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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Naturalunterhalt 3 Berechtigte  (Gelesen 4377 mal)

Insokalle

Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #20 am: 02. April 2012, 18:48:15 »

Der link hilft nicht weiter, da Ihr Problem dort nicht angesprochen wurde. Vielleicht ist es denen nicht bekannt.
Ich kann Ihnen jetzt spontan hierzu zwar keine Entscheidung nennen, aber ich weiß, dass es sie gibt. Ähnliches steht auch in anderen kompetenten Foren. Naturalleistungen als Einkommen ist ebenfalls in der Fachliteratur nachzulesen. Es hat z.B. auch Bedeutung in Fällen, in denen der Ehegatte wegen eigenen Einkommens unberücksichtigt bleiben soll.
Außerdem wird nun nicht jede Entscheidung, die ein Insolvenzgericht fällt, veröffentlicht. Ich habe geschrieben, wie eine Entscheidung aussehen kann aber nicht muss. Vielleicht entscheidet Ihr Insolvenzgericht anders. Aber deswegen halte ich es für ratsam, sich vor Ort jmd. zu suchen, der sich in diesen Dingen und der Entscheidungstendenz der Gerichte auskennt.
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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #21 am: 02. April 2012, 20:37:59 »

Lieber Insokalle,

vielen Dank, das werde ich tun.

Viele Grüße
Schnelli
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armekirchenmaus

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #22 am: 03. April 2012, 13:57:41 »

Hallo liebe Mitinsolventen,

die Aussagen in diesem Faden verunsichern mich nun auch, denn in meinem Thread (Insolvenzverfahren S. 9 "Darf ich eine Umschulung machen?") bekam ich auf die Frage nach der Berücksichtigung der Kinder die Antwort, dass die Kinder auch bei mir (geschieden, Kindsvater zahlt Unterhalt für die Kinder) auf jeden Fall berücksichtigt würden, sollte ich irgendwann ein entsprechend hohes Einkommen erzielen. Was stimmt denn nun??  :?
« Letzte Änderung: 03. April 2012, 14:01:15 von armekirchenmaus »
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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #23 am: 03. April 2012, 14:22:55 »

Hallo Kirchenmaus,

ich war soeben bei einer Anwältin. Sie sagte auch, dass sie davon noch nie gehört hätte, will sich erkundigen und mein vorgefertigtes Schreiben aufhübschen.

Ich werde berichten, wie es bei mir ausgegangen ist.

Viele Grüße
Schnelli
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Insokalle

Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #24 am: 03. April 2012, 15:17:31 »

Was stimmt und was nicht oder was richtig ist und was nicht, kann man nicht immer genau ausmachen. Vor allem dann nicht, wenn es im Gesetz heißt, das Gericht entscheidet nach billigem Ermessen. Noch einmal: Je nach Lage des Falles kann eine Entscheidung so oder anders ausfallen. Allein an den wenigen hier aufgeführten Entscheidungen kann man aber nachlesen, was möglich ist. TH stellen solche Anträge auch nicht aus Lust und Laune, meistens haben sie sich dabei schon etwas gedacht. Solange kein Antrag gestellt wird, sind die Kinder als unterhaltsberechtigte in vollem Umfang zu berücksichtigen.

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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #25 am: 08. Mai 2012, 15:56:14 »

Hallo liebes Forum,

habe am WE den Beschluss des Gerichtes erhalten. Es ist nun alles noch viel schlimmer, als vorher. Das Gericht hat sowohl den Unterhalt der Kinder und das Kindergeld als Einkommen gerechnet und damit erhalten die Kinder ja schon den Sozialregelsatz + 40% und werden so bei mir so gut wie aberkannt. Ein paar Euro bleiben noch übrig. Was kann ich dagegen nun tun, meiner Ansicht nach wird doch das Kindergeld nicht als Einkommen gerechnet - oder? Auf dem Beschluss steht auch kein Rechtsmittelhinweis, wo muss ich mich denn mit meiner Beschwerde hin wenden?

