratungsschein und lassen sich - fast kostenlos (10 Euro Eigenanteil) - von einem Anwalt für Insolvenzrecht beraten, wie Ihre Chancen stehen. Das sollte Ihnen die Sache wirklich wert sein.
Kopf hoch, und viel Glück
Cornelia
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