Bin fix und fertig, der Treuhänder hatte als Einkommen nur den Unterhalt der Kinder gerechnet und der beträgt insgesamt 350 € im Monat für beide Kinder.

Danke schon mal für Eure Hilfe
und viele Grüße
schnelli
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Der_Alte

Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #26 am: 08. Mai 2012, 17:54:47 »

Der BGH hat in VII ZB 24/05 festgestellt, dass Kindergeld nicht zu den Einkünften des Kindes gehört.

Ich habe daraus mal die Randziffer 3 des Beschlusses kopiert:

"3. Die nach § 850c Abs. 4 ZPO mögliche Ermessensentscheidung setzt voraus, dass der Unterhaltsberechtigte über berücksichtigungsfähige eigene Einkünfte verfügt. Diese Voraussetzung ist bei der Tochter des Schuldners nicht gegeben, denn das Kindergeld ist kein Einkommen in diesem Sinne (vgl. BGH, Urteil vom 18. April 1984 - IVb ZR 80/82, NJW 1984, 2355, 2357). Es dient dem Ausgleich der aus dem Familienunterhalt folgenden Belastungen (Münch-KommZPO/Smid, 2. Aufl., § 850i ZPO Rdn. 45). Der Gesetzgeber hat dem Umstand, dass für Kinder des Schuldners als zweite und weitere Unterhaltsberechtigte regelmäßig Kindergeld gezahlt wird, bereits bei der Bemessung des pauschalierten pfändungsfreien Betrages in der Tabelle zu § 850c Abs. 1 ZPO Rechnung getragen (BGH, Beschluss 5. April 2005 - VII ZB 20/05, NJW-RR 2005, 1010). Das Kindergeld wird auch bei den Einkünften des Schuldners regelmäßig nicht berücksichtigt, da es nur unter den engen, hier nicht vorliegenden, Voraussetzungen des § 76 EStG pfändbar ist."

Damit dürfte sich eine sofortige Beschwerde begründen lassen.
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Es grüßt der Alte
 

Insokalle

Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #27 am: 08. Mai 2012, 17:59:22 »

Das ist wirklich heftig. Hätte ich auch nicht erwartet.

Das ist leider so, dass keine Rechtsbehelfsbelehrung o.ä. auf den Beschlüssen steht. Meines Wissens war dazu eine Gesetzesänderung angedacht.

Gegen den Beschluss ist die sofortige Beschwerde möglich. Frist 2 Wochen ab Zustellung des Beschlusses. Einzulegen bei dem Gericht, dessen Entscheidung angefochten wird oder beim Beschwerdegericht (das wird bei Ihnen das zuständige Landgericht sein), § 569 ZPO.

Zur Sache:
Ich sehe das auch so, dass das Kindergeld nicht als Einkommen des Kindes zu berücksichtigen ist. Meiner Meinung nach kann man das dem BGH entnehmen (Beschluss vom 4. 10. 2005 - VII ZB 24/05; LG Verden).

Allerdings könnte man das aus diesem Beschluss wieder anders lesen, weil am Ende beides erwähnt wird. BGH, Beschluss vom 21. 12. 2004 - IXa ZB 142/04: Umstände, die die hier getroffene Bestimmung, der Schuldnerin 75 % des Differenzbetrags zwischen den Tabellenstufen zu belassen, zu Lasten der Gläubigerin ermessensfehlerhaft erscheinen lassen, sind nicht erkennbar und werden auch von der Rechtsbeschwerde nicht vorgetragen. Auch wenn der Sohn im Haushalt der Mutter lebt und angesichts deren Verschuldung gewisse Abstriche in der Lebensführung hinzunehmen hat, reichen eine Unterhaltszahlung von 222 € monatlich und das staatliche Kindergeld ersichtlich nicht für einen angemessenen Lebensunterhalt eines 11jährigen Jungen. Demgegenüber hat das Interesse der Gläubigerin an geringfügig höheren Pfändungsbeträgen zurückzustehen.

Ich halte diese beiden Beschlüssen für hilfreich bei der Begründung der sofortigen Beschwerde. Trotzdem wiederhole ich mich gern, suchen Sie vor Ort Beratung auf.


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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #28 am: 08. Mai 2012, 18:22:46 »

Hallo Ihr Lieben

ich hatte mir bereits bei Antragserwiderung anwaltlichen Rat geholt und habe morgen wieder einen Termin. Mal sehen, ob der Anwalt was helfen kann. Ich sehe schwarz. Kann ich eigentlich aus kindbezogenen Gründen meine Arbeitszeit herabsetzen? Das jüngste ist ja erst 2 Jahre alt.
Und wenn mir alles bis auf meinen eigenen Freibetrag abgezogen wird, kann ich die Kiga-Kosten von 180 Euro nicht mehr zahlen. Die Kosten wurden auch nicht berücksichtigt. Mir wird der Freibetrag beim 3. Kind um 44% erhöht.

Na mal sehen, was noch so alles kommt und natürlich immer am WE

viele Grüße
Schnelli
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Der_Alte

Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #29 am: 08. Mai 2012, 19:19:34 »

Mit einem zweijährigen Kind haben Sie auf keinen Fall eine volle Erwerbsobliegenheit.
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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #30 am: 27. Juni 2012, 13:25:29 »

Hallo Ihr Lieben,

wollte nur kurz mitteilen, dass meine Beschwerde nun in der nächsthöheren Instanz liegt. Hatte einen Antwalt beauftragt. Die Rechtspflege hat somit meiner Beschwerde nicht abgeholfen - ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Mal sehen, was das LG nun meint.

Gebe auf jeden Fall Bescheid

Viele Grüße
Schnelli
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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #31 am: 04. Juli 2012, 10:29:54 »

Hallo in die Runde,

ich habe doch noch eine Frage. Mittlerweile habe ich seit 3 Monaten überhaupt keinen Unterhalt mehr für die beiden großen Kinder erhalten. Kann man das dem Gericht nachmelden (also den Ist-Zustand aktualisieren) oder muss ich damit leben, dass meine Beschwerde, die nun fast 2 Monate zurückliegt, so bearbeitet wird, wie sie ist?

Vielen Dank für Eure Hilfe

schnelli
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Insokalle

Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #32 am: 04. Juli 2012, 14:42:24 »

Ich würde das mit vorbringen lassen, das könnte vielleicht Auswirkung auf die Zukunft haben.
Wieso zahlt keiner Unterhalt? Ggf. einklagen?
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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #33 am: 04. Juli 2012, 14:47:02 »

Lieber Insokalle,

einklagen geht nicht, da er angeblich nicht leistungsfähig ist. Hab schon alles versucht. Als nächstes erfolgt eine Anzeige wegen Unterhaltspflichtverletzung. Hilft mir aber im Moment nicht viel. Mir bzw. den Kindern fehlt das Geld von ihm und mir werden fast 500 € pro Monat gepfändet, weil die Kinder bei mir ja als nicht unterhaltsberechtigt anerkannt wurden, da sie ja zuviel eigenes Einkommen haben (bis März zusammen 350 € + jeweils Kindergeld). Das macht mir alles keinen Spaß.

Viele Grüße
schnelli
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schnelli

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Re: Naturalunterhalt 3 Berechtigte
« Antwort #34 am: 03. September 2012, 09:34:58 »

Update

Hallo an alle,

habe jetzt den Beschluss des Landgerichtes vorliegen. Die beiden Kinder, die ich mit meinem Exmann habe - der seit April keinen Unterhalt leistet - sind mir nun voll anerkannt worden.

Das kleine Kind mit meinem neuen Ehemann zu 44%, da mein Ehemann etwas mehr verdient als ich. Da habe ich nun einen kleinen Teilerfolg errungen, obwohl ich die letztere Entscheidung nicht nachvollziehen kann. Aber da ich mit meinem Nettoeinkommen da nur mit ca. 20€ drüber liege, der Pfändungsbetrag also eher gering ist, will ich mich nun nicht weiter aufregen.

Viele Grüße
schnelli
